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le sel des océans !



  1. #1
    ansset
    Animateur Mathématiques

    le sel des océans !


    ------

    bonjour,
    par curiosité je me suis demandé d'ou venait ce sel.
    en pensant que celà était lié aux modifications chimique/atmosphériques du debut de la formation de la terre.

    je suis allé voir là:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_de_mer
    j en reste surpris et interrogatif.
    on y lit ( si je lis bien )
    1) que le facteur majeur est le "sel" ( les ions ) apportés par les rivières qui arrachent ces ions aux roches avant de se deverser dans l'eau de mer, qui en s'évaporant ensuite garde sa teneur en sels;
    1ère surprise et interrogation. C'est donc l'eau dite "douce" qui produit l'eau dite"salée".
    mais
    comment peu de rivière ont elle pu produire autant d'ions ?
    2) j''y lis aussi que la salinité de l'eau de mer serait "stable" depuis très longemps.
    mais je n'y comprend pas le mécanisme "régulateur".
    3) la tectonique des plaques jouerait un role, mais l'explication ne me semble pas très claire, ou disons incomplète.

    merci par avance pour vos éclairages.

    -----

  2. #2
    Moinsdewatt

    Re : le sel des océans !

    salut à toi.

    C' est un sujet rabaché s'il en est.

    Tu a été rechercher dans les anciens fils ?

    Sinon un peu de lecture : http://www.oceanplasma.org/documents/chimie.html
    Les processus de réduction des sels comprennent:

    la formation de sédiments (dépôts de sels qui se déposent lorsque l'eau de mer s'évapore
    l'enterrement de l'eau des sédiments (l'eau entre les grains de sédiments)
    les sédiments, spécialement les sédiments biologiques, pour Ca2+ (ions de calcium ion) comme le carbonate de calcium
    de chlorites minérales dans les fentes et fissures des cheminées hydrothermiques, spécialement la formation cheminées. Ce processus enlève le Mg2+ (ion de magnésium).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Salinit%C3%A9
    Dernière modification par Moinsdewatt ; 03/08/2011 à 12h50.

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    comment peu de rivière ont elle pu produire autant d'ions ?
    Erosion.

    N'oublie pas que l'on parle en périodes géologiques. C'est énorme.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    3) la tectonique des plaques jouerait un role, mais l'explication ne me semble pas très claire, ou disons incomplète.
    Pour faire le lien entre ça et la réponse donnée par Moinsdewatt : les sédiments océaniques sont absorbés par la subduction. Le renouvellement du plancher océanique c'est rapide (je ne me souviens plus de la durée : 100 millions d'années ? C'est possible ça ?).

    Dans l'autre sens, suite aux mouvements tectoniques, il y a constamment érections, pour simplifier, de montages que les pluies et rivières se font un immense plaisir de dissoudre
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    C' est un sujet rabaché s'il en est.

    Tu a été rechercher dans les anciens fils ?
    .....
    merci,
    à l'avenir, j'essayerai de poster une question qui n'a JAMAIS été posée.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Dlzlogic

    Re : le sel des océans !

    Bonjour,
    Je suis comme ansset, j'ai beau lire et chercher, le reste un peu sur ma faim.
    Concernant l'équilibre de la salinité, on lit bien qu'on l'a constaté, donc c'est vrai, mais pourquoi ?
    Il me semble tout de même que l'érosion continue à se faire, les sédiments à se déposer, les plaques à se déplacer, les montagnes à se former. Autrement dit, tout change, sauf la salinité.
    On lit bien que la salinité vient des rivières et que c'est le résultat de l'érosion.

    Donc à un instant t0, la mer n'est pas salée. Entre l'instant t0 et l'instant t1, la salinité des océans se forme grâce aux rivières. Entre l'instant t1 et maintenant, la salinité des océans reste constante.
    Je veux bien admettre, mais je ne comprend pas.

    Concernant la température, j'ai cherche (très) soigneusement des informations précises, je n'en ai pas trouvé.

    PS. En fait je m'étais fait une raison : j'admets et c'est tout.

  7. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Salut,

    le sujet a ete aborde dans ces deux topics:

    http://forums.futura-sciences.com/ge...-sel-mers.html
    http://forums.futura-sciences.com/ge...mer-salee.html

    Mais ce n'est pas une raison pour ne pas avoir des questions/eclaircissements supplementaires si quelque chose n'est pas clair

    @+,

    T-K
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  8. #7
    Dlzlogic

    Re : le sel des océans !

    Bon, l'équilibre se fait via les sources sous-marine et la constitution de stock de sel cristallisé. Ok, mais la question est surtout pourquoi l'équilibre? Ce n'est pas tellement une question quantitative, mais qualitative. A quoi correspond cette densité de 35 pour 1000 ? Pourquoi au temps t1 de ma réponse précédente, la densité a-t-elle arrêté d'augmenter ?
    D'autre part, puisque le sel continue à s'accumuler dans certaines poches, cela voudrait donc dire que certaines réserves continuent à s'accumuler. Dame Nature ferait-elle son boulot?

    Où peut-on trouver des choses précises sur la température des océans, sur son niveau, par rapport aux terres en France, en Amérique, en Asie, quel est son coefficient de dilatation en fonction de la variation de température, pourquoi la banquise permanente ne dépasse pas 5 mètres d'épaisseur. Toutes sortes de questions qui ont toujours été éludées.

  9. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Bon, l'équilibre se fait via les sources sous-marine et la constitution de stock de sel cristallisé. Ok, mais la question est surtout pourquoi l'équilibre?

    Parce que la Terre, de maniere generale, est un systeme ferme, a l'equilibre. C'est le meme principe qu'une reaction chimique mais a une echelle beaucoup plus grande. Na et Cl sont rejetes par les sources hydrothermales au niveau des fumeurs; Na et Cl sont sequestres par convection hydrothermale dans la croute oceanique.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Ce n'est pas tellement une question quantitative, mais qualitative. A quoi correspond cette densité de 35 pour 1000 ?
    Ca c'est une question purement quantitative
    La concentration en sel dans l'eau de mer est l'equilibre atteint par l'eau de mer lorsque l'on prend toutes les input et output du systeme. Si la mer etait saturee, elle formerait de depots de sel et la concentration serait tout le temps la meme. Dans ce cas-ci, elle ne forme pas des depots de sels directement, mais enrichis les roches en Na et Cl. le 3.5% est le resultat de ces reactions.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Pourquoi au temps t1 de ma réponse précédente, la densité a-t-elle arrêté d'augmenter ?
    D'autre part, puisque le sel continue à s'accumuler dans certaines poches, cela voudrait donc dire que certaines réserves continuent à s'accumuler. Dame Nature ferait-elle son boulot?
    Non, a une echelle de temps geologique (compter donc en plusieurs dizaines de millions d'annees dans ce cas-ci), les reservoirs sales presents sur Terre vont etre erodes a un moment et repartir dans le systeme fluviatile, ou etre subductes, ou etre directement dissous par l'eau de mer. La quantite de sel precipite est donc aussi a un etat d'equilibre dans la plupart des cas. Il y a quelques exceptions comme la croute oceanique Mediterraneene.

    T-K
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  10. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    bonsoir,
    j'ai une question subsidiaire.
    j'ai bien regardé la carte de la salinité de l'eau du second lien de moindewat.
    j'y vois des ecarts assez importants sur le globe.
    donc on parle de stabilité , mais avec des ecarts géographiques importants, ?!!
    mais aussi que ( à part la méditérrannée ) les zones en bleue ( moins salines ) sont en artique et le long des cotes.
    si ce sont bien les rivières, alors pourquoi ne voit on pas de concentration plus près des cotes ?
    et pourquoi l'antartique serait plus salin que l'artique ?
    enfin dans cette carte je ne vois pas de lien direct avec ls plaques tectonique

  11. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais aussi que ( à part la méditérrannée ) les zones en bleue ( moins salines ) sont en artique et le long des cotes.
    si ce sont bien les rivières, alors pourquoi ne voit on pas de concentration plus près des cotes ?
    Tout depend de la masse d'eau douce amenee par les rivieres. Dans le cas de l'Amazone, du Congo, du Gange ou du Mekong, il y a clairement une influence. A l'embouchure de l'amazone, l'eau de surface est douce jusqu'a plusieurs centaines de kilometres de la cote.

