Vie et cataclysme

[Petithassane]

Bonjour.

Je connaissait la comète des dinosaures qui a frappé la Terre au sud du Mexique il y a 65 millions d'années; Extinction du règne des dinosaures et destruction de 60 à 70% de la vie.
Mais je viens d'apprendre qu'il y a 250 millions d'années, à l'époque du permien, il y a eu une autre catastrophe avec "hiver nucléaire" d'où glaciation puis réchauffement de 10° avec désertification étendue; le tout aurait duré 80 000 ans et aurait été du à un déchirement de l'écorce terrestre en Sibérie avec éruption de laves pendant longtemps avec émission de CO2 et obscurcissement de l'atmosphère. Ensuite la lave rejoint la mer et réchauffe les eaux qui réchauffent du méthane gelé dans le plateau continental, le méthane s'échappe, effet de serre réchauffement, désert.
A l'époque 90% de la vie a disparu, puis est apparue "longtemps" après l'ère des dinosaures qui a sont tour prendra fin.

Alors faut-il qu'il y ait des règnes de vie qui se succèdent et qui soit éliminer par des cataclysmes. Ce serait une sélection naturelle macroscopique.

Et toujours, la vie, au bord de l'anéantissement, s'en remet miraculeusement et relativement rapidement.

Et le règne des mammifère comment va-t-il être éliminer et par quel intervention du règne minéral ?
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[erik]

Bonsoir,

Il me semble, que la pire des extinctions a eu lieu à la fin du Cambrien (ça doit être au alentour de 500 Ma) - Attention je suis pas certain, c'est juste des souvenirs de conférences que tu peux retrouver ici (je crois) : http://www.cite-sciences.fr/francais.../cycle_240.htm

[vanos]

Je connaissais la comète des dinosaures qui a frappé la Terre au sud du Mexique il y a 65 millions d'années; Extinction du règne des dinosaures et destruction de 60 à 70% de la vie.

Bonjour,

Pour autant que je sache, ce n'était pas une comète mais un astéroïde.

Salut.

[Petithassane]

Merci pour le lien, Eric.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Et toujours, la vie, au bord de l'anéantissement, s'en remet miraculeusement et relativement rapidement.

Ce sentiment de miracle est dû surtout à un biais important sur ce qu'on appelle "la vie".

La partie la plus importante de la vie, en nombre de cellules, en étendu géographique et peut-être bien en masse est composée des procaryotes.

Ces lignées vivent depuis des milliards d'années, malgré toutes les vicissitudes que subit la planète. Ils sont loin d'avoir été "anéantis" par une quelconque catastrophe. (La plus sérieuse pour eux à peut-être bien de leur fait : l'oxygénation de l'atmosphère!)

Quand on parle de grandes disparitions, on parle surtout des animaux, et le grand public retient surtout les "gros" animaux. Certes ceux-ci sont spectaculaires, laissent des fossiles, et en plus nous en faisons partie. Mais à bien regarder, ce n'est que l'écume du vivant, une partie n'ayant pas nécessairement une grande importance en terme de perpétuation de la vie sur Terre.

Je compare les animaux à une forme de luxe : parasites sur le reste du vivant, baroques et excessifs en période de prospérité, mais très fragiles; c'est ce qui saute dès que les conditions deviennent difficiles...

Cordialement,

[Petithassane]

Oui c'est vrai, dit comme ça, les petits microbes n'ont l'air de rien mais c'est eux qui assurent le maintient du vivant.
Dans un commentaire sur la disparition de beaucoup d'espèces en même temps que les dinosaures, il était dit que seuls les animaux plus petits que la taille d'un chat avaient survécu. Avec une métaphore: sur 10 tonnes d'animaux il ne doit en réchapper que 10%; si les animaux sont des éléphants, 10 tonnes ça fait quelques individus, 5 peut être, et 10% de rescapés ça risque de faire 0 éléphant; par contre 10 tonnes de rats ça en fait des millions et 10% ça fait des centaines de milliers prêts à repartir.

Malgré tout je tiens au terme miraculeux ou prodigieux. On croit souvent que l'évolution date du début de la vie, 3,5 milliard d'années. Avec une telle durée l'évolution des espèces guidées par le hasard et la sélection naturelle aurait largement eu le temps de se faire. Mais la dernière grande extinction, celle des dinosaures, remonte à seulement 65 millions d'années et quand même ça a suffit pour recréer la luxuriance avec la diversité et le raffinement des espèces.

Personnellement j'ai du mal à croire que seul le hasard est le moteur de l'évolution. Je pense qu'il doit y avoir comme un champ "morphogénétique" des systèmes qui oriente l'évolution.
Je crois en Dieu, c'est vrai, j'en ai vite fais allusion sur d'autre fil et je pense que le mot miraculeux t'a renvoyé à cette croyance. Mais pour moi, il nous faut expliquer les choses sans faire intervenir Dieu, comme l'a fait Newton par exemple, devant l'irrégularité de l'orbite de certaines planètes en disant que c'était Dieu qui les corrigeaient. Non. De plus comme pour moi tout ce qui existe a été créé par Dieu, le hasard aussi a été créé par Dieu, alors dire que c'est le hasard qui mène l'évolution ne gène en rien ma croyance.
Cordialement.

[Petithassane]

Ceci dit, Mmy, t'es dur en comparant les gros animaux comme des parasites vivant sur le dos des procaryotes. Moi je dirais que les organismes unicellulaires sont comparables aux cellules souches, et les "gros animaux" aux cellules différenciées des organismes.

Et puis le lexique: parasites, baroques, luxe, excessif; ça renvoit à quelle métaphysique ?

[Tawahi-Kiwi]

Dans un commentaire sur la disparition de beaucoup d'espèces en même temps que les dinosaures, il était dit que seuls les animaux plus petits que la taille d'un chat avaient survécu.

Je modifierais cette ligne en specifiant animaux par vertebres terrestres, et alors on est d'accord (et encore, pas sur pour les croco & co). Les coccolithophorides ne font que quelques microns et pourtant ils en ont pris plein leur g*eule, de meme que les ammonites, les rudistes...

Mais la dernière grande extinction, celle des dinosaures, remonte à seulement 65 millions d'années et quand même ça a suffit pour recréer la luxuriance avec la diversité et le raffinement des espèces.

Il y a 60 millions d'annees, cette luxuriante diversite etait de retour. Quand les niches sont libres et que les taxons potentiels sont la, ca va tres vite pour reconquerir un milieu et donner lieu a des formes "baroques" .

Pour revenir au sujet de depart, l'extinction du KT, tout comme les autres extinctions majeures PT, TJ, FF, OS et Cambrien. Tant qu'a present, il est toujours difficile de les correler a un evenement en particulier. L'astrobleme de Chicxulub est present a la limite entre le Maastrichtien et le Danien mais beaucoup de scientifiques le considere plus comme un effet couperet sur un ecosysteme qui etait moribond a la fin du Cretace.

[invité576543]

remonte à seulement 65 millions d'années et quand même ça a suffit pour recréer la luxuriance avec la diversité et le raffinement des espèces.

Toujours le même biais. Les mammifères (l'exemple que tu as en tête j'imagine pour parler de diversité recréée) sont des variations très faibles sur une base commune.

On juge la diversité sur la forme extérieure, sur les niches écologiques.

Mais à l'intérieur, à l'échelle cellulaire, tous les mammifères sont essentiellement identiques.

Ce qui est impressionnant, c'est ce polymorphisme potentiel, cette plasticité du modèle "mammifère". Mais cela est bien le résultat de 3 milliards d'années d'évolution : les mécanismes permettant ce polymorphisme potentiel se sont mis en place lentement, sur une durée très supérieure à 65 millions d'années.

Cordialement,

PS : "luxuriance" cela n'est-il pas dans la même sphère sémantique que luxe ou excessif?

[invité576543]

Moi je dirais que les organismes unicellulaires sont comparables aux cellules souches, et les "gros animaux" aux cellules différenciées des organismes.

Pas du tout d'accord. Les organismes unicellulaires représentent un type de solution au problème technique "faire survivre la lignée", les "gros animaux" une autre.

Dans le cas de la KT comme des autres, la diversité animale s'est recréée uniquement à partir du reliquat d'animaux, certainement pas à partir d'unicellulaires.

D'ailleurs, la monophylie des animaux (métazoaires) est assez surprenante, au sens où on peut se demander pourquoi la solution "prédateur mobile de grande taille" a été trouvée qu'une seule fois à partir d'une lignée unicellulaire. (J'utilise le mot "prédateur" pour "consommateur de vivant tué par l'acte de consommation", le vivant en question pouvant être végétal aussi bien qu'animal ou ni l'un ni l'autre).

Cordialement,

[Petithassane]

Oui, c'est vrai les équivalents cellules souches seraient les petits animaux.
Maintenant on peut compliquer la comparaison, pour un organisme la première cellule souche c'est l'oeuf, qui nous ramène aux animaux unicellulaires. Puis il y a les cellules souches embryonnaires moins indifférenciées que l'oeuf, puis dans chaque organe il y a des cellules souches légèrement différenciées. Pour chaque type de cellules souches on pourrait faire une corrélation phylogénétique sur le règne animal. On pourrait mais on pourrait aussi ne pas le faire.

PS: Pour moi luxuriance renvoie à abondance de formes, pas à luxe ni excès.