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Créationnisme



  1. #1
    bel23

    Créationnisme


    ------

    Voilà, une personne sur un forum d'un autre site a déposé un message expliquant que si les continents étaient vieux de milliards d’années, ils auraient été érodés par le vent et l’eau depuis bien longtemps, le soulèvement des montagnes et les autres processus de recyclage étant bien loin de pouvoir la compenser...quels arguments scientifiques puis-je opposer à sa thèse créationniste ?

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Pierre de Québec

    Re : Créationnisme

    Il me semble que les plaques tectoniques ont un mouvement qui fait en sorte qu'aux points de rencontre l'une remonte alors que l'autre plonge. De manière symétrique, il y a des points de rencontre où une plaque émerge au dessus d'une autre. Ce genre de tapis roulant fait en sorte que le paysage terreste se renouvelle constamment.

    Bon, un spécialiste en géologique pourrait sans nul doute me corriger et apporter des précisions.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  4. #3
    bel23

    Re : Créationnisme

    Bien-sûr mais qui a des chiffres par exemple sur le fait que le soulèvement des montagnes et les autres processus de recyclage sont loin de pouvoir compenser l'érosion ?

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par bel23
    Bien-sûr mais qui a des chiffres par exemple sur le fait que le soulèvement des montagnes et les autres processus de recyclage sont loin de pouvoir compenser l'érosion ?
    Je ne comprends pas le fond de la thèse.

    Si on imagine un monde où l'érosion agit très vite, on n'aurait quasiment pas de montagnes, les continents seraient de grands plateaux, et c'est tout. Et ce quel que soit leur âge.

    Si l'âge de quelque chose peut avoir une importance, c'est l'âge de la croûte océanique, pas celui des continents. C'est justement parce que la croûte océanique est jeune que la surface de la Terre ne se nivelle pas.

    Cordialement,

  6. #5
    bel23

    Re : Créationnisme

    Le créationnisme est une thèse malheureusement à nouveau en expansion actuellement....la personne que j'essaye de contrer est trés documentée. De simples idées ne suffisent pas à l'ébranler....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Créationnisme

    Le contre argument amha est que les Alpes se soulèvent encore actuellement, parfois de plus d'un mm par an, ce qui est très rapide. Le soulèvement est donc parfaitement capable d'être plus rapide que l'érosion !

    voir par exemple

    http://www.geol-alp.com/alpes_francaises/_FAQ.html

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par bel23
    Le créationnisme est une thèse malheureusement à nouveau en expansion actuellement....la personne que j'essaye de contrer est trés documentée. De simples idées ne suffisent pas à l'ébranler....
    Chercher à ébranler quelqu'un qui défend une foi est vain. Le seul but utile est de contrer l'argumentation pour éviter qu'elle n'ébranle des personnes tiers. C'est toujours frustrant parce que le "croyant" en face ne cède jamais. Faut se faire à cette idée, et s'occuper des autres. Pour cela donner les idées peut suffire.

    Mais le point soulevé n'est toujours pas clair sur ce forum-ci! C'est l'âge de la Terre? L'âge des continents? Le fait qu'il y ait encore des montagnes? Je ne vois que l'âge de la Terrre pour avoir une portée sur le créationnisme. Et l'âge de la Terre est une question sur laquelle il y a des tas de réponses bien étayées depuis pas mal de temps...

    Cordialement,

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Créationnisme

    Salut Michel

    aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a ENCORE des gens qui croient que le monde a été créé comme cela il y a 5000 ans, avec des "fausses pistes" (fossiles, images de galaxies lointaines) mises uniquement là pour éprouver notre foi !

    Cordialement

    Gilles

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le contre argument amha est que les Alpes se soulèvent encore actuellement, parfois de plus d'un mm par an, ce qui est très rapide. Le soulèvement est donc parfaitement capable d'être plus rapide que l'érosion !
    Bonour Gilles!

    On peut imaginer que localement et temporairement la surrection équilibre l'érosion sans que cela prouve quoi que ce soit sur le long terme, non?

