Renforcement des ouvrages ou protection des occupants ?

[invite11b9842e]

Quelle stratégie adopter quand le diagnostic de vulnérabilité d'un ouvrage montre qu'économiquement les solutions de renforcement vont dépasser les moyens du propriétaire?

Un nouveau concept à développer ne serait-il pas le refuge?

Dans le cas des séisme, il s'agirait d'insérer une structure dans l'existant pouvant supporter l'effondrement de cet existant.

Cette solution sèche serait mise en oeuvre rapidement sans engager des travaux lourds de réhabilitation.

Il existe bien des fournisseurs d'arceau de sécurité pour les automobiles, pourquoi ne pas y penser pour les maisons :P
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[invitea4a042cf]

Bonjour,

L'idée a l'air intéressante a priori. Les offres techniques existent ?
On a pu démontrer que ça marche ?

[invite11b9842e]

L'idée a été murement réfléchie
La technioque existe elle a été simulée par calcul numérique
Elle n'a pas encore été validée grandeur nature
Un dépot de brevet est en court
Le ministère de l'écologie et du développemnt durable a été mis au couyrant ce mation à 9h...
Et vous est la première journaliste a etre informée de ce concept
Je prépare un mémoire de DPAE sur le problème du renforcement des ouvrages existants soumius aux risques sismiques
Les matériaux composites seront utilisés pour leurs performances spécifiques

Voulez-vous faire un article sur ce sujet bralant?

[inviteb53b3a3d]

L'idée du refuge est bonne pour le séisme. Cela me fais penser aux "cabanes à cyclone" existant dans certaines îles des Caraïbes : il s'agit de construction sommaires partiellement enterrées dans lesquelles les habitants se réfugient en cas de cyclone.

Deux objections cependant à cette idée :
- quid des immeubles (où construire ce refuge ? )
- les séismes surviennent sans prévenir et ne durent que quelques dizaines de seconde, aussi il em paraît peut concevable que les personnes exposées aient le temps et la présence d'esprit de sortir et de se réfugier dans leur abris...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite11b9842e]

Tu as raison un séisme ne dure que quelques secondes raison pour laquelle le réfuge se situe dans l'immeuble lui meme, par exemple la salle de classe sera équipée de ce module dans une école.

Ce n'est donc pas une cabane en bambou enterrée mais une structure en matériaux composites ultra résistante qui ne rentera en fonction qu'en phase post élastique afin d'éviter l'effondrement du bati

Reste à la tester grandeur nature, après l'avoir testée numériquement

[invitee555ebe0]

Salut !

Désolé d'avoir à briser ton doux rêve mais ton idée n'est pas réalisable. C'est un beau fantasme d'ingénieur mais ça ne marchera jamais...

Pour reprendre l'image que tu as utilisée, ta suggestion de refuge dans une maison équivaut bien à mettre un arceau dans une voiture à une énorme différence près :
- un arceau dans une voiture protège L'ENTIER de l'habitacle !
- ton refuge ne protège qu'une partie de l'habitation...

Ton idée équivaut à mettre un arceau qui ne protège que les sièges arrières en disant "En cas d'accident, le conducteur et le passager avant passent à l'arrière et sont protégés par l'arceau !" Techniquement, c'est faisable, tu peux modéliser cet arceau réduit et prouver sans peine qu'il protègera les passagers arrières. Tu peux faire des essais et ça va marcher, les cobaies ne seront pas blessés.
Mais en cas de véritable accident, le conducteur mourra parce qu'il n'aura pas le temps de passer derrière...

Une idée équivalente à la tienne a été testée dans les Alpes : un homme possédait un chalet dans un couloir à avalanches. Il a reçu l'ordre de l'abandonner et de le détruire à cause du danger. Il a refusé, prétextant que son chalet était vieux (ce qui était vrai) et que ça prouvait l'absence de danger (ce qui était déjà assez limite...). Finalement il a conclu un accord avec l'administration : il a bati un bunker dans lequel il était censé dormir au cas ou une avalanche descendrait de nuit, il avait aussi dit qu'il aurait le temps de s'y réfugier si l'avalanche descendait de jour...
L'avalanche est descendue et l'homme est mort parce que l'avalanche est venue le soir alors qu'il était en dehors de son bunker...
Son cadavre a été découvert pas loin de l'entrée du bunker en question.

Ton idée pêche aussi au niveau du cout : en cas d'effondrement (le seul véritable danger en cas de séisme), tes refuges doivent résister au poids de toute la structure de l'immeuble en dessus du refuge...
Ton refuge devra être si résistant qu'il coutera plus cher qu'une adaptation du batiment dans lequel tu peux tirer parti des qualités des matériaux existants pour les renforcer (additionner un peu de solidité à qqch d'existant coute moins que d'ajouter un objet qui devra être au moins aussi résistant que ce qui existe déjà [parce que si ce n'est pas plus résistant que l'existant, ça ne vaut pas la peine d'essayer...])

De plus, la protection parasismique est surtout utile dans les pays défavorisés ou un tremblement de terre de faible magnitude (qui laisserait un immeuble français intact) peut détruire des maisons de torchis et anéantir la vie des habitants.
Dans nos régions, celui qui est assez riche pour batir un immeuble sera assez riche pour se payer le surcout de la protection (sinon les banques le sont...)

Des ingénieurs ont testé la solidité d'une maison de torchis sur une plaque vibrante pour déterminer comment elle s'effondrait, ce qui leur permettrait ensuite de mieux la protéger.
Ils ont donc construit une cabane en torchis, 4 poteaux à chaque angle, deux pour délimiter la porte et ajouté qq fenêtres...
Ils ont fait vibrer le tout et ont constaté que la maison s'effondrait au moment ou les parois se désolidarisaient des poteaux.
Ils ont alors fait passer des cordes autour de la cabane en prenant soin de les faire traverser les parois à intervalle régulier et de les solidariser avec les poteaux. Ainsi les parois et les poteaux restaient solidaires malgré les secousses sismiques.
Une corde ne coute pas cher, même pour un habitant du tiers-monde, leur expliquer comment faire passer les cordes dans la construction pour la renforcer ne coute rien mais sauve des vies !!

Pour que ton idée soit valable, elle doit allier la simplicité et un faible cout.
Est-elle simple ?
Non, elle est complexe parce qu'elle impose un refuge par pièce.
Est-elle économique ?
Non parce que les composites sont chers surtout s'ils doivent résister à des contraintes aussi fortes que celles d'un effondrement d'immeuble...

Si tu t'intéresses aux séismes, tu verras que les pertes humaines (Turquie par exemple) sont dues aux effondrements d'immeubles, lesquels ont été construits sans aucun respect des normes légales. Dans ce cas, une législation sévère au sujet du controle de l'application des normes coute peu et offrira une garantie de sécurité assez grande.
Sinon, si tu t'intéresses aux travaux des Japonais, tu verras qu'ils privilégient non pas des idées telles que la tienne mais l'éducation par la répétition fréquente du comportement adéquat.

Tu as eu une idée mais tu t'es trop vite satisfait de celle-ci sans faire une analyse critique approfondie des inconvénients...

Il t'a manqué un avocat du diable qui est sévère et te pousse dans tes derniers retranchements pour te forcer à trouver ce qu'il y a de mieux !!

[invite11b9842e]

Cher LGDA ,
En réponse à tes observations j'ai repris ton discours avec mes remarques

Désolé d'avoir à briser ton doux rêve mais ton idée n'est pas réalisable. C'est un beau fantasme d'ingénieur mais ça ne marchera jamais...

Tu n'as pas à etre désolé de ne pas y avoir pensé, ce n'est pas permis à tout le monde d'avoir des idées, il faut tout simplement etre inventif. Je rencontre souvent des avocats du diable comme toi qui passent leur temps à critiquer les idées des autres faute de pouvoir créer eux meme.

Pour reprendre l'image que tu as utilisée, ta suggestion de refuge dans une maison équivaut bien à mettre un arceau dans une voiture à une énorme différence près :
- un arceau dans une voiture protège L'ENTIER de l'habitacle !
- ton refuge ne protège qu'une partie de l'habitation...

Ton idée équivaut à mettre un arceau qui ne protège que les sièges arrières en disant "En cas d'accident, le conducteur et le passager avant passent à l'arrière et sont protégés par l'arceau !" Techniquement, c'est faisable, tu peux modéliser cet arceau réduit et prouver sans peine qu'il protègera les passagers arrières. Tu peux faire des essais et ça va marcher, les cobaies ne seront pas blessés.
Mais en cas de véritable accident, le conducteur mourra parce qu'il n'aura pas le temps de passer derrière...

Effectivement l'abri ne protège que les personnes qui sont dans la zone équipée.
En cas de séisme il est plus difficile d'échapper à un effondrement en dormant plutot qu'éveillé (se repporter au dernier séisme en turquie dans le pensionnat)

Une idée équivalente à la tienne a été testée dans les Alpes : un homme possédait un chalet dans un couloir à avalanches. Il a reçu l'ordre de l'abandonner et de le détruire à cause du danger. Il a refusé, prétextant que son chalet était vieux (ce qui était vrai) et que ça prouvait l'absence de danger (ce qui était déjà assez limite...). Finalement il a conclu un accord avec l'administration : il a bati un bunker dans lequel il était censé dormir au cas ou une avalanche descendrait de nuit, il avait aussi dit qu'il aurait le temps de s'y réfugier si l'avalanche descendait de jour...
L'avalanche est descendue et l'homme est mort parce que l'avalanche est venue le soir alors qu'il était en dehors de son bunker...
Son cadavre a été découvert pas loin de l'entrée du bunker en question.

"L'homme qui veut faire quelque chose trouve toujours un moyen celui qui ne veut rien faire trouve toujours une excuse" et là c'est à moi d'etre désolé mais c'est ton cas.
La stratégie de ce type de protection anti-sismique ne garantit que ceux qui sont dans l'abri pas ceux qui sont dehors .

Ton idée pêche aussi au niveau du cout : en cas d'effondrement (le seul véritable danger en cas de séisme), tes refuges doivent résister au poids de toute la structure de l'immeuble en dessus du refuge...
Ton refuge devra être si résistant qu'il coutera plus cher qu'une adaptation du batiment dans lequel tu peux tirer parti des qualités des matériaux existants pour les renforcer (additionner un peu de solidité à qqch d'existant coute moins que d'ajouter un objet qui devra être au moins aussi résistant que ce qui existe déjà [parce que si ce n'est pas plus résistant que l'existant, ça ne vaut pas la peine d'essayer...])
Pour raisonner au niveau d'un immeuble de plusieurs étages, il faut prévoir son mode de ruine (c'est la phase de diagnostic : analyse de la présomption de vulnérabilité en fonction de la typologie de l'ouvrage)
La stratégie de renforcement sur un ouvrage existant coute très très cher (travaux très complexes + perte d'exploitation etc..). Il ne s'agit pas d'additionner un peu de solidité mais de réduire sa vulnérabilité pour éviter la ruine; on parle plutot d'augmenter ses performances en terme de ductilité, de rigidité et de résistance.

Le refuge parasismique ne fonctionne pas comme le batiment lui meme, il ne possède pas le meme mode fondamental de vibration raison pour laquelle il est dissocié de la structure existante mais là je rentre dans des détails techniques d'analyse modale qui vont sans doute te dépasser vu le type de raisonnement qui tu développes.

De plus, la protection parasismique est surtout utile dans les pays défavorisés ou un tremblement de terre de faible magnitude (qui laisserait un immeuble français intact) peut détruire des maisons de torchis et anéantir la vie des habitants.
Dans nos régions, celui qui est assez riche pour batir un immeuble sera assez riche pour se payer le surcout de la protection (sinon les banques le sont...)

Je crois que tu oublies que les antilles sont françaises et que le BRGM a réalisé une étude de risque sur Point à Piter en estimant le nombres de victimes entre 35 000 et 50 000 morts suivant l'heure du séisme équivalent à celui de 1847. Mais peut etre que pour toi un antillais ne vaut pas un métropolitain.
Sache en passant que les maison ossature bois avec un remplissage en torchis ont le meilleur comportement au séisme grace à leur importante ductilité toute typologie confondue; c'est aussi le cas des maisond en baharéque Salvadorienne (terre+treillis de bois)

Des ingénieurs ont testé la solidité d'une maison de torchis sur une plaque vibrante pour déterminer comment elle s'effondrait, ce qui leur permettrait ensuite de mieux la protéger.
Ils ont donc construit une cabane en torchis, 4 poteaux à chaque angle, deux pour délimiter la porte et ajouté qq fenêtres...
Ils ont fait vibrer le tout et ont constaté que la maison s'effondrait au moment ou les parois se désolidarisaient des poteaux.
Ils ont alors fait passer des cordes autour de la cabane en prenant soin de les faire traverser les parois à intervalle régulier et de les solidariser avec les poteaux. Ainsi les parois et les poteaux restaient solidaires malgré les secousses sismiques.
Une corde ne coute pas cher, même pour un habitant du tiers-monde, leur expliquer comment faire passer les cordes dans la construction pour la renforcer ne coute rien mais sauve des vies !!

Le spécialiste des constructions en terre est Wilfredo CARAZAS AEDO de CRATerre-EAG, contacte le de ma part il t'apprendras beaucoup de chose car il est périvien, il connait très bien ce domaine et a vécu des séismes.
A ce propos combien de séismes as-tu vécu pour en parler aussi mal???

Pour que ton idée soit valable, elle doit allier la simplicité et un faible cout.
Est-elle simple ?
Non, elle est complexe parce qu'elle impose un refuge par pièce.
Est-elle économique ?
Non parce que les composites sont chers surtout s'ils doivent résister à des contraintes aussi fortes que celles d'un effondrement d'immeuble...

Tu as enfin mis dans le mille, effectivement c'est une structure simple et rapide à monter
Le prix d'une structure englobe la fourniture, la mise en oeuvre (moyens humains et moyens matériels) ainsi que sa maintenance si on veut aller un peu plus loin et donc bien que les matériaux composites sont plus chers que le métal par exemple, leur section est plus faible et leur poids moins élevé donc moins de cout de transport et de manipulation au montage

Si tu t'intéresses aux séismes, tu verras que les pertes humaines (Turquie par exemple) sont dues aux effondrements d'immeubles, lesquels ont été construits sans aucun respect des normes légales. Dans ce cas, une législation sévère au sujet du controle de l'application des normes coute peu et offrira une garantie de sécurité assez grande.
Sinon, si tu t'intéresses aux travaux des Japonais, tu verras qu'ils privilégient non pas des idées telles que la tienne mais l'éducation par la répétition fréquente du comportement adéquat.

Je suppose que tu es allé en turquie en mission post-sismique pour constater ce que tu avances si c'est le cas change d'opticien, la plupart des effondrements étaient dus à des rez de chaussés transparents ( pas de contreventement pour installer des commerces) donc défaut de conception architectural et non pas hors norme de calcul.
Il est vrai que certain ouvrages en béton armé ont péri par manque de cadres en zone critique aux noeuds poteaux-poutres, (ce qui est le cas de 80% des ouvrages français hors PS 92)
En régle générale c'est le système constructif "poteaux-poutre et remplissage en maçonnerie de brique" qui est en cause car il a provoqué la mort de 75 % de victimes. Comme c'est le moins cher c'est aussi lui qui provoquera les prochaines morts au Maroc, en Algérie, en Tunisie, au Liban, en Arménie, en Inde etc... tant que les voiles ne seront pas obligatoires dans ces zones fortement sismiques.

Tu as eu une idée mais tu t'es trop vite satisfait de celle-ci sans faire une analyse critique approfondie des inconvénients...

Il t'a manqué un avocat du diable qui est sévère et te pousse dans tes derniers retranchements pour te forcer à trouver ce qu'il y a de mieux !!

Pour conclure, encore un petit proverbe pour t'aider à réfléchir : "quand on veut parler d'un sujet pointu il vaut mieux affuter son discours avant et etre en mesure de savoir de quoi on parle" . Un avocat du diable est toujours intéressant à écouter quand il est compétent, malheureusement cela n'est pas encore tout à fait ton cas ! dommage.
Un conseil si tu t'intéresses à ce sujet : passe par l'école d'architecture de Luminy à Marseille , passe par le CNAM, va sur le terrain et rendez-vous dans dix ans.
LA BESACE

Message édité par Kinette, pour améliorer la lisibilité...
Pour information il existe l'option "quote", cf bouton en haut de la fenêtre d'édition qui permet de faire une mise en page telle que celle que j'ai fait ci-dessus...

[invitee555ebe0]

Salut !

Qq points :
- désolé d'avoir été aussi sec dans ma réponse
- j'attends donc avec impatience le premier test grandeur nature de ton projet
- j'espère de tout coeur qu'il sera concluant (non pas pour que tu puisses pavoiser mais parce qu'il y a des vies humaines en jeu)
- et puisque tu maitrises les proverbes "Parfois, petite pluie abat grand vent !" si tu es aussi intelligent que tu le prétends, tu saisiras l'allusion...

[invite11b9842e]

Salut,

La validation du concept passe effectivement par un essai à l'échelle un. Mais c'est comme l'arme nucléaire j'espère que ça ne servira jamais
Enfin il faut etre réaliste les séismes surviennent sans prévenir meme la où la séismicité est faible .
Le dernier séisme en Italie à Molise s'est produit dans une zone de séismicité négligeable alors on peut s'attendre au pire ailleurs.

Je ne prétends pas etre intelligent comme tu le soulignes mais seulement avoir étudié le comportement dynamique des structures pour envisager des solutions modernes afin de réduire le risque en travaillant sur la protection, le renforcement, et l'isolation parasismique qui sont les axes à privilégier dans ce domaine de prévention

Il y a aussi l'utilisation d'amortisseurs visco-élastique qui sont très efficaces pour dissiper de l'énergie malheureusement ce sont des systèmes high-tech difficle à dimensionner et donc pas à la portée de la mojorité des personnes concernés par ce risque.

Face aux risques naturels il faut avant tout rester humble et prudent.

a+
LA BESACE

[invitee555ebe0]

Salut,

La validation du concept passe effectivement par un essai à l'échelle un. Mais c'est comme l'arme nucléaire j'espère que ça ne servira jamais
Enfin il faut etre réaliste les séismes surviennent sans prévenir meme la où la séismicité est faible .
Le dernier séisme en Italie à Molise s'est produit dans une zone de séismicité négligeable alors on peut s'attendre au pire ailleurs.

Salut !

La différence qu'il y a entre le nucléaire et ton invention, c'est que si on peut espérer que l'homme ne se serve jamais de l'arme atomique, on est par contre très bien renseigné sur la tectonique de la planète et on peut sans grand risque d'erreur prédire ou se produiront les prochains tremblements de terre...
Dans ce cas, si ton dée est un jour mise en pratique, tu peux être certain que tot ou tard, elle sera vérifiée...
Et je souhaite que ça marche !

Je ne prétends pas etre intelligent comme tu le soulignes mais seulement avoir étudié le comportement dynamique des structures pour envisager des solutions modernes afin de réduire le risque en travaillant sur la protection, le renforcement, et l'isolation parasismique qui sont les axes à privilégier dans ce domaine de prévention

Je ne doute pas que tu aies soigneusement étudié la chose mais ma réflexion était que si ta structure doit résister à l'effondrement d'un batiment qui peut peser plusieurs dizaines ou centaines de tonnes, tu as intérêt à ce que ce soit vachement costaud et en poursuivant ma réflexion, j'en étais arrivé à la conclusion qu'un équipement susceptible de résister à de telles contraintes est certes faisable mais à quel prix ?
Et dernière considération pratique : les personnes à qui ce matériel est destiné seront elles d'accord de payer le prix de cette sécurité ?
Et là, connaissant l'âme humaine et sa capacité à nier le danger (surtout quand ça touche au porte-monnaie...) je suis sceptique, non pas quant à la qualité de ce que tu étudies mais quant à son acquisition par les personnes des zones à protéger...

Il y a aussi l'utilisation d'amortisseurs visco-élastique qui sont très efficaces pour dissiper de l'énergie malheureusement ce sont des systèmes high-tech difficle à dimensionner et donc pas à la portée de la mojorité des personnes concernés par ce risque.
Face aux risques naturels il faut avant tout rester humble et prudent.

a+
LA BESACE

Oui , tu as très bien résumé la situation : face aux forces de la Nature, l'homme est très petit et a beaucoup à apprendre avant d'arriver à maitriser ces forces...

[invite11b9842e]

Cher LGDA,

La différence qu'il y a entre le nucléaire et ton invention, c'est que si on peut espérer que l'homme ne se serve jamais de l'arme atomique, on est par contre très bien renseigné sur la tectonique de la planète et on peut sans grand risque d'erreur prédire ou se produiront les prochains tremblements de terre...
Dans ce cas, si ton dée est un jour mise en pratique, tu peux être certain que tot ou tard, elle sera vérifiée...
Et je souhaite que ça marche ! "

C'est formidable, alors comme ça, nous serions capable de prédire où vont se produire les futures séismes selon toi!
Dépeche toi de le dire aux italiens aux turcs, grecs sans oublier les indiens car les derniers séismes se sont produits dans des zones de séismicité nulle ou presque raison pour laquelle il y a eu autant de morts à Molise en Italie et aussi en inde avec un phénomène intraplaque impossible à prédire.

"Je ne doute pas que tu aies soigneusement étudié la chose mais ma réflexion était que si ta structure doit résister à l'effondrement d'un batiment qui peut peser plusieurs dizaines ou centaines de tonnes, tu as intérêt à ce que ce soit vachement costaud et en poursuivant ma réflexion, j'en étais arrivé à la conclusion qu'un équipement susceptible de résister à de telles contraintes est certes faisable mais à quel prix ?
Et dernière considération pratique : les personnes à qui ce matériel est destiné seront elles d'accord de payer le prix de cette sécurité ?
Et là, connaissant l'âme humaine et sa capacité à nier le danger (surtout quand ça touche au porte-monnaie...) je suis sceptique, non pas quant à la qualité de ce que tu étudies mais quant à son acquisition par les personnes des zones à protéger... "

La résistance des matériaux est ma spécialité, je passe mon temps à concevoir, calculer donc dimensionner des structures et il existe des éléments capables de reprendre des charges importantes en statique et en dynamique.

Exemple : Un simple poteau de 20cm x 20cm en Béton armé classique renforcer avec des lamelles pultrudées en carbone + du tissu unidirectionnel en frettage peut reprendre plus de 190 kN en flexion composée. Qu'en penses-tu?

La question du prix à payer est un vaste débat que tu fais bien de soulever.
Elle est justifiée par la nécessité de la prise en compte de la sécurité dans les évaluations des dommages.

Il y a deux théories pour évaluer la valeur humaine :
1)° Celle du "capital humain compensé" développée par Michel Le Net

Elle consiste à estimer les pertes en fonction de leur incidence économique (pertes de production lié à un décès ou à une invalidité, couts de soins de santé …)
Ce mode de calcul est retenu en France par le Ministère des Finances par défaut en arguant (paradoxalement) des difficultés pratiques et théoriques de mise en œuvre des méthodes économiques traditionnelles de révélation des préférences et de la concordance des résultats observés par ailleurs.

Les valeurs moyennes retenues (1994) sont de 3,6 millions de francs pour une personne tuée, 370 000 francs pour un blessé grave, 200 000 pour un blessé moyen, 79 000 pour un blessé léger. (Cf. Commissariat Général du Plan, 1994, pp. 40-42. Le prix de la vie humaine Michel Le Net)

2)° Celle développée à Montréal par Fernand Martin basée sur la "disposition à payer "
Elle tente d'évaluer la valeur que les individus attribuent à la vie à partir d'enquete où l'on cherche à cerner le prix pour réduire le risque de perdre la vie.
Une vie varie de 30 000 Euros pour un vieillard à 15 millions pour un chef d'entreprise

Pour icomparaison la vie d'un chinois standard vaudrait 50 Euros.

Tu vas me trouver cynique mais c'est pour faire prendre conscience à l'état et aux mecs comme toi que les scénarios catastrophes doivent tenir compte des pertes humaines en termes financiers dans le calcul du montant total des pertes afin de financer des travaux sur ouvrages existants très vulnérables risquant d'entrainer des pertes humaines importantes.

Ma méthode est la suivante :
Le montant total des pertes (Mpt) est égal à la somme : pertes de dommages structurels(Mps) + pertes du matériel (Mm) + pertes d'exploitation (Mpe) + pertes humaines (Mph)

Mpt = Mps + Mpm + Mpe + Mph
1.1.1 Méthode de calcul du montant du aux dommages structuraux
Rappelons la formule suivante
Mps = P(I) * Ds(I) * Cs
P(I) = aléa sismique régional pour une intensité I
Ds(I) = fonction de dommages structuraux pour une intensité I
Cs = cout de la construction (démolition, réparation, reconstruction)
1.1.2 Méthode de calcul du montant du aux pertes de matériels
Rappelons la formule suivante
Mpm = P(I) * Dm(I) * Cm
P(I) = aléa sismique régional pour une intensité I
Dm(I) = fonction de dommages matériels pour une intensité I
Cm = coût du matériel (réparation, remplacement)

1.1.3 Méthode de calcul du montant du aux pertes d'exploitation
Rappelons la formule suivante
Mps = P(I) * T(I) * Cs
P(I) = aléa sismique régional pour une intensité I
T(I) = durée d'interruption de l'activité pour une intensité I
Ca = chiffre d'affaire journalier moyen

1.1.4 Le calcul du montant du aux pertes humaines Mpa est basé sur la formule suivante :

Mph = sommei (Nmi . Vvi) + somme jk ( Nbjgk . Cbjgk)

Nmi = Nombre de morts de classe i en fonction du degré de dommages et du taux d'occupation
Vvi = Valeur d'un occupant de classe i
Nbjgk = Nombre de blessés de niveau g et de classe j en fonction du degré de dommages et du taux d'occupation.
Cbjgk = Coût d'un blessé de classe j et de gravité g
J'ai pris les valeurs du Commissariat Général du Plan en appliquant une pondération avec trois classes d'individus en fonction de leur revenus
Le français riche
Le français standard
Le français pauvre

Et toi combien serais-tu prêt à mettre sur la table pour dormir tranquillement avec une épée de Damoclès au-dessus de la tete si tu habitais aux Antilles ou à Nice ?
A+
LABESACE
[/quote]

[invitee555ebe0]

Cher LGDA,

...on est par contre très bien renseigné sur la tectonique de la planète et on peut sans grand risque d'erreur prédire ou se produiront les prochains tremblements de terre...

C'est formidable, alors comme ça, nous serions capable de prédire où vont se produire les futures séismes selon toi!
Dépeche toi de le dire aux italiens aux turcs, grecs sans oublier les indiens car les derniers séismes se sont produits dans des zones de séismicité nulle ou presque raison pour laquelle il y a eu autant de morts à Molise en Italie et aussi en inde avec un phénomène intraplaque impossible à prédire.

Salut Besacier !
Je vais faire encore mieux !!
Puisque si je te crois, on est de toute façon incapable de savoir ou peuvent survenir les TdT, je vais de ce pas aviser une connaissance dont la belle-famille est japonaise et lui dire qu'elle peut les rassurer : on est incapable de savoir si le Japon sera ou non touché par un TdT dans les 100 prochaines années, comme sa belle-famille habite aux environ de Kobé, elle sera heureuse de l'apprendre...

La question du prix à payer est un vaste débat que tu fais bien de soulever.
Elle est justifiée par la nécessité de la prise en compte de la sécurité dans les évaluations des dommages.

Tu vas rire !
Je discutais la semaine passée avec un collègue au sujet de ces diverses manières d'estimer le cout "socialement acceptable" d'une mort humaine !
Dans le cas précis, c'était "jusqu'ou pousser la sécurité dans les divers processus sachant que chaque augmentation de la sécurité a un prix et que plus on pousse loin la sécurisation, plus ça coute cher et moins ça a de probabilité de servir..."
Ce collègue a une approche très "paternaliste" du problème, il veut pousser le plus loin possible (en qq sorte, jusqu'à prendre les gens par la main pour leur faire traverser la rue en leur collant un gyrophare sur la tête...), alors que je suis plus pour une responsabilisation des gens : on leur signale le risque et après, c'est à eux de réagir en conséquence...
Tu vas me trouver affreusement "Ponce Pilate" mais ça vient du fait que je fais beaucoup de haute montagne et dans ce milieu, il n'y a pas de place pour la sensiblerie : si je me lance à l'assaut d'un sommet, je suis responsable de moi-même et j'assume mes choix.
Et si la fatalité fait que j'aie un accident, eh bien, c'est la faute à pas de chance...
Je parle d'expérience, j'ai déjà eu des accidents... et il ne me viendrait jamais à l'idée de rejeter la responsabilité sur qqun d'autre, le guide par exemple ! j'ai été capable de prendre tout seul la décison de venir donc je suis coresponsable en cas de problème.
Je suis dans ce cas à l'opposé des pieds-nickelés qui débarquent avec leur insouciance, exigent d'aller dans des coins difficiles alors qu'ils n'ont pas forcément le niveau physique ou technique pour y aller et qui se précipitent chez un avocat pour porter plainte s'il leur arrive le moindre bobo !

Et toi combien serais-tu prêt à mettre sur la table pour dormir tranquillement avec une épée de Damoclès au-dessus de la tete si tu habitais aux Antilles ou à Nice ?
A+
LABESACE

En fait, pour moi la question ne se pose guère puisque j'habite dans une région à risque sismique faible (qq TdT de magnitude < 4 (Richter) par an)...

Mais si j'habitais dans une région à risque sismique plus élevé, je réfléchirais de la manière suivante :
- j'habite dans une maison à risque d'effondrement faible (parce que construite selon des normes parasismiques adaptées à la région) : je reste
- j'habite une maison dont je sais qu'elle peut s'effondrer : je déménage
- j'habite une maison récente mais dont je ne sais pas si elle est capable de résister à un séisme : je déménage aussi...

Je ne sais pas comment réagissent d'autres personnes que moi mais si un jour, qqun frappe à ma porte et me dit "Bonjour !! je vends des abris sismiques et comme votre maison est située dans une zone à risque et que sa construction est telle que ça la rend incapable de résister à un séisme centenal (séisme d'une intensité telle qu'il s'en produit un tous les 100 ans) et je me propose de vous vendre un abri qui vous permettra, le cas échéant de vous y précipiter si par hasard un tel séisme survenait"
Je lui répondrais "Merci de me signaler le risque, je vais discuter avec mon épouse afin de savoir quand nous allons déménager dans une région moins dangereuse ou acquérir une autre maison susceptible de résister au séisme (à supposer que nous nous sentions si bien dans cette région que nous ne voulions en partir...)"
De toute façon, si j'habitais une telle région, le risque sismique y sera connu de tous et j'aurais choisi mon habitation en conséquence !

Comme tu peux le voir, je suis avec ma maison comme je suis en montagne, j'ai choisi d'habiter un endroit déterminé, après ça, s'il y a un problème, soit je décide de partir (je refuse le risque) soit je décide de rester et j'accepte de courir le risque avec toutes les conséquences que ça implique, y compris jusqu'à la mort de moi-même ou d'un de mes proches.

Par contre, si un membre de ma famille habitait dans une maison "fragile", qu'il refuse de la transformer et qu'il refuse de la quitter, je lui suggèrerais de réfléchir à acquérir un de tes abris...

[invitee555ebe0]

Re-salut !

Pour préciser le sens d'une partie de ma réponse, j'estime que ce n'est pas à l'Etat de décider à ma place ce qui est bon pour moi.

J'attend de l'Etat ou de types comme toi qu'ils me disent quels genres de risque je cours à faire telle ou telle chose, à habiter à telle ou telle place.

Mais ensuite, c'est à moi à évaluer le risque couru sur la base des renseignements qu'on me donne.
Si je refuse de courir le risque, c'est mon choix et j'en assume les conséquences.
Si j'accepte les conséquences, c'est en connaissance de cause.

Voilà pourquoi je ne me sens pas concerné par les calculs du cout social d'un séisme, à mon avis chacun est grand, majeur, libre et vacciné, si on lui explique qu'il y a un danger X quelque part, c'est à chacun à analyser la situation et à en tirer les conséquences.

Je n'attend pas de l'Etat qu'il me nourisse au biberon jusqu'à la fin de mes jours...
Si on apprend à marcher, c'est pour choisir librement là ou on désire aller !!!

[invite11b9842e]

Salut LGDA,

Je vais faire encore mieux !!
Puisque si je te crois, on est de toute façon incapable de savoir ou peuvent survenir les TdT, je vais de ce pas aviser une connaissance dont la belle-famille est japonaise et lui dire qu'elle peut les rassurer : on est incapable de savoir si le Japon sera ou non touché par un TdT dans les 100 prochaines années, comme sa belle-famille habite aux environ de Kobé, elle sera heureuse de l'apprendre...

Il faut que je précise surtout que personne est actuellement capable de prédire quand un séisme va se produire quant à prédire où il va se produire, bien que les failles actives (ou capables) soient connues, il n'en reste pas moins que certains séismes se produisent dans des zones nouvelles c'est à dire où meme l'archéoséismicité est absente donc le mieux c'est de vivre à PARIS
En ce qui concerne KOBE la position de la faille est effectivement connue seulement tous les TdT sont différents et le prochain pourra etre plus important ou plus faible que celui qui s'est produit récemment, peu importe quand il va se produiure de toute façon il y en aura dans cette zone
Cce qui est sur c'est que la plupart des victimes dans les maisons individulles ont été ecrasées par la couverture en tuiles émaillées très lourdes et que l'incendie qui ensuite a ravagé la ville a fait plus de morts que le TdT donc un conseil : dis leur de vivre dans une maison en ossature bois avec une toiture légère.

Tu vas rire !
Je discutais la semaine passée avec un collègue au sujet de ces diverses manières d'estimer le cout "socialement acceptable" d'une mort humaine !
Dans le cas précis, c'était "jusqu'ou pousser la sécurité dans les divers processus sachant que chaque augmentation de la sécurité a un prix et que plus on pousse loin la sécurisation, plus ça coute cher et moins ça a de probabilité de servir..."
Ce collègue a une approche très "paternaliste" du problème, il veut pousser le plus loin possible (en qq sorte, jusqu'à prendre les gens par la main pour leur faire traverser la rue en leur collant un gyrophare sur la tête...), alors que je suis plus pour une responsabilisation des gens : on leur signale le risque et après, c'est à eux de réagir en conséquence...
Tu vas me trouver affreusement "Ponce Pilate" mais ça vient du fait que je fais beaucoup de haute montagne et dans ce milieu, il n'y a pas de place pour la sensiblerie : si je me lance à l'assaut d'un sommet, je suis responsable de moi-même et j'assume mes choix.
Et si la fatalité fait que j'aie un accident, eh bien, c'est la faute à pas de chance...
Je parle d'expérience, j'ai déjà eu des accidents... et il ne me viendrait jamais à l'idée de rejeter la responsabilité sur qqun d'autre, le guide par exemple ! j'ai été capable de prendre tout seul la décison de venir donc je suis coresponsable en cas de problème.
Je suis dans ce cas à l'opposé des pieds-nickelés qui débarquent avec leur insouciance, exigent d'aller dans des coins difficiles alors qu'ils n'ont pas forcément le niveau physique ou technique pour y aller et qui se précipitent chez un avocat pour porter plainte s'il leur arrive le moindre bobo !

Ne mélange pas les risques acceptés ou voulus de plein gré pour avoir un petit frisson et les risques subis comme un Tdt ou une innondation.
Dans le premier cas le citoyen devrait assumer pleinement sa responsabilité en cas de casse et payer plein pot les frais du secours au lieu de demander l'helico du coin avec son portable;
Dans le second cas il ya un état qui doit par solidarité nationale, assurer l'organisation des secors et l'indemnisation des victimes

La politique actuelle est de responsabiliser les citoyens face aux risques majeurs naturels notamment face aux innondations et aux séismes

Pour moi la fatalité n'existe pas, un accident a toujours une cause et lors d'un séisme ce n'est pas la secousse qui tue mais la maison qui est mal conçue pour résister.
Nous ne sommes plus au moyen age où les pauvres gens pensaient que c'était la volonté de Dieu s'ils mourraient et grace à Dieu s'ils en réchappaient.

En fait, pour moi la question ne se pose guère puisque j'habite dans une région à risque sismique faible (qq TdT de magnitude < 4 (Richter) par an)...

Mais si j'habitais dans une région à risque sismique plus élevé, je réfléchirais de la manière suivante :
- j'habite dans une maison à risque d'effondrement faible (parce que construite selon des normes parasismiques adaptées à la région) : je reste
- j'habite une maison dont je sais qu'elle peut s'effondrer : je déménage
- j'habite une maison récente mais dont je ne sais pas si elle est capable de résister à un séisme : je déménage aussi...

Détrompe toi ce n'est pas parce que tu habiteras dans une maison aux normes parasismique que tu seras en sécurité (ne le répète surtout pas!) en effet la réglementation n'impose pas une architecture parasismique qui est à la base du fonctionnement dynamique, le règlement des maisons individuelles (PSMI) ne s'applique qu'aux pavillons en maçonnerie avec renforts et ne précise rien sur les équipements. Tu pourrais donc etre écrasé par l'armoire Louis XV ou le climatiseur au-dessus de ta tete

C'est facile de dire je déménage, pour aller où, 1 km ou 10 km plus loin, ce sera pareil et au dela tu vas perdre ton boulot
Tout le monde n'a pas la possibilité de déménager surtout dans les quartiers défavorisés, alors cherche une autre solution et tu trouveras 3 possibilités en fonction de tes moyens:
- Reconstruction parasismique (conception et dimensionnement)
- Renforcement de ta maison vulnérable par un pro
- Protection par acquisition d'un abri

Je ne sais pas comment réagissent d'autres personnes que moi mais si un jour, qqun frappe à ma porte et me dit "Bonjour !! je vends des abris sismiques et comme votre maison est située dans une zone à risque et que sa construction est telle que ça la rend incapable de résister à un séisme centenal (séisme d'une intensité telle qu'il s'en produit un tous les 100 ans) et je me propose de vous vendre un abri qui vous permettra, le cas échéant de vous y précipiter si par hasard un tel séisme survenait"
Je lui répondrais "Merci de me signaler le risque, je vais discuter avec mon épouse afin de savoir quand nous allons déménager dans une région moins dangereuse ou acquérir une autre maison susceptible de résister au séisme (à supposer que nous nous sentions si bien dans cette région que nous ne voulions en partir...)"
De toute façon, si j'habitais une telle région, le risque sismique y sera connu de tous et j'aurais choisi mon habitation en conséquence !

Comme tu peux le voir, je suis avec ma maison comme je suis en montagne, j'ai choisi d'habiter un endroit déterminé, après ça, s'il y a un problème, soit je décide de partir (je refuse le risque) soit je décide de rester et j'accepte de courir le risque avec toutes les conséquences que ça implique, y compris jusqu'à la mort de moi-même ou d'un de mes proches.

Alors comme ça , tu as le droit de vie ou de mort sur tes proches bravo quelle solidarité, tu n'es pas seulement Ponce Pilate mais

Par contre, si un membre de ma famille habitait dans une maison "fragile", qu'il refuse de la transformer et qu'il refuse de la quitter, je lui suggèrerais de réfléchir à acquérir un de tes abris...

Merci, je vais t'embaucher comme commercial avec une commission ou plutot non car tu ferais ça pour rendre service à tes proches alors,

Pour préciser le sens d'une partie de ma réponse, j'estime que ce n'est pas à l'Etat de décider à ma place ce qui est bon pour moi.

J'attend de l'Etat ou de types comme toi qu'ils me disent quels genres de risque je cours à faire telle ou telle chose, à habiter à telle ou telle place.

Mais ensuite, c'est à moi à évaluer le risque couru sur la base des renseignements qu'on me donne.
Si je refuse de courir le risque, c'est mon choix et j'en assume les conséquences.
Si j'accepte les conséquences, c'est en connaissance de cause.

Voilà pourquoi je ne me sens pas concerné par les calculs du cout social d'un séisme, à mon avis chacun est grand, majeur, libre et vacciné, si on lui explique qu'il y a un danger X quelque part, c'est à chacun à analyser la situation et à en tirer les conséquences.

Je n'attends pas de l'Etat qu'il me nourisse au biberon jusqu'à la fin de mes jours...
Si on apprend à marcher, c'est pour choisir librement là ou on désire aller !!!

Pour pouvoir évaluer un risque il faut en avoir conscience et etre informé sur sa nature, ce qui est rarement le cas.
Celui qui achète naivement une maison dans une zone sismique ne le sait pas forcement.

Une dernière question vicieuse : as-tu des enfants?
Que penses-tu des victimes italiennes dans l'école à Molise et des parents qui ont confié leurs enfants le matin à l'instituteur et qui sont venus chercher les corps le soir?
Et tout ça pour une dalle trop épaisse sur des poteaux faiblards.

Si tes gosses vont dans une école de la république vulnérable comme toutes celles des Antilles ( rapport du BRGM)?
Que fais-tu?
Est-ce à l'état de résoudre ce problème ou à toi?

J'approuve ton état d'esprit indépendant et responsable néanmoins l'Etat n'en fait pas assez selon moi notamment en ce qui concerne les ouvrages recevant du public; mais en a-t-il les moyens?

A+
LA BESACE

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

L'actualité montre malheureusement a quel point un tel systeme aurait sans doute permis de sauver des vies...

Et on a tous pu constater de visu a quel point il etait facile de prevoir un seisme aussi important que celui qui viens de frapper le nord de l'Afrique ! :?

Yoyo qui pense que certains ont raté une occasion de se taire!

[invite11b9842e]

Tu as bien compris ce que humilité voulait dire

A +
BESACIER

[invitea4a042cf]

Les Algériens auraient-ils eu les moyens de se payer de telles protections ? Pour la très grande majorité, non.
Auraient-ils eu le temps de s'y réfugier ? Seule l'expérience nous le dirait.

Yoyo qui pense que certains ont raté une occasion de se taire!

Je ne pense pas. Il est toujours bon de critique (de manière constructive) afin de faire progresser. Je trouve que la première critique de LGDA était certes un peu rude, mais Besacier a répondu de manière vraiment méprisante. Or, certaines réticences étaient parfaitement justifiées. Si Besacier ne veut pas d'avis sur sa technique, il ne faut pas poster de message. Ce n'est pas un lieu de pub ici, mais de discussion.

[kinette]

Bonjour,
On n'est pas là pour faire un procès pour savoir qui des forumeurs a raison ou tort, qui a commencé à avoir un ton plus rude que l'autre.

Je pense que pour se genre de problème, il est intéressant d'envisager toutes les solutions et de voir en fonction des conditions locales quelles sont les solutions applicables.
Pour l'Algérie il semble que économiquement mettre en place un système correct pour protéger les gens n'est pas si évident, mais s'ajoute à ça le problème de la corruption et du respect des lois (apparemment certains bâtiments construits l'avaient été sans respecter les normes).

K. inquiète pour la famille d'un ami...

[invitec9f0f895]

Les Algériens auraient-ils eu les moyens de se payer de telles protections ? Pour la très grande majorité, non.
Auraient-ils eu le temps de s'y réfugier ? Seule l'expérience nous le dirait.

pour les moyens financiers j'aurai tendance a penser que ce serait une amelioration a incorporer directement durant la construction d'un batiment (si c'est possible biensur), et la charge ne devrait pas en totalite en revenir au futur proprietaire, mais l'etat devrait en prendre en charge au moins une partie, surtout dans ce genre de sites ou les seismes sont nombreux et ont deja causes des milliers de morts par le passe!

Je ne pense pas. Il est toujours bon de critique (de manière constructive) afin de faire progresser. Je trouve que la première critique de LGDA était certes un peu rude, mais Besacier a répondu de manière vraiment méprisante. Or, certaines réticences étaient parfaitement justifiées. Si Besacier ne veut pas d'avis sur sa technique, il ne faut pas poster de message. Ce n'est pas un lieu de pub ici, mais de discussion.

Je ne parlais pas de la critique du materiel ou de l'idee en elle meme, il est vrai que lorsque l'on demande un avis, il faut etre pret a recevoir des avis negatifs ou des critiques (a partir du moment ou elles sont constructives)
Seulement je parlais du fait que d'apres lgda il est possible de prevoir les seismes... or l'histoire de ces catastrophes prouve a quel point cette affirmation est fausse !

Yoyo

PS/ je rappel a tous les lecteurs/participants, que si vous lisez des propos qui ne vous semblent pas correctes, il sera apprecoe que vous contactiez un des membres de la moderation pour le lui signaler.

[invite11b9842e]

Les Algériens auraient-ils eu les moyens de se payer de telles protections ? Pour la très grande majorité, non.
Auraient-ils eu le temps de s'y réfugier ? Seule l'expérience nous le dirait.

Le refuge équipe les chambres pour dormir tranquille

L'algérie est très riche, les algériens sont très pauvres
La france est très riche, les antillais sont très pauvres

La colère gronde à ALGER comme elle a grondé en Turquie et en Italie car l'état ne prend pas ses responsabilités, ce n'est pas au citoyen de payer l'ignorance ou l'incompétence des architectes et des ingénieurs batisseurs mais à l'état d'assurer leur sécurité

Si demain un évènement similaire se produit aux Antilles Cécile risque de justifier l'incompétence de l'état par le manque de moyens des habitants.

Les accidents de la route coutent 25 milliards d'euros par an à la france on a bien les moyens de se payer 8000 morts par an, mais aurait-on les moyens de se payer 50 000 morts en 30 secondes, je n'en suis pas si sur.

Par contre on peut très bien épargner ou économiser entre 60% et 80% des victimes moyennant des solutions de renforcement ou de protection comme je le préconise seulement c'est une décision politique.

Et hormis ce forum le débat n'a jamais lieu de peur d'affoler la population
Meme Hroun Tazieff était interdit de séjour à Nice par J. MEDECIN


Citation:
Yoyo qui pense que certains ont raté une occasion de se taire!

Je ne pense pas. Il est toujours bon de critique (de manière constructive) afin de faire progresser. Je trouve que la première critique de LGDA était certes un peu rude, mais Besacier a répondu de manière vraiment méprisante. Or, certaines réticences étaient parfaitement justifiées. Si Besacier ne veut pas d'avis sur sa technique, il ne faut pas poster de message. Ce n'est pas un lieu de pub ici, mais de discussion.

C'est effectivement un espace de discussion et de liberté d'expression anonyme ou la pub ne passe pas contrairement à ce que Cécile prétend, je n'ai rien à vous vendre je m'efforce seulement de vous faire ouvrir les yeux en vous chatouillant

Je n'est pas l'impression d'etre méprisant peut etre un peu intransigeant parfois cynique vis à vis de ceux qui croivent détenir la vérité.
Quand on veut prendre la parole il faut essayer savoir de quoi on parle sinon ça fini en discussion de bistrot c'est sans doute ce que YoYo a voulu dire et je suis en phase avec lui.

A+
BESACIER

[invite11b9842e]

Kinette a raison de recentrer le débat, je sens enfin quelqu'un de SAGE.

Je pense que pour se genre de problème, il est intéressant d'envisager toutes les solutions et de voir en fonction des conditions locales quelles sont les solutions applicables.
Pour l'Algérie il semble que économiquement mettre en place un système correct pour protéger les gens n'est pas si évident, mais s'ajoute à ça le problème de la corruption et du respect des lois (apparemment certains bâtiments construits l'avaient été sans respecter les normes).

J'ai travaillé pendant un an avec des architectes algériens venus en france pour apprendre à construire parasismique.
Le problème c'est que l'état algérien ne veut pas s'investir dans une politique de prévention.
Ces étudiants ont meme été jusqu'à m'avouer que quelques milliers de morts de temps en temps passe comme une fatalité et qu'ils ont l'impression de precher dans le vide

L'ennemi N°1 n'est donc pas uniquement le non respect des normes mais la fatalité qui a un lien étroit avec la religion Inch Allah comme au moyen age en france

Néanmoims cette état d'esprit commence a changé partout dans le monde, les citoyens en ont marre de finir écrasés comme des crepes pendant leur sommeil.

Il faudrait un jour que les journalistes fassent leur boulot en dénonçant le laxisme de ceux qui nous gouvernent

A+
LABESACE

[invitea4a042cf]

Si demain un évènement similaire se produit aux Antilles Cécile risque de justifier l'incompétence de l'état par le manque de moyens des habitants.

Je n'ai jamais justifié l'incompétence des dirigeants algériens. Tu déformes mes propos, ce n'est pas très honnête.
Je pense moi aussi que le problème est politique (obliger à respecter les normes parasismiques et y mettre les moyens nécessaires) et pas technique. Reste ensuite à savoir, une fois qu'on y met les moyens, quel est le plus efficace entre les normes parasismiques et l'abri que tu proposes. Je pencherais a priori pour le premier car c'est une sécurité "passive" alors qu'il faut se déplacer pour aller dans l'abri. De plus, les normes parasismiques ont fait leurs preuves quand elles sont respectées. Cela ne veut pas dire que je rejette ta solution.

Il faudrait un jour que les journalistes fassent leur boulot en dénonçant le laxisme de ceux qui nous gouvernent

J'ai lu un nombre énorme d'articles dénonçant la corruption généralisée du gouvernement algérien. Notamment lors des innondations à Alger il y a 1 ou 2 ans, qui avaient aussi fait des centaines de morts à cause de normes de construction contournées. Si tu lis bien la presse dans les prochains jours, tu verras le même genre d'analyses sur la responsabilité énorme (j'allais écrire écrasante, mais ce serait de très mauvais goût) du pouvoir algérien.

[invite11b9842e]

Chère Cécile,

Je pense moi aussi que le problème est politique (obliger à respecter les normes parasismiques et y mettre les moyens nécessaires) et pas technique. Reste ensuite à savoir, une fois qu'on y met les moyens, quel est le plus efficace entre les normes parasismiques et l'abri que tu proposes. Je pencherais a priori pour le premier car c'est une sécurité "passive" alors qu'il faut se déplacer pour aller dans l'abri. De plus, les normes parasismiques ont fait leurs preuves quand elles sont respectées. Cela ne veut pas dire que je rejette ta solution.

L'abri n'est destiné qu'aux ouvrages existants qui n'ont pas été construit correctement, c'est une alternative bon marché au renforcement. Il est prévu pour éviter de se déplacer car c'est impossible de marcher lors de fortes ondes.
Pour les autres il faut d'abord passer par une architecture parasismique et ensuite par un dimensionnement conforme aux normes en vigueur car on n'a pas le choix sinon c'est la prison (meme 3O ans après avoir calculé une structure).

Je vais lourdement insister mais ce ne sont pas les normes qui arriveront à résoudre toute la sécurité, il faut d'abord qu'elles soient bien faites, enseignées et ensuite appliquées ce qui n'est pas encore le cas des PS92 sauf pour la plupart des ouvrages en classe D comme les centrales nucléaires.
Je siganle en passant que la rédaction des normes est un travail bénévole raison pour laquelle ça prend autant de temps

Le problème c'est qu'elles ne tiennent pas du tout compte de la durée d'un séisme uniquement de l'accélération et quand on sait que l'énergie injectée dans un batiment n'est pas la meme si la secousse dure 20 secondes ou 1 minute, le risque de résonance n'est pas le meme

D'autre part je signale en passant qu'il n'existe aucune réglementation française concernant les ouvrages existants (95 % du parc immobilier) pour des problèmes purement juridique sur le partage de responsabilité en cas d'intervention pour réduire leur vulnérabilité

Et ensuite pour les antilles 75 % des maisons individuelles se font sans permis de construire donc sans controle sans norme n'importe comment car ils sont fauchés mais l'état ferme les yeux et laissent les bidonvilles envahir l'ile dans les coins les plus mortels, c'est ça le laxisme du préfet en particulier

J'ai lu un nombre énorme d'articles dénonçant la corruption généralisée du gouvernement algérien. Notamment lors des innondations à Alger il y a 1 ou 2 ans, qui avaient aussi fait des centaines de morts à cause de normes de construction contournées. Si tu lis bien la presse dans les prochains jours, tu verras le même genre d'analyses sur la responsabilité énorme (j'allais écrire écrasante, mais ce serait de très mauvais goût) du pouvoir algérien.Je n'ai jamais justifié l'incompétence des dirigeants algériens. Tu déformes mes propos, ce n'est pas très honnête.

Désolé si je t'ai égratignée mes propos concernent surtout l'état français où les budgets pour la prévention des risques se réduisent d'une façon alarmante y compris dans le domaine de la recherche

J'ai lu un nombre énorme d'articles dénonçant la corruption généralisée du gouvernement algérien. Notamment lors des innondations à Alger il y a 1 ou 2 ans, qui avaient aussi fait des centaines de morts à cause de normes de construction contournées. Si tu lis bien la presse dans les prochains jours, tu verras le même genre d'analyses sur la responsabilité énorme (j'allais écrire écrasante, mais ce serait de très mauvais goût) du pouvoir algérien.

Combien d'articles de journaux sont parus pour dénoncer les inondations en france ? Combien dénoncent le manque de mesures préventives en cas de crue centenale à PARIS. La presse est étoufée comme aux USA.

Malgré ce qui s'est passé en Allemagne et en Tchéquie en Autriche, tout le mode s'en fout ; meme l'Hopital le plus moderne d'Europe : POMPIDOU sera innondé , quant au métro, il faudra 3 ans pour le remettre en etat
Il suffit de se replonger dans les archives du début du siècle en 1910 pour se rendre compte de ce qui nous attend un jour quand le déluge va déverser entre 8 et 10 millards de m3 sur PARIS ça sera un bordel monstrueux et on continu à gérer ce pays à la petite semaine en fonction de ses intérets personnels.

Il n'y a meme pas de coordination européenne en cas de catastrophes majeures ops:
Uniquement la france, l'allemagne et l'espagne sont capables de mobiliser une armée sanitaire mais de faible envergure.

Gouverner c'est prévoir

A force d'y penser, je vais finir par abandonner mes calculs pour me consacrer à la politique à force de constater que dans les ministères grouille un univers d'incompétents et que le libéralisme nous entraine droit dans le mur.

Je critique , je critique alors que je devrais apporter des solutions alerte je deviens méprisant :? ! Le constat est amère n'est-ce pas!
Que proposez-vous pour faire bouger les choses?

d'autre sujets :
comment responsabiliser le citoyen face aux risques?
comment permettre aux hommes politiques de voir plus loin que le bout de leur nez?




A+
LABESACE

[invitea4a042cf]

Je comprends mieux tes arguments concernant la complémentarité des normes parasismiques et de tes abris/

Combien d'articles de journaux sont parus pour dénoncer les inondations en france ? Combien dénoncent le manque de mesures préventives en cas de crue centenale à PARIS.

Enormément. Sur les risques de crues à Paris, j'en ai lu plusieurs dizaines dans à peu près tous les journaux, même le très populaire Parisien en a parlé. Lors des inondations, il y a aussi eu des tonnes d'articles pour demander pourquoi il y avait des constructions en zones inondables.

[invitee555ebe0]

Salut !

Besacier, message 21.05 à 22:54
Oui, je suis pleinement d'accord avec toi !
La plupart des failles sont connues, leur activité aussi mais il n'est malgré tout pas possible de savoir précisément ce qui se passe parce que nous n'avons encore aucun moyen d'analyser la structure du terrain dans sa réalité et de déterminer les contraintes en jeu...
Comme tu le dis, même si le tracé d'une faille est connu à grande échelle, la bande de terre susceptible d'être le siège d'un TdT représente quand même un volume de plusieurs dizaines de kilomètres de long, de large et de profond !!
Je te remercie de ton conseil sur Kobé

Pour ce qui est des risques acceptés ou subis, je crois que la différence se situe dans la durée du danger perçu : lorsque tu vas en montagne, le danger est fort mais parfaitement ciblé, il débute à l'heure ou tu entres dans une zone définie par sa topographie tourmentée et son climat plus ou moins froid. Le danger "montagne" cesse au moment ou tu reviens "dans la civilisation" ;o) (quoique, stricto sensu, le danger réel reste important tant que tu te trouves sur la route du retour, surtout si tu circules durant une période de trafic chargé) alors que dans le cas d'un TdT le danger est permanent mais faible, diffus (comme en Californie (USA) à propos de Big One : On sait bien que ça va arriver un jour, on espère juste que ce ne soit pas pour demain...) et c'est ce caractère diffus, incertain qui fait que le danger peut facilement être nié, occulté par la population qui ne fera par conséquent rien pour se protéger efficacement.
Alors que dans le cas du danger "montagne", le danger est si "intense" et limité qu'il est comparativement plus facile de décider de s'en prévenir...

Pour moi, la fatalité existe...
Lorsque tu vois une cordée ensevelie par une avalanche alors qu'ils pique-niquaient sur un replat qui, de mémoire humaine, n'a jamais été considéré comme dangereux, il n'y a pas d'autre explication que la fatalité.

Je ne peux que m'associer à tes conclusions concernant les dangers annexes d'un TdT : mobilier "baladeur" etc...

Je suis également d'accord avec ton analyse sur les conséquences d'un déménagement, ou sur l'influence des considérations financières sur le désir de déménager...

Lorsque tu dis qu'une personne peut en toute naïveté acheter une maison dans une zone sismique, je n'y crois guère...
En effet, les zones à forte sismicité sont bien connues (tu l'as toi-même dit...) à moins que l'achat ne porte sur une maison ancienne, auquel cas un TdT faible peut malgré tout être "la goutte d'eau qui fait déborder le vase"

Non, je n'ai pas d'enfants mais lorsque tu cites le cas de l'école de Molise, as-tu réalisé que si ton abri est principalement destiné à préserver la vie des personnes dans leur sommeil, il n'aurait rien pu faire dans le cas de cette école ?
Malgré tout, je suis d'accord avec toi sur un point : comme on passe un tiers de sa vie à dormir et comme le sommeil nous rend en principe statiques, il est bon de protéger en priorité le lieu ou l'on dort !!

Et si un jour, un de mes enfants devait disparaitre lors d'une avalanche (risque beaucoup plus probable que le TdT vu mon style de vie) je sais bien que je ressentirais une peine impossible à décrire mais, comme j'ai déjà du affronter des morts semblables, je sais déjà que je réagirais sans excès, en acceptant une mort que je sais être inévitable.
Par contre, le jour ou mes enfants seront assez grands pour aller en montagne, je vais les obliger à s'y rendre en compagnie de personnes formées à réagir correctement face aux dangers spécifiques de ce milieu (guides de montagne, club alpin, etc...) et je ne leur refuserai jamais l'acquisition d'un matériel de protection (Barryvox détecteur de victime d'avalanche, sonde, couverture de survie, GPS etc?)

Même si mes enfants vont en montagne dans le cadre d'une activité organisée par un service officiel, je ne me déchargerai pas de ma responsabilité de parent sur l'encadrement mais je ne leur accorderai le droit de s'y rendre qu'après avoir interrogé les moniteurs sur leurs connaissances techniques.

++++

Yoyo, message 23.05 à 01:11

Yoyo, pour mémoire, au début des années 60', il y a eu un grand TdT à Agadir (Maroc) mais Melouza (Algérie) fut aussi fortement atteinte (tu es en droit de l'ignorer, tu n'étais pas né [et moi non plus...])
Ensuite, dans les années 80, toujours en Algérie, il y a eu El Assnam (ou un nom similaire, je n'a pas Google sous la main pour chercher...)
Maintenant en 2003, il y a Alger.
Points communs de ces 3 TdT, ils ont eu lieu en Algérie à approx 20 ans d'écart.
Ca ne te dit rien ?
Fais travailler tes neurones !!
On peut supposer que dans 20 à 30 ans, il y aura encore un grand TdT dans le Magreb...

C'est pas de la précision mais ça y ressemble...

En tout cas, je présume que Besacier dirait que dans ce cas, ça laisse 20 ans aux habitants pour s'y préparer, par exemple, en construisant des maisons VRAIMENT conçues pour résister aux TdT et comme on dispose de simulateurs, ça devrait être possible.
Sinon, 20 ans pour acheter des refuges s'ils ne sont pas trop chers et si le gouvernement accepte de les subventionner pour en faire baisser le prix.

Pour Cécile et Kinette (ton du message), j'ai été le premier à répondre de manière agressive et le ton de Besacier répondait au mien.
Mais dans le message suivant, j'ai présenté mes excuses à Besacier et la discussion s'est poursuivie sur un ton beaucoup plus agréable ! (incident clos)

Cécile et Kinette : Pour ce qui est du cout de la protection ou de son efficacité, seule la construction d'un proto 1:1 peut nous apporter la réponse...
Pour ce qui est du respect des règlements, ce n'est pas un problème spécifique à l'Algérie...
Il est tentant pour un entrepreneur de construire "un peu plus léger" que prévu parce que le gain est garanti (contrairement au TdT dont on ne sait prévoir avec exactitude le lieu, l'heure ou la puissance) il est facile de limer sur le cout de chaque fourniture, et 1 Fr gagné ici, additionné à un autre Fr économisé là font plusieurs dizaines de milliers Fr qu'on peut se mettre dans la poche à la fin du chantier..
Il est aussi tentant de demander aux architectes de développer des plans pour une construction de x étages (les architectes étant payés au pourcentage du budget, leurs frais sont proportionnels au volume à batir) puis, lorsque la construction est lancée, de rajouter quelques étages à la construction...
Cela s'est vu et le problème est que les plans de la construction ont tenu compte d'une résistance calculée pour x étages, pas 5 ou 10 étages de plus !!!
Le gain est lui aussi immédiat, l'architecte est payé sur, par exemple une construction de 10 étages, mais l'entrepreneur en fait bâtir 15 !!

++++

Yoyo, message 23.05 à 11:13
Visiblement, tu n'as pas compris le problème...
Si la maison est à construire, on la construit immédiatement selon des normes parasismiques prouvées (je fais confiance à Besacier pour préciser lesquelles)
Mais on ne construit pas une maison "traditionnelle" pour y greffer un refuge. Ca n'a pas de sens !!

Le refuge n'est utile que pour des constructions existantes sans protection efficace.

Pour ce qui est de la possibilité de prévoir les TdT, je t'ai déjà répondu...
De plus, lorsque tu dis dans un même message qu'il n'est pas possible de prévoir les TdT alors que 3 lignes plus haut, tu disais que l'Etat devrait subventionner les mesures de protection dans les zones à risques, il me semble qu'il y a comme un défaut, une incohérence...

++++

Besacier, message 23.05 à 11:13

Pour ce qui est d'assurer la sécurité des gens, le role de l'Etat se résume à édicter des règlements plus ou moins contraignants, plus ou moins efficaces et ceci, sous le controle de spécialistes compétents. Ensuite, à travers l'action de la Justice, l'Etat doit controler le respect des règles ainsi promulguées.
Par contre l'application des règles est du ressort des architectes et des entrepreneurs, ceux qui les appliquent n'ont rien à caindre de l'Etat, par contre, ceux qui les violent doivent être poursuivis et condamnés sans aucune pitié...
Et le fléau de la corruption qui permet à certains architectes et entrepreneurs de fuir leurs responsabilités doit être combattu en toute première priorité !
Mais ça commence en accordant aux divers employés de la fonction publique des salaires suffisants pour leur permettre de résister à la tentation de la corruption...

Pour ce qui est de l'incompétence de l'Etat, c'est un vieux slogan absurde !

L'Etat, c'est toi, c'est moi, c'est tout le monde !!
Si l'Etat est incompétent, c'est aussi toi qui est incompétent...
De quelle manière ?
Simple...
L'Etat qui dicte les lois, c'est l'ensemble des élus qui, comme leur nom l'indique, sont ELUS par les citoyens...
Alors si les citoyens ne sont pas satisfaits du travail et des décisions de leurs élus, ils ont un moyen de le faire savoir aux élus en les élisant "ex-député", "ex-sénateur", "ex-président", etc, etc...

La démocratie, c'est aussi ça !!

Et si l'Etat algérien ne fait rien pour changer les choses, c'est peut-être que la population n'est pas demanderesse ?
Et si la population, fataliste par religion (Inch Allah !) ne percevait pas le besoin de se protéger avec autant d'insitance que nous ?
Et si c'était leur choix ?
C'est peut-être dur à admettre mais je crois que le plus bel hommage qu'on puisse leur faire, c'est d'accepter qu'ils vivent selon leurs choix...

Tout en étant prêts à répondre à une demande de leur part le jour ou ils auront nevie de changer de vie !!

"patience et longueur de temps font plus que force ni que rage !"

++++

Besacier 16h32
C'est clair que ton abri ne peut être destiné qu'aux habitations existantes et comme alternative économique à une réfection en profondeur.

Ta remarque sur la conception, l'enseignement et l'application des normes est excellente.

Il est effectivement étrange que la France n'ait aucune réglementation sismique...
La Suisse qui n'est pourtant pas réputée pour ses tremblements de terre dispose quant à elle d'une telle réglementation mais je ne sais pas si elle est correcte. (mais au moins elle existe !!)

La situation que tu décris aux Antilles montre bien les limites d'un Etat de droit...

Pour ce qui est des inondations en France, Science et Vie en a longuement parlé et a écrit des articles vitriolessques dénonçant violemment les onstructions en zone réputées inondables...

A+
Et bonne fin de semaine !!
LGDA

MESSAGE DE LA MODERATION

Modération de la partie "annonce personnelle".

Yoyo
Responsable du forum

[invitea4a042cf]

Salut LGDA,

Et si l'Etat algérien ne fait rien pour changer les choses, c'est peut-être que la population n'est pas demanderesse ?
Et si la population, fataliste par religion (Inch Allah !) ne percevait pas le besoin de se protéger avec autant d'insitance que nous ?
Et si c'était leur choix ?
C'est peut-être dur à admettre mais je crois que le plus bel hommage qu'on puisse leur faire, c'est d'accepter qu'ils vivent selon leurs choix...

Pas d'accord du tout. D'abord parce que l'Algérie n'est pas une vraie démocratie, le pouvoir y est confisqué par quelques uns, et la plupart des Algériens préfèreraient, je suis sûre, que l'argent aille dans les constructions sûres plutôt que dans la poche de quelques uns. On ne peut vraiment pas dire que vivre dans des conditions dangereuses est "leur choix".

Quant à ton analyse de l'acceptabilité du risque, je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. Je crois plutôt que le risque est mieux accepté quand on le choisit (montagne, mais aussi cigarette, dont le risque n'est pas limitée dans le temps), et qu'il est très mal accepté quand on le subit (risques industriels et nucléaires par exemple).

A +

[invite11b9842e]

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec Cécile sur l'acceptation du risque
Je suis motard et quand je roule sur un circuit je prend des risques poiur avoir ma dose d'adrénaline par contre en ville je prends des doses d'adrénaline contre mon gré et parfois ça se termine à l'hopital quand un imbécile se permet de conduire sous l'effet du canabis par exemple...

En ce qui concerne l'Algérie, je ne pense pas que les habitants de BOUMERDES savaient quels risques ils encouraient en occupants ces logements "friables" pas plus ceux de BAB EL OUED

Je pars samedi en mission scientifique post-sismique organisée par l'AFPS.

Je vous donnerais mon point de vue en rentrant mercredi si tout se passe bien...

A+
LABESACE