1950da

[invite53774a43]

(Image radar de 1950da)

Bonjour,

Je lis que cet astéroïde d'environ 1,4 km de diamètre aurait une probabilité initiale de 0,3% de heurter la terre le 16 mars 2880.
Le calcul de cette probabilité serait affecté par nombre de variables, et ne deviendrait véritablement précis qu'un quart de siècle avant l'impact.

Si cet astéroïde heurtait frontalement la terre, par exemple en plein milieu de l'océan Atlantique Nord, je suppose qu'il irait s'encastrer directement dans la croûte terrestre qui se trouve au fond de l'océan.
Dans cette hypothèse, quels en seraient les effets "mécaniques" :
A) - quel pourrait être l'effet "local" sur cette croûte ? serait-elle percée nécessairement ? Cela créerait-il une sortie massive de laves à l'endroit du choc ?
B) - les ondes de choc iraient je suppose se rencontrer de l'autre côté de la planète, dans l'hémisphère Sud. Avec quels effets à l'endroit de leur rencontre ? A leur passage, ces ondes pourraient-elles réveiller plusieurs de nos "super-volcans" endormis ?
C) - le choc sur l'océan Atlantique créerait un genre de tsunami titanesque, sans doute. Mais la vague arriverait sur les côtes Est et Ouest avec quelle hauteur prévisible ? Et s'enfoncerait dans les terres sur quelle distance, grosso-modo ?
D) - se pourrait-il que la vague ne soit qu'un effet "mineur" de l'impact de l'eau éjectée sur la planète ?

Il se pourrait que l'astéroïde s'encastre dans la terre de manière quasi tangentielle.
Dans cette hypothèse,
E) - ce choc pourrait-il avoir un impact sur l'orbite de la terre, de déstabiliser sa rotation ? Avec quels types de macro-effets prévisibles ?

Il se pourrait que 1950da passe son chemin...
Mais d'autres, un jour ou l'autre, feront se poser les mêmes questions.

Merci pour vos éclaircissements


Ciron
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[Bill_Kelso]

Bonjour,

Je ne connais plus le site mais il existe un petit site sympa qui permet de simuler l'impact ^^


Mais il y a de nombreux paramètres à prendre en compte, océan ou continent, angle d'approche, vitesse d'approche, densité du bolide...si il arrive à 90° degrés les dégats sont beaucoup plus important que si il arrive en rasant.

[EDIT] exemples :
http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/
ou
http://www.purdue.edu/impactearth/

[Tawahi-Kiwi]

Le simulateur de l'Imperial College est en effet ce qu'il y a de plus approprie pour repondre a cette question.

A) - quel pourrait être l'effet "local" sur cette croûte ? serait-elle percée nécessairement ? Cela créerait-il une sortie massive de laves à l'endroit du choc ?

Non, pour percer une croute terrestre, il faut un impact vraiment important, creusant, dans le cas de croute oceanique, un cratere d'au moins 10km de profondeur. Dans le cas de la croute continentale, ce genre d'impact n'est plus arrive depuis la formation de la Terre. Les laves presentes (mineures dans ce cas-ci), sont formee par une fusion locale de l'impacteur et la croute.

B) - les ondes de choc iraient je suppose se rencontrer de l'autre côté de la planète, dans l'hémisphère Sud. Avec quels effets à l'endroit de leur rencontre ? A leur passage, ces ondes pourraient-elles réveiller plusieurs de nos "super-volcans" endormis ?

En effet, mais l'effets cumulatifs de ces ondes de choc est limite, et dans ce cas-ci, on parle d'un petit impact. Dans epu de cas cela ne reveillerait un volcan. Si c'etait le cas, il faudrait que ce volcan soit deja pret a etre en eruption. Pour faire une eruption de super-volcan, il faut beaucoup de magma, et ce n'est pas un impact d'asteroide qui va creer cela.

C) - le choc sur l'océan Atlantique créerait un genre de tsunami titanesque, sans doute. Mais la vague arriverait sur les côtes Est et Ouest avec quelle hauteur prévisible ? Et s'enfoncerait dans les terres sur quelle distance, grosso-modo ?

Voir la simulation.

D) - se pourrait-il que la vague ne soit qu'un effet "mineur" de l'impact de l'eau éjectée sur la planète ?

Une grande partie de l'eau est vaporisee a l'impact et le tsunami est cree par le comblement du cratere forme dans l'ocean. L'importance de l'effet ne depend que de ce que l'on recherche. Dans ce cas-ci, a 1000km de l'impact, le tsunami serait a peu pres la seule chose directement perceptible d'un tel impact.

Il se pourrait que l'astéroïde s'encastre dans la terre de manière quasi tangentielle.
Dans cette hypothèse,
E) - ce choc pourrait-il avoir un impact sur l'orbite de la terre, de déstabiliser sa rotation ? Avec quels types de macro-effets prévisibles ?

Non, un masse de 1.4 km de diametre est completement negligeable vis-a vis de la rotation de la Terre (voir simulation).

A noter que ce genre d'impact est "frequent", une fois tout les quelques millions d'annees.

T-K

[invite53774a43]

Bonjour,

Merci pour ces infos et links.

Effectivement, le second site cité par Bill_Kelso est le plus commode.

En fait, le tsunami serait assez limité : une vague dont la hauteur atteindrait au grand maximum 200 ou 300 mètres.
De quoi faire entrer l'eau sur peut-être quelques dizaines de kilomètres, en terrain au faible relief.

On est loin de ce que l'on peut lire sur un effet dévastateur sur la planète et la biodiversité mondiale... y compris la survie de l'espèce humaine !


Ciron

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

On est loin de ce que l'on peut lire sur un effet dévastateur sur la planète et la biodiversité mondiale... y compris la survie de l'espèce humaine !

Attention que les impacts lies aux extinctions majeures sont quand meme au moins un ordre de magnitude superieur.

Le bolide qui a forme le cratere de Chixculub au Yucatan il ya 65 millions d'annees (extinction du Cretace-Tertiaire), devait faire environ 10km de diametre. C'est environ 300x plus en terme de masse.

Par contre ~1km, il en tombe tout le temps a l'echelle geologique, sans impact global sur la biosphere.

Dans tout les cas, meme celui du Yucatan, ce n'est pas l'impact lui-meme qui est a l'origine (meme partielle) de l'extinction, mais bien tout les consequences atmospheriques qui ont suivi, de la meme maniere que les eruptions volcaniques volumineuses.

Ces effets secondaires ne sont pas consideres dans le modele propose par l'ICL.

T-K

[Bill_Kelso]

Ni dans Deep impact, où la comète ne provoque qu'un Tsunami, détruit le trait de côte et après la vie reprend comme si de rien était

Comme l'a dit Tawahi (c'est un désastre pour l'atmosphère), dans le cas de Deep impact, la comète faisant 14km, les retombées de roches pulvérisées retomberaient pratiquement sur la moitié de l'hémisphère où la comète est tombée, donc incendies en cascades, déjà que le dégagement de chaleur provoquée par l'impact aurait éliminé toute vie autour (par contre le rayon, je ne sais pas), réchauffement rapide de l'atmosphère, vu la taille surement sur les 2 hémisphères, puis refroidissement sévère par la suite vu que fatalement les nuages de cendres auront totalement obscurcit l'atmosphère.


Un doc, franco-anglo-allemand je crois passé il y a quelques temps le montrait assez bien (même si ils ont peut-être été un peu vite sur la reprise d'une vie normale ^^).

[invite53774a43]

Bonjour,

L'important, dans le temps géologique, est de conserver une biodiversité optimum.
De la sorte, un cataclysme planétaire, quelle qu'en soit la nature, serait suivi d'une nouvelle explosion de diversité >>> donc de concurrence dans toutes les niches >>> ce qui rebattrait les cartes pour les espèces qui auraient ainsi acquis une "couche" d'intelligence analytique...

L'on voit que, depuis quelques millions d'années, la branche des grands singes est en régression finale, puisque seul la variété Homo sapiens a pu "infester" la quasi-totalité des biotopes. Tous les autres grands singes étant à présent en sursis.

Un cataclysme planétaire rendrait sans doute la survie très difficile à beaucoup de populations humaines, privées des circuits d'informations habituels, des circuits d'alimentation internationaux habituels, et des facilités "qui vont de soi" aujourd'hui. Indisponibilité de facilités qui évoquent pour moi une similitude avec les animaux domestiques privés des systèmes qui organisent leur vie. Seulement une petite partie de ces animaux domestiques pourraient trouver une place dans la vie "sauvage"... en repartant des bases. Sans doute une expérience similaire attendrait les humains, qui pourraient devenir eux-mêmes un problème pour la survie des autres humains...

En tout cas, une période de catastrophes naturelles serait très intéressante à étudier.
Pour ce qui concerne les autres animaux qui seraient peut-être prêts à bénéficier des catastrophes, je pense à certains oiseaux qui ont conscience d'eux-mêmes, sont assez malins, et assez opportunistes...

Je n'ai pas vu le doc. Franco-Allemand. Le thème de la reprise d'une vie normale dépend beaucoup sans doute du niveau des dégâts/suppression des circuits et systèmes qui soutiennent ladite "vie normale" d'aujourd'hui... et de la manière dont les communautés qui auront "passé les difficultés" se seront organisées. En effet, j'imagine que les modes de vie qui sera les leurs (et les Valeurs qui sous-tendent ces nouveaux modes de vie) seront différents des nôtres actuels. Ce retour à une "vie normale" comme vous dites refléterait sûrement un autre type de normalité.


Ciron

[Bill_Kelso]

Je ne pense pas, il n'y a pas de raison, moins nombreux ne veut pas dire changement de comportement, c'est pas une nouvelle espèce humaine qui va émerger, c'est exactement la même mais en moins nombreuse.
C'est sûr si seul les "cas sociaux" survivent, ça sera mal barré pour relancer la machine.
Pour les animaux domestiques faut s'attendre à des pertes beaucoup plus importantes que chez les humains encore.
C'est pas le problème de se réadapter à la vie sauvage, