Orage de cette nuit éclairs en altitude ?

[astroamateur]

Bonjour,
je viens de passer une quasie nuit blanche à admirer ce monstrueux orage qui s'est abatu sur le Vaucluse (en autre).
Et j'ai deux questions que je n'ai pu expliquer :
1- De 22h à minuit l'orage, très loin prenait la direction sud-nord.
Je le voyais tout de même assez haut sur l'horizon (comme 2 pleine lunes)
Avec environ 5 flashs et/ou éclairs seconde.
Mais aucun tonner ce qui est normal si l'orage est vraiment loin. Les éclairs se dessinaient non pas comme d'habitude du ciel au sol mais plutôt entre les hautes couches nuageuses, on voyait clairement que les éclairs étaient au dessus des nuages... Savez-vous comment s'appel ce phénomène ?

2- Vers minuit l'orage à plutôt pris ma direction ou à enflé soit Ouest>Est.
Le tonner s'est fait entendre puis s'est rapproché durant 2H environs. Toujours pas d'éclairs touchant le sol.
Vers 3H l'orage était sur nous les flashs étaient tellement intenses que l'on se serait cru en plein jour presque en permanence ! Et là, aucun éclair visible que des flashs un peu comme si tout se jouait AU DESSUS de la masse nuageuse. Y a t'il une explication à cet orage qui nous apparaissait hors du commun ?

3- question subsidiaire : savez vous à partir de quelle distance on commence à entendre le tonner pour une topologie classique de vallée plate sans relief?
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[Damien49]

1. des éclairs cantonnés en altitude, ça n'a pas de nom particulier, c'est assez fréquent avec les gros orages. Tu sembles confondre la foudre avec les éclairs, le premier touchant le sol, le second non. Quand tu as juste quelques ramifications visibles, on appelle ça sinon des spiders.
2. ce sont des éclairs intranuageux, ce sont les éclairs (ou flash) les plus communs, généralement 99% de l'activité électrique, surtout des gros orages.
3. pour un coup de foudre négatif, c'est 30km dans des conditions normales, sans bruits parasites et sans vents. Pour des coups de foudre positif, cela peut aller jusqu'à 50km.

[Bill_Kelso]

Bonjour,

C'est normal plus de la moitié des décharges sont intra nuage ou inter nuage, autrement dit n'atteignent jamais le sol.

Pour la distance, je ne me suis jamais posé la question, cela dépend de l'oreille de la personne et surement de l'intensité, enfin je suppose, un coup de foudre générant moins de 30 000 Ampères va moins se faire entendre qu'un coup générant 150 000 A.

Vallée plate sans relief ? Faut vraiment que l'orage arrive pile dans la vallée alors.

En plaine si il n'y a pas de vent ni de pluie, on doit bien atteindre en moyenne 15 km.

[Bill_Kelso]

Après avoir lu la réponse de Damien, qui en gros dit la même chose que moi

D'après Wikipedia citant une étude française, 60% des éclairs n'atteignent pas le sol, phénomène décrit plus haut.

Par contre 30 à 50 km pour entendre le tonnerre, faut vraiment plus que des conditions idéales, une zone de steppe sans activité humaine.

Où je vie près de la cote, si l'orage arrive par la mer, là en effet, on doit pouvoir dépasser les 15km, donc zone extrement dégagée, ce fut le cas hier d'ailleurs mais c'est extremement dur de savoir à quel coup de tonnerre correspond tel bruit entendu, si il y a plusieurs cellules, on est incapable de différencier laquelle correspond au coup entendu.
faut les conditions décrites plus haut, une zone entièrement dégagée avec unique cellule.

Avec les outils du net, je n'ai jamais entendu un orage se trouvant à plus de 20km de mon domicile et dur de savoir si c'est un coup de tonnerre "périphérique" à la cellule orageuse et donc plus proche ou si c'est dans sa partie centrale, donc ily a un degré d'inexactitude de plusieurs kilomètres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damien49]

Ma réponse sous-entendait : "jusqu'à", ce n'était pas une moyenne, donc par ciel clair 25-30km oui.

Sinon avec un ciel couvert et bas, guère plus de 10 km. Et avec un orage très humide, pluvieux, très électrique (flashs intranuageux) au plafond très bas et générant de fortes rafales de vents turbulentes à l'avant, moins de 5km et presque inaudible.

[obi76]

Vers 3H l'orage était sur nous les flashs étaient tellement intenses que l'on se serait cru en plein jour presque en permanence ! Et là, aucun éclair visible que des flashs un peu comme si tout se jouait AU DESSUS de la masse nuageuse.

On a vu le même Il faut admettre que j'adore les orages, en général quand je peux je vais les voir, mais alors celui là il m'a bluffé...

[astroamateur]

On a vu le même Il faut admettre que j'adore les orages, en général quand je peux je vais les voir, mais alors celui là il m'a bluffé...

Oui je n'avais jamais vu une telle intensité ! Beau spectacle...

Merci à tous pour vos réponses éclairées.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir trouver cet orage particulièrement énorme. (Enfin, si on parle du même).
Moi je l'ai vécu dans le Larzac (sous la tente en plus ... c'était pas rassurant ).
Il y avait facilement 5-6 flash par seconde, on y voyait presque comme en plein jour!

Par contre je viens de me rendre compte que c'était samedi soir en fait ... Enfin bref, ça devait être très similaire.

Petites questions: Quels sont les facteurs qui vont faire que l'orage va être très puissant? Seulement la différence de température entre le bas et le haut?

Je n'ai pas très bien compris non plus le rapport entre électricité et température ...

[Damien49]

Quels sont les facteurs qui vont faire que l'orage va être très puissant? Seulement la différence de température entre le bas et le haut?

Tu te doutes bien que c'est plus compliqué que ça.

La différence de température, c'est à dire l'instabilité thermique ne fait pas tout, c'est important mais c'est loin d'être suffisant. Pour un orage violent il faut aussi de l'humidité à profusion, surtout en basse couche (mais avec une petite couche sèche à moyenne altitude ça sera encore mieux, susceptible de favoriser des microrafales). De forte valeur d'eau précipitable (= quantité de vapeur d'eau sur toute la colonne verticale) permettra d'engendrer de fortes pluies. Beaucoup de cisaillement des vents, plus il y a de cisaillement, mieux c'est (par exemple avec un fort jet-stream en altitude) et c'est ce qui va conditionner la structuration organisé de l'orage ainsi que la possibilité de formation de tornade. Une convergence des vents en basse couche et une divergence des vents en altitude, ça sera le top pour que l'orage dure longtemps et se développe de façon massive et généralisé. Pour ça une méso-depression tropicale en surface à l'avant et une dépression d'altitude (anomalie de tropopause) en arrière fera l'affaire. Si on a en plus, un bon jet de moyenne altitude, ça sera vraiment terrible pour engendrer de puissantes rafales de vents. Voilà pour les principaux ingrédients mais y'en a d'autres. Ensuite c'est une question de bon dosage des différents ingrédients, faut que la sauce prenne.

[shmikkki]

Merci pour ces explications Damien49!

Autre petite question: Physiquement, qu'est-ce-qui fait les éclairs? J'avais lu que c'était parce que le sol était chargé négativement et les nuages positivement ... mais je me doute que c'est bien plus compliqué (parce qu'il y surtout des éclairs "entre nuages").
Mais du coup, pourquoi l'action de l'humidité et de la température (tous les ingrédients dont tu parlais dans ton message précédent) occasionnent de électricité?
Si par exemple, on mets tous les ingrédients dans une salle (un orage version miniaturisé), cela produit-il de l’électricité?

Je sais que mes questions sont ultra naïves, mais je n'arrive pas bien à formuler ma pensé. En clair, pourquoi il y a de l’électricité qui "émerge" du bazar?

[Damien49]

Les éclairs et la foudre c'est pas bien compliqué à comprendre d'un point de vu général, c'est simplement de l’électricité statique. Frotte tes cheveux avec une brosse et tu auras compris le principe. Dans un orage les électrons sont déplacés par les puissants flux ascendants-descendants qui ont lieu dans l'orage et ces électrons sont arrachés par les chocs entre gouttelettes de pluie et surtout de glace, et y'a plus de glace en altitude. Des électrons qui se déplacent donc mécaniquement ça créé des zones positives d'où ils viennent et négatives où ils arrivent. A un moment donné faut que l'équilibre électrostatique se rétablisse d'où les éclairs et la foudre.

[shmikkki]

Ok, merci encore!
Dernière question stupide: Pourquoi seulement des électrons sont déplacés?
Je croyais naïvement que les électrons étaient toujours associés à un atome (un noyaux) ...?
Ou alors tu parle d'isotopes?

En fait je me dit qu'il faut simplement que j'aille voir ce que c'est que électricité statique ...

Bref, donc pour résumer: Les flux ascendant des basses couches "montent vers le haut" car ils sont plus chauds que l'air du dessus. Et la rencontre de ces masses d'air, associé à leurs taux d'humidité, crée des gouttelettes d'eau et de glace qui arrachent les électrons aux basses couches (d’où le fait que le sol est négatif) ...?
Mais alors ... pourquoi n'y a t-il pas d’électricité à chaque fois qu'il pleut ...? Les flux d'air ne sont pas assez puissants?

[Damien49]

Je vais pas te faire un cours sur l’électricité statique : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrostatique

qui arrachent les électrons aux basses couches (d’où le fait que le sol est négatif) ...?

Un éléctron a une charge négative donc s'il s'en va, ça donne une zone chargé positivement. C'est souvent chargé positivement donc sous l'orage

Mais alors ... pourquoi n'y a t-il pas d’électricité à chaque fois qu'il pleut ...? Les flux d'air ne sont pas assez puissants?

Tu réponds toi-même à la question. En fait faut savoir qu'a l'état naturel, la terre est chargé négativement (ce qui explique son champ électrique globale). Donc pour qu'un éclair se forme il faut surtout une zone assez massive où les éléctrons s'en vont (chargé positivement) et pas qu'un peu puisqu'il faut dépasser la composante négative et naturelle de la Terre. Pas si évident que ça donc.