    Mais je ne comprends pas la notion de "compensation". L'érosion n'a pas besoin d'être compensée, à ce que j'en comprends. Le fait est que pour l'Australie par exemple, seule l'érosion agit depuis pas mal de temps, et que l'Australie est toujours là. Il y a des continents érodés "depuis longtemps", donc. Et l'érosion n'y est pas "compensée" par des "soulèvements de montagne". Et alors? C'est quoi le problème?

    Cordialement,

  13. #10
    camaron

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par bel23
    Le créationnisme est une thèse malheureusement à nouveau en expansion actuellement....la personne que j'essaye de contrer est trés documentée. De simples idées ne suffisent pas à l'ébranler....
    En soit, il n'y rien de MALHEUREUX au fait que certains retiennent le créationisme. C'est quand les personnes qui y croient veulent imposer leur vue et leurs conclusions aux autres que celà devient sujet à problème.

    Quant à l'équilibre érosion et influence de la techtonique de plaques, il ne faut pas perdre de vue que l'érosion est trés différente suivant les climats et la nature des roches et que les évolutions du climat en plus ne me paraissent pas pouvoir donner lieu à des modèles simples, pour faire un bilan rapide et universel.

    Cependant les crétionnistes peuvent faire appel au "bon sens" de leur interlocuteur pour se baser sur les phénomènes observables à l'échelle humaine. C'est vrai que l'on peut voire de l'erosion en quelques années mais qu'il est difficile de voire une montagne type alpin se former.

    Il faut par exemple faire appel à du volcanisme pour constater que la création de nouveau relief peut être significativement plus forte que l'érosion. Un trés bel exemple : le piton de la Fournaise.

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par mmy
    Bonour Gilles!

    On peut imaginer que localement et temporairement la surrection équilibre l'érosion sans que cela prouve quoi que ce soit sur le long terme, non?
    Bien sûr! mais cela prouve bien que l'argument :
    ..le fait que le soulèvement des montagnes et les autres processus de recyclage sont loin de pouvoir compenser l'érosion ?
    est faux, donc que l'orogenèse n'est pas falsifiée par cet argument !

    Mais je ne comprends pas la notion de "compensation". L'érosion n'a pas besoin d'être compensée, à ce que j'en comprends. Le fait est que pour l'Australie par exemple, seule l'érosion agit depuis pas mal de temps, et que l'Australie est toujours là. Il y a des continents érodés "depuis longtemps", donc. Et l'érosion n'y est pas "compensée" par des "soulèvements de montagne". Et alors? C'est quoi le problème?

    Cordialement,
    Pour moi comme je l'imagine, l'érosion nivelle la surface mais ne change pas la hauteur moyenne, (ou du moins beaucoup plus lentement), très peu de sédiments plongeant dans les océans. Ce qu'il faut expliquer, c'est la variabilité des altitudes par rapport à la moyenne sur une surface continentale, effectivement bien plus faible en Australie que dans les Alpes (j'habite a 200 m d'altitude et je suis à 3000 m avec une demi-heure de voiture et un remonte-pente ! )

    Cordialement

    Gilles

  15. #12
    guy52

    Re : Créationnisme

    la lithosphère continentale est constamment remaniée (érosion, sédimentation, volcanisme, tectonique des plaques).

    Les plus anciens fragments de lihosphère continentale date je crois d'environ 3,8 Ga (je vais vérifier). Ces premiers fragments de petite taille ont ensuite grandi par accrétion de ceintures orogéniques liées aux zones de subduction;

    Depuis 400 Ma il semblerait qu'un équilibre entre accrétion et érosion soit établi.

    Cordialement, Guy
    Dernière modification par megami ; 24/01/2006 à 08h56.