    Pour le reste, il s'agit uniquement de la salinite de surface. C'est donc tres fortement influence par l'evaporation. Dans les zones tropicales, l'evaporation est forte, entrainant une salinite de surface elevee. Ce n'est pas le cas dans les zones polaires.

    La difference entre oceans glaciaux est peut etre du au fait qu'il y a de nombreuses rivieres se deversant dans l'ocean arctique; aucune en Antarctique.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    enfin dans cette carte je ne vois pas de lien direct avec ls plaques tectonique
    Il n'y a pas de liens visibles avec la tectonique (au sens large). Certaines mers fermees avec une evaporation forte, entraine des salinites tres elevees. Mais de maniere generale, le lien avec la tectonique, c'est la tectonique des plaques, donc, les rides medio-oceaniques, les sources hydrothermales profondes et les zones de subductions.

    T-K
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  12. #11
    vincent66

    Re : le sel des océans !

    Bonjour
    Quasi tout le NaCl présent actuellement dans l'océan a été formé ily a très très très longtemps quand de charmantes rivières d'acide chlorhydrique coulaient sur des roches contenant du sodium, d'après un docu de la BBC vu récemment...
    Vincent
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  13. #12
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par vincent66 Voir le message
    Bonjour
    Quasi tout le NaCl présent actuellement dans l'océan a été formé ily a très très très longtemps quand de charmantes rivières d'acide chlorhydrique coulaient sur des roches contenant du sodium, d'après un docu de la BBC vu récemment...
    Vincent
    si je te suis ( j'espère comprendre ).
    la salinité est ancienne.
    aujourd'hui celle apportée par les rivières seraient faibles.
    et l'équilibre actuel tiendrait à celui entre evaporation et pluies.....

  14. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par vincent66 Voir le message
    ...de charmantes rivières d'acide chlorhydrique coulaient sur des roches contenant du sodium


    Soit la BBC a encore raconte n'importe quoi, soit il y a eu un probleme a la traduction...

    T-K
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  15. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    bonjour TK
    je n'ai pas vu ce reportage.
    donc je reste suspect, mais surtout curieux! comme d'habitude
    en gros , s'agit-il d'un phenomène plus ou moins régulier , ou d'un épisode ( court au sens des temps géologiques ) de la vie de la terre .
    mais si moinsdewatt me dit encore que c'est un sujet "évident" et "rebatu" , je laisse tomber....

  16. #15
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en gros , s'agit-il d'un phenomène plus ou moins régulier , ou d'un épisode ( court au sens des temps géologiques ) de la vie de la terre .
    mais si moinsdewatt me dit encore que c'est un sujet "évident" et "rebatu" , je laisse tomber....
    Disons qu'en premiere approche, le sujet parait simple, c'est la concentration en sel amene par les rivieres. Mais cette idee simple n'est pas tout a fait correcte et au final, est un phenomene significatif mais pas majoritaire.

    La salinisation des oceans a commence depuis que l'hydrosphere s'est formee. En fonction de la temperature moyenne des mers, de son etat d'oxydation, de la presence d'organismes, du volume oceanique et de sa surface, des variations peuvent se presenter.
    Le sel NaCl etant relativement independant de nombreuses variables (pH, fO2, bio-precipitation), depuis 4 milliards d'annees, sa concentration en milieu marin est plus ou moins la meme.

    T-K
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  17. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    re TK !
    phénomène continue dans le temps et "autoréguler" ..après ,?
    ou bien comme le dit viencent accéleration du processus lié à des rivières hydrogénés/sufurées. qui ont arraché les ions...... il y a longtemps .

    j'attend la la reponse de pasdewat ! qui semble être un expert

  18. #17
    Moinsdewatt

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    re TK !
    phénomène continue dans le temps et "autoréguler" ..après ,?
    ou bien comme le dit viencent accéleration du processus lié à des rivières hydrogénés/sufurées. qui ont arraché les ions...... il y a longtemps .

    j'attend la la reponse de pasdewat ! qui semble être un expert
    Je ne suis pas un expert du sujet.

    L' echelle des temps géologique est telle que le processus d' équilbre de salinité des mers est atteint depuis trés longtemps ( > 1 milliard d' année).
    Vous ne comprenez pas que le sel qui arrive par l' érosion des continent venait lui méme des sédiments compactés qui étaient autrefois au fond des mers.
    C' est un "recyclage" permanent.

    Seulement ce sel que vous voyez revenir par les riviéres, vous ne le revoyez pas ressorti par piégeage au fond des mers et subduction.
    Pour penser à la subduction, revoyez toute l' activité volcanique autour du Pacifique, ca vous donnera une bonne idée.

    Vous devriez savoir aussi que dans les couches sédimentaires de la Méditeranée il y a des accumulations considérables de sel .

    Pour la période antérieure avant l' équilibre , ca je suis bien infichu de vous donner un scénario. A vrai dire ca ne m' intéresse guére. et je n' irais pas chercher.

  19. #18
    Dlzlogic

    Re : le sel des océans !

    Bonjour,
    Comme l'oeuf ou la poule, on ne sait pas qui a commencé, la sédimentation ou l'érosion.
    Ce n'était d'ailleurs pas la question.
    La question était que l'équilibre est atteint depuis très longtemps, à quoi correspond cet équilibre et quel est le phénomène qui permet de le maintenir, les mines, rivières et autres sédiments étant le moyen utilisé.

  20. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    La question était que l'équilibre est atteint depuis très longtemps, à quoi correspond cet équilibre et quel est le phénomène qui permet de le maintenir, les mines, rivières et autres sédiments étant le moyen utilisé.
    Sel :
    Input :
    Croute oceanique => sources hydrothermales => ocean
    Erosion des masses continentales => riviere => ocean
    Output :
    Precipitation chimique => sel gemme => milieu continental
    Convection hydrothermale oceanique => ouralitisation & autres alterations de la croute => subduction => manteau (en grande partie rejete par le volcanisme d'arc apres quelques millions d'annees).

    Eau :
    Input :
    Manteau + croute => sources hydrothermales => ocean
    Precipitation continentale => riviere => ocean
    Output :
    Evaporation => nuages; lacs; glaciers => milieu atmospherique & continental
    Alteration de la croute oceanique => subduction => manteau & volcanisme d'arc.

    Tout ca l'un dans l'autre (+processus secondaires et mineurs), sur une echelle de temps raisonnable, fait que la salinite est constante.

    T-K
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  21. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Je ne suis pas un expert du sujet.


    Vous ne comprenez pas que le sel qui arrive par l' érosion des continent venait lui méme des sédiments compactés qui étaient autrefois au fond des mers.

    C' est un "recyclage" permanent.
    Méditeranée il y a des accumulations considérables de sel .

    .
    c'est très gentil de me prendre pour un idiot !
    en premier lieu, dans beaucoup de sites , on employe le conditionnel.
    c'est à dire des hypothèses !
    il "semble que", il se pourait que" , etc ....

    pour la meditéranée, on sait qu'à un un moment elle fut à sec!
    je me demande s'il n'y a pas d'autres scenarii qu'une simple continuité toute simple

  22. #21
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je me demande s'il n'y a pas d'autres scenarii qu'une simple continuité toute simple
    Pour la concentration en Na+ et Cl-, non. Les archives geologiques ne montrent pas de variations dramatiques, et on a pas de raisons de penser qu'il y en a eu faute de processus pour les creer. Pour les autres elements, comme Ca, Sr, B, Si, CO2, Fe, Cu, Co, U... etc....la c'est different et ca varie beaucoup.

    Pour ce qui est du moment ou ca c'est mis en place, il faut remonter a l'archeen, voire l'hadeen. A une epoque ou les conditions physico-chimiques a la surface de la terre etait suffisamment differente pour que l'on ai pas de comparaison directe avec notre milieu actuel avec en premier lieu, l'eau et l'atmosphere qui sont dans un etat reduit.

    T-K
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  23. #22
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour la concentration en Na+ et Cl-, non. Les archives geologiques ne montrent pas de variations dramatiques, et on a pas de raisons de penser qu'il y en a eu faute de processus pour les creer. Pour les autres elements, comme Ca, Sr, B, Si, CO2, Fe, Cu, Co, U... etc....la c'est different et ca varie beaucoup.
    merci TK !
    mais je me permet du coup d'insister désolé !
    est-ce ( pour le Na et Cl ) un process initial qui ensuite a "maintenu" la salinité de l'eau ou un process continu ou il y a "échange" et ou l'équilibre vient d'autre chose.

  24. #23
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    est-ce ( pour le Na et Cl ) un process initial qui ensuite a "maintenu" la salinité de l'eau ou un process continu ou il y a "échange" et ou l'équilibre vient d'autre chose.
    Pour les oceans et le sel. Na et Cl sont principalement d'origine chondritique, donc une origine meteoritique. Une bonne moitie de l'eau, au moins, est egalement chondritique. Le reste est amene par des cometes.

    Lors de la differentiation de la Terre, l'eau, lorsqu'elle est presente en grande quantite, ne reste pas dans la roche, et a donc eu tendance a s'accumuler en surface. Le chlore a du suivre assez rapidement le meme chemin, c'est pas un element qui est particulierement a l'aise dans les mineraux. Le sodium egalement, mais plus lentement. Il est donc possible que pendant un moment (quelques dizaines (centaines ?) de millions d'annees) le rapport Na/Cl etait plus bas que lors de l'equilibre salin.

    L'apport cometaire (qui est de l'eau +/- douce) a du abaisser ou maintenir la salinite a un taux assez bas tant que celui-ci avait lieu. A la fin du bombardement cometaire, le tout a du s'equilibrer assez vite (moins d'une centaines de millions d'annees je dirais).

    Pendant l'Archeen, le manque de continents ne permet pas de former de grand depots de sel gemme comme stock "hors ocean". La salinite etait donc de 1.5 a 2x plus elevee (Knauth, 2005). Quand les grands continents ont commence a se former, la salinite est devenu plus proche des valeurs actuelles a l'exception peut etre du cryogenien ou des calottes polaires immenses ont du concentrer le sel dans l'eau de mer residuelle.

    Pour resumer,
    Initialement, l'eau et le chlore ont suivi le meme chemin, le sodium a suivi peu de temps apres. Tant que des cometes nous tombaient dessus, ca pouvait eventuellement diluer les oceans.
    Apres, en l'absence d'evenements majeurs ou completement differents de ce que l'on a eu ces derniers 500 millions d'annees, la salinite varie peu.

    T-K
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  25. #24
    Amanuensis

    Re : le sel des océans !

    Pourquoi le Na et le Cl des roches crustales non sédimentaires ne passent-il pas en partie en solution dans l'eau, à l'instar du Ca, augmentant ainsi la quantité dans les compartiments [eau + sédiments+roches sédimentaires] ?

  26. #25
    Moinsdewatt

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourquoi le Na et le Cl des roches crustales non sédimentaires ne passent-il pas en partie en solution dans l'eau, à l'instar du Ca, augmentant ainsi la quantité dans les compartiments [eau + sédiments+roches sédimentaires] ?
    et quelle est la composition en Na et Cl de ces roches crustales ?

  27. #26
    Goscen

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourquoi le Na et le Cl des roches crustales non sédimentaires ne passent-il pas en partie en solution dans l'eau, à l'instar du Ca, augmentant ainsi la quantité dans les compartiments [eau + sédiments+roches sédimentaires] ?
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question mais l'érosion des roches crustales participent aussi à l'apport d'ions vers l'océan, que ce soit Ca, Na ...
    Mais l'équilibre tient compte des phénomènes d'érosion et des roches sédimentaires et des roches de la crôute.

  28. #27
    Amanuensis

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    et quelle est la composition en Na et Cl de ces roches crustales ?
    Composition, je ne sais pas ; Na2O au milieu d'autres oxydes de métaux, comme la plupart des métaux dans les roches, non? Mais le Na est le sixième élément en quantité dans ces roches ; la quantité dans le compartiment eau+sédiments est négligeable devant cette quantité. Il suffit d'une infime partie qui passe en solution pour faire une différence.