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  17. #13
    Prolagus

    Re : Créationnisme

    Ajoutons à tout ce fatras qu'en vertu du principe d'Archimède, l'érosion post-orogénique des reliefs s'accompagne fréquemment d'une remontée de la chaîne (par isostasie), remontée dont l'importance dépend de la ductilité des roches et des dimensions de la chaîne...
    Donc même si l'Afrique cessait de "pousser", il faudrait un temps certain avant de pouvoir jouer au water-polo à l'emplacement du Mont-Blanc...
    Péteux de caillasse en exil.

  18. #14
    chapak

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par guy52
    Les plus anciens fragments de lihosphère continentale date je crois d'environ 3,8 Ga (je vais vérifier). Ces premiers fragments de petite taille ont ensuite grandi par accrétion de ceintures orogéniques liées aux zones de subduction;...
    Cordialement, Guy
    Bonjour,

    Coincidence : le "Science et Vie" de ce mois, dans sa rubrique "Actualités" fait allusion à l'âge des roches les plus anciennes de la croûte terrestre (p. 30).

    En voici la teneur, résumée : "Les continents auraient commencé à se former quelques dizaines de millions d'années après le début de l'histoire de la Terre".
    Ainsi, des roches de la région des Jack Hills en Australie ont été datées de 4,2 à 4,4 millions d'années. Ce seraient donc à ce jour les plus anciennes roches de la planète.
    Cela aurait pour conséquence que le processus de tectonique des plaques aurait commencé dès 4,4 milliards d'années et que le manteau de laves qui recouvrait la Terre à son origine n'aurait duré qu'une centaine de millions d'années.

    Pour plus d'infos , se reporter à cette courte note.

  19. #15
    exobiolo

    Re : Créationnisme

    Salut,
    bon voila quelques arguments (parmis les milliers...)pour prouver la théorie de l'évolution

    1)résistance des insectes aux insecticides:qd un nouvel insecticide est utilisé,plus de 99% des insectes sont tués,les quelques insectes survivants sont pourvus de genes qui leur permettent de résister à l'insecticide..Au prochain épandage,le nombre d'insecte tué sera de moin en moin important...Ce sont les insectes les plus résistants qui restent en vie et qui se reproduisent donc préférentiellement conférant ainsi leur gene d'immunité à leur descendance==>les insectes se sont adaptés à un changement dans leur environnement..
    Cela met en évidence 2 points:1)que le sélection naturelle se fait par suppression sélective et pas par création brute(les individus résistant ne sont pas créé par l'insecticide: ils étaient déja présents et porteur d'une mutation favorable et on été sélectionnés(d'ou le terme sélection naturelle...) 2)la sélection naturelle favorise les caractéres les plus adapté au millieu local et à la situation présente..

    2)il existe des preuve d'homologie anatomique : toutes les especes de Mammiferes ,par exemples ,paratagent le meme ancetre...leurs pattes anterieur,ailes,nageoires représentent des variation fonctionnelles d'une meme structure(de telle modification de la structure de base conduisant à une meilleur adaptation des éspeces a leur millieu) .Cette meme structure de base prouve que tout les mammifere ont un ancetre commun (sinon pourquoi aurions nous tous la meme structure de base...probablité infimme si pas nulle...)===> evidence d'une origine commune(reforcée qui plus est par les fossiles) à partire de laquelle toutes les especes ont divergées..

    3)La colonne vertébrale chez l'humain qui provient de srtucture ancestrale convennat à des mammifères tétrapodes:dans les derniere années de notre vie beaucoup d'entre nous auront sans doutes touchant nos genoux ou notre dos.Si ces ceux-ci avaient été formé au départ expressément pour soutenir la posture bipède,on se blesserai bien moin souvent(à notter que cette contrainte n'a pas d'effet sur la sélection naturelle puisque l'on s'est séja reproduit.....)

    4)Organes vestigiaux : structure atrophiées ayant souvent une utilité nulle ===>témoignage historique de structure a fonction importante chez nos ancetres

    5)Hommologie embryologiques : ressemblance de forme dans les premiers stades du développement de l'embryon chez tous les vertébrés

    6)Hommologie moleculaires:les èspeces les plus prochent et donc qui on divergées le plus recemment possèdes bcp plus de caractéristiques molèculaire identiques(enzymes, ...)...Meme réssonement pour les genes forcement et donc l'ADN...

    7)Archives geologiques: si tout les organismes étaient créés en meme temps alors pourquoi ne retrouverions nous pas parmis les formes fossiles plus ancienne des trace par exemple de mammiferes????De plus on a decouvert des fossiles qui représentent des formes transitoires entre plusieures especes...

    enfin voila quelques arguments je pourrais très bien en donner des dizaines mais je penses que la c'est suffisant non?

    voila si tu veux je t'autorises a faire un copier-coller et de lui ballancer ca a la figure

  20. #16
    bel23

    Re : Créationnisme

    merci

    aux dernières nouvelles, les soupçons d'appartenance de ce monsieur à la secte raëlienne se confirment...

  21. #17
    exobiolo

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par bel23
    merci

    aux dernières nouvelles, les soupçons d'appartenance de ce monsieur à la secte raëlienne se confirment...

    Alors j'ai bien peur que tu n'arrivera pas à le faire changer d'avis :s ,enfin bon si ces arguments la ne suffisent pas je veux bien t'en donner d'autre...

  22. #18
    jerodino

    Re : Créationnisme

    Si je me souviens ce que ma dit mon prof de datation, ils ont daté des zircons à 4,4 Ga. De nos jours, il y a un équilibre entre la création et la disparition de matériel, les pourcentages de 30% de c.c. et 70 % de c.o. sont constant depuis 2 Ga je crois,.
    Kenavo

  23. Publicité
  24. #19
    chapak

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par chapak
    Bonjour,

    Coincidence : le "Science et Vie" de ce mois, dans sa rubrique "Actualités" fait allusion à l'âge des roches les plus anciennes de la croûte terrestre (p. 30).

    En voici la teneur, résumée : "Les continents auraient commencé à se former quelques dizaines de millions d'années après le début de l'histoire de la Terre".
    Ainsi, des roches de la région des Jack Hills en Australie ont été datées de 4,2 à 4,4 millions d'années. Ce seraient donc à ce jour les plus anciennes roches de la planète.
    Cela aurait pour conséquence que le processus de tectonique des plaques aurait commencé dès 4,4 milliards d'années et que le manteau de laves qui recouvrait la Terre à son origine n'aurait duré qu'une centaine de millions d'années.

    Pour plus d'infos , se reporter à cette courte note.
    HORREUR en me relisant : Il ne fallait pas lire "Ainsi, des roches de la région des Jack Hills en Australie ont été datées de 4,2 à 4,4 millions d'années" mais bien sûr "de 4,2 à 4,4 milliards d'années".
    Désolé, erreur de coordination frappe/pensée.

    Mais je pense que vous avez corrigé de vous même !

  25. #20
    Yves2

    Re : Créationnisme

    CHAPAK, HONTE SUR TOI

    Bon allez, c'était tellement énorme qu'on l'avait même pas vu

    Bien à toi,

    Yves
    Dernière modification par megami ; 24/01/2006 à 08h58.

  26. #21
    megami

    Re : Créationnisme

    Bonjour,

    Le fil a été nettoyé. Merci de vous en tenir à des propos scientifiques et d'éviter de casser du sucre sur le dos de quelqu'un qui n'est pas là pour se défendre (manquerait plus qu'il débarque...)

    Pour la modération,
    Megami.

  27. #22
    jerodino

    Re : Créationnisme

    Oui tu as raison megami, je suis désolé je me suis laissé emporter par mon élan. C que ça va loin c petite bête ... . Je vous prie à tous de m'excuser.
    Kenavo

  28. #23
    Tawahi-Kiwi

    Re : Créationnisme

    Voilà un sujet bien intèressant que sont les thèses créationnistes. Ils sont relativement rares en 'francophonie', principalement limités aux témoins de Jéhova et raëlliens ainsi que d'autres sectes 'obscurantistes' mais c'est toujours une sorte de 'sport' que de les convaincre. Le phénomène créationniste américain est d'un autre niveau. On peut trouver dans ce pays des universités (autres que celles de l'Utah !) qui défendent des thèses créationnistes parallèlement aux thèses évolutionnistes. On peut voir ça comme une ouverture d'esprit mais je vois plus ça comme une simple et pure perte de temps.

    Quoiqu'il en soit, j'ai quelques arguments supplémentaires et quelques rectifications a apporter sur ce qui a été dit auparavant.

    A propos de Jack Hills, il ne s'agit pas de roches de 4,4 Ga mais bien de roches sédimentaires (vieilles de 3Ma) qui contiennent des zircons dont U-Pb donne des ages entre 4 et 4,56 Ga ce qui en fait les minéraux terrestres les plus vieux jamais trouvé. Cela n'enlève cependant rien a l'importance de cette série métasédimentaire qui prouve qu'il a existé des roches et donc des continents dont l'age se situe entre 4 et 4,56Ga.

    Pour ce qui est du bilan soulèvement/érosion, il y a 3 contextes généraux à prendre en compte, les zones volcaniques, souvent formées de roches extrèmement érodables; seuls les volcans dont l'activité est encore 'intense' ont une croissance importante, dès que l'activité s'arrète, l'érosion se fait très rapidement comme on peut le voir dans la série Hawaii-Midway-Empereur. Il s'agit d'une construction 'ponctuelle' dans le temps mais ces phénomènes sont loin des ages avancés par les créationnistes puisque pour érodés un monstre comme le Mauna Kea, il faudra quand même plusieurs millions d'années, si 'Dieu' le mettait à l'arret maintenant !
    Autre contexte, les zones orogéniques comme les Alpes, l'élévation s'étire alors sur plusieurs dizaines de millions d'années. L'érosion est également généralement moins 'intenses' mais les anciennes chaînes hercyniennes, voire calédoniennes ont encore des reliefs plus que marqués. Je pense me souvenir que le bilan dans les Alpes Néo-zélandaises est d'une 30km en 25 Ma, donc une croissance de 0,1cm par an en moyenne et cette chaine s'élève jusque 3700m de haut. Le bilan est donc manifestement positif. L'exemple le plus extrème que je connaisse est le Mt Kinabalu dans le Kota Kinabalu de Malaisie; massif granitique de 4095m qui s'élève de 5mm/an et je doute que l'érosion encaisse un truc pareil !
    Dernier contexte, les cratons comme le continent australien ou il s'agit principalement de notions d'isostasie, l'érosion est relativement faible dans ce régions puisque le releif est peu marqué. Cependant, on peu imaginé le modèle simpliste (mais cependant très utile) d'un glacon (le continent) flottant dans l'eau (manteau+lithosphère inférieur). Chaque fois qu'une couche est enlévée du continent, celui-ci remonte selon le principe d'Archimède. La racine du continent, quant à elle, se refroidi et permet à nouveau la 'formation' de roche à partir du magma. Les continents sont donc, une fois leur processus de cratonisation achevé, d'une stabilité à toute épreuve contre l'érosion.

    Bon après ce 'petit' texte, je vais y aller !

    Ciao
    Tawahi-kiwi

  29. #24
    chapak

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    ...
    A propos de Jack Hills, il ne s'agit pas de roches de 4,4 Ga mais bien de roches sédimentaires (vieilles de 3Ma) qui contiennent des zircons dont U-Pb donne des ages entre 4 et 4,56 Ga ce qui en fait les minéraux terrestres les plus vieux jamais trouvé. Cela n'enlève cependant rien a l'importance de cette série métasédimentaire qui prouve qu'il a existé des roches et donc des continents dont l'age se situe entre 4 et 4,56Ga.
    ...
    Tawahi-kiwi
    bonsoir,
    J'ai repris le petit texte du "Science et Vie" et apparemment, le journaliste qui rapporte cette info a fait une erreur (par approximation syntaxique ?) puisqu'il dit : "C'est ce que révèle une étude internationale réalisée sur des minéraux originaires de la région des Jack Hills, en Australie, où se trouvent les roches les plus anciennes de la planète : ELLES datent de 4,2 à 4,4 milliards d'années. L'analyse d'un élément rare piégé dans ces roches, le hafnium, a montré en effet que cet élément étéait déjà présent dans la croûte contientale depuis environ 100 millions d'années...."

    Ce n'est effectivement pas la même chose et il insiste bien sur LA ROCHE.

    Importance donc de la précision apportée parTawahi-Kiwi.

  30. Publicité
  31. #25
    trelounette

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par chapak
    bonsoir,
    J'ai repris le petit texte du "Science et Vie" et apparemment, le journaliste qui rapporte cette info a fait une erreur (par approximation syntaxique ?) puisqu'il dit : "C'est ce que révèle une étude internationale réalisée sur des minéraux originaires de la région des Jack Hills, en Australie, où se trouvent les roches les plus anciennes de la planète : ELLES datent de 4,2 à 4,4 milliards d'années. L'analyse d'un élément rare piégé dans ces roches, le hafnium, a montré en effet que cet élément étéait déjà présent dans la croûte contientale depuis environ 100 millions d'années...."

    Ce n'est effectivement pas la même chose et il insiste bien sur LA ROCHE.

    Importance donc de la précision apportée parTawahi-Kiwi.

    Bonsoir,
    de l'information scientifique...soyons précis!! J'ai encore une autre version...
    de la recherche
    pour info...
    "la croûte continentale serait née 100 Ma après la formation de la Terre, il y a 4,6Ga. Isolement dans roches sédimentaires de zircons, minéraux particuliers formés il y a 4 à 4,37 Ga. L'étude du rapport isotopique en hafnium a permis aux chercheurs de reconstituer l'histoire des premières croûte terrestres qui seraient apparues il y a 4,5 Ga."
    En tout cas ils sont tous d'accord , c'est très vieux

  32. #26
    trelounette

    Re : Créationnisme

    bonsoir tout le monde,
    cette vieille croûte me travaille et je n'arrive pas à localiser Jack Hills. C'est en Australie, certes mais où???
    Toute précision est la bienvenue!!!!
    pas que ce soit grand comme coin mais c'est un peu long de se taper tous les truc hill sur la carte...

    @+

    Miss Trel

  33. #27
    chapak

    Re : Créationnisme

    Bonsoir Miss Trel,

    La mine de Jack Hills se trouve à 380km au nord est de Geraldton (côte ouest de l'Australie).

    Elle est située dans un craton granitique.

    Bonne promenade.

  34. #28
    trelounette

    Re : Créationnisme

    Geraldton et son yellow submarine...

    je savais bien qu'il fallait trainer dans ce coin, avec déjà les stromatolithes de 3,5 Ga on était sur la bonne voie....
    bon je n'ai pas localisé la mine sur la carte mais au moins je sais dans quel coin chercher!!
    Il va falloir que je ressorte ma carte géol!!! elle a du prendre la poussière depuis le temps...

    En tout cas, merci bcp pour les renseignements

    Miss Trel

  35. #29
    Tawahi-Kiwi

    Re : Créationnisme

    Citation Envoyé par trelounette
    L'étude du rapport isotopique en hafnium a permis aux chercheurs de reconstituer l'histoire des premières croûte terrestres qui seraient apparues il y a 4,5 Ga."
    Au temps pour moi, c'est juste que c'est du Lu-Hf qui a donné les ages le plus probant de Jack Hills et non de l'U-Pb...(petit )

    Tawahi-kiwi

  36. #30
    Tawahi-Kiwi

    Re : Créationnisme

    Voici les coordonnées du 'gisements' à zircons de Jack Hills : S 26°09'40.52'' E 117°00'00.71' ,.... bonne balade

    Tawahi-Kiwi

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