  29. #28
    Amanuensis

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Goscen Voir le message
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question mais l'érosion des roches crustales participent aussi à l'apport d'ions vers l'océan, que ce soit Ca, Na ...
    Mais l'équilibre tient compte des phénomènes d'érosion et des roches sédimentaires et des roches de la crôute.
    Il n'y pas stationnarité ("équilibre") possible si du Na passe des roches non sédimentaires au compartiment [eau+sédiments+roches sédimentaires], à moins qu'il n'y ait un retour vers les roches crustales non sédimentaires, ce dont personne n'a signalé l'existence dans cette discussion.

    PS: Pour le Ca, sur lequel on trouve plus d'information, il n'y a pas stationnarité : la quantité de Ca dans les roches sédimentaires augmente continuellement, au détriment des roches crustales non sédimentaires, selon le schéma global (CaO+SiO2) + CO2 --> CaCO3 + SiO2, i.e., calcaire et sable/grès en sédimentaire). Pourquoi n'y aurait-il pas un équivalent pour le sodium ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2011 à 08h13.

  30. #29
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il n'y pas stationnarité ("équilibre") possible si du Na passe des roches non sédimentaires au compartiment [eau+sédiments+roches sédimentaires], à moins qu'il n'y ait un retour vers les roches crustales non sédimentaires, ce dont personne n'a signalé l'existence dans cette discussion.
    Si si, le principal processus de reincorporation du sodium et du chlore dans les roches non sedimentaires (non detritiques serait plus appropries dans ce cas) se fait dans la croute oceanique. La reaction d'ouralitisation par exemple, est la transformation de pyroxenes (Ca,Mg)(Mg,Fe)Si2O6 en amphibole (Na,Ca)2(Mg,Fe)4(Al,Fe)Si7AlO22(OH)2. Tout ca est subducte, fond dans les zones de subductions et produit des magmas acides (granites notamment) qui peuvent contenir une quantite importante de Na2O et vont se mettre en place dans la croute continentale.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    PS: Pour le Ca, sur lequel on trouve plus d'information, il n'y a pas stationnarité : la quantité de Ca dans les roches sédimentaires augmente continuellement, au détriment des roches crustales non sédimentaires, selon le schéma global (CaO+SiO2) + CO2 --> CaCO3 + SiO2, i.e., calcaire et sable/grès en sédimentaire). Pourquoi n'y aurait-il pas un équivalent pour le sodium ?
    Tu as un lien qui montre ce desequilibre, car pour le maintenir, il faut du CO2 dans des quantites serieuses qui ne sont plus disponibles depuis plusieurs centaines de millions d'annees. De maniere generale, carbonates et sediments silicoclastiques sont aussi recycles dans les zones de subduction, et font partie du meme processus de recyclage que le sodium. La formation massive de carbonate augmentant de maniere significative le reservoir "CaO + CO2" n'a eu lieu qu'au Precambrien. Le reste (les formations de carbonates phanerozoiques) sont principalement un recyclage de ceux ci. D'un point de vue global, il n'y pas de raison de considerer le calcium sur forme silicatee ou sur forme carbonatee de maniere differente, d'autant plus que la forme carbonatee est beaucoup plus soluble et susceptible de passer d'un reservoir geochimique a un autre. La reaction que tu proposes est en effet une reaction globale qui fait partie du schema plus grand de differentiation de la Terre. Mais pour pouvoir quantifier de maniere globale, il faudrait pouvoir faire des bilans entre ces reactions de destabilisation et tout les autres mecanismes qui inverse cette reaction. Hors, il existe beaucoup de ces mecanismes (subduction, CCD, volcanisme) mais les quantifier, ce serait un tout autre probleme.

    Pour la composition de la Terre en terme de Na2O et CaO (& Cl), c'est :
    0.26 wt.% Na2O et 2.53 wt.% CaO dans le manteau (& 17ppm de Cl)
    2.06 wt.% Na2O et 11.96 wt.% CaO dans la croute oceanique primitive (non alteree).
    2.43 wt.% Na2O et 5.95 wt.% CaO dans les sediments subductes
    ~3.5 wt.% Na2O et ~4.0 wt.% CaO dans la croute continental superieure (& 370ppm de Cl)
    ~2.65 wt.% Na2O et ~9.59 wt.% CaO dans la croute continental inferieure (& 250ppm de Cl)

    En gardant en tete que la masse de manteau est +/- 200x plus importante que la croute.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/08/2011 à 11h34.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  31. #30
    Amanuensis

    Re : le sel des océans !

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Si si, le principal processus de reincorporation du sodium et du chlore dans les roches non sedimentaires (non detritiques serait plus appropries dans ce cas) se fait dans la croute oceanique. La reaction d'ouralitisation par exemple, est la transformation de pyroxenes (Ca,Mg)(Mg,Fe)Si2O6 en amphibole (Na,Ca)2(Mg,Fe)4(Al,Fe)Si7AlO22(OH)2.
    Manque Al "à gauche", d'où vient-il ? Sinon, cela remplace du Ca par du Na, c'est ça ?

    Tu as un lien qui montre ce desequilibre,
    Pas sous la main, peut-être dans des vieilles discussions ? Pas le temps de chercher pour le moment.

    car pour le maintenir, il faut du CO2 dans des quantites serieuses qui ne sont plus disponibles depuis plusieurs centaines de millions d'annees.
    Même sur les dernières centaines de millions d'années, il me semble que la tendance à la baisse du CO2 dans le segment eau+air est notable. Sur des milliards d'années, c'est clair.

    La formation massive de carbonate augmentant de maniere significative le reservoir "CaO + CO2" n'a eu lieu qu'au Precambrien.
    Massive, peut-être. Mais comme on s'occupe de la teneur de l'océan, il n'y a pas besoin de doses "massives" pour introduire des modifications.

    Le reste (les formations de carbonates phanerozoiques) sont principalement un recyclage de ceux ci.
    Principalement, oui. Mais là encore, c'est la partie non stationnaire qui est recherchée ; que ce ne soit pas la "principale", certes, mais cela ne la rend pas nécessairement négligeable pour autant si le but est la teneur de l'océan.

    La partie recyclée, on s'en fiche en fait, et ce quel que soit son volume. L'invoquer ne donne aucune information sur le sujet, à bien regarder. (C'est un des aspects non satisfaisant des réponses, d'ailleurs : ce sont les gains ou pertes indépendants des cycles qui sont au cœur du sujet, pas les cycles.)

    D'un point de vue global, il n'y pas de raison de considerer le calcium sur forme silicatee ou sur forme carbonatee de maniere differente
    Pas de carbonate en surface il y a 4 milliards d'années, plein maintenant = bonne raison de faire une différence.

    , d'autant plus que la forme carbonatee est beaucoup plus soluble et susceptible de passer d'un reservoir geochimique a un autre.
    Peut-être bien, mais les quelques milliers de mètres d'épaisseur de carbonate de calcium sous mes pieds ne sont pas près d'être recyclés... (Et au passage, j'avais crû apprendre qu'ils dataient du secondaire, du crétacé le bien nommé en particulier, ces calcaires, et pas du précambrien ?)

    il faudrait pouvoir faire des bilans entre ces reactions de destabilisation et tout les autres mecanismes qui inverse cette reaction. Hors, il existe beaucoup de ces mecanismes (subduction, CCD, volcanisme) mais les quantifier, ce serait un tout autre probleme.
    Les textes auxquels je faisais allusion portaient sur le CO2, et la tendance géologique à une séquestration croissante (non stationnaire) du CO2 sous forme de carbonate était indiquée. Ce qui suppose que les mécanismes inverses ont été, et le sont peut-être encore, insuffisant pour obtenir la stationnarité.

    Le vivant est en cause, semble-t-il : processus actif de minéralisation du Ca et du CO2, motorisé par l'énergie solaire...

    ------

    La seule chose que je relève pour le Na est ce (si j'ai bien compris) mécanisme qui remplacerait Ca par Na dans les roches de la croûte océanique. Cela serait la source d'un équilibre entre concentration de Ca++ et concentration de Na+, c'est ça ?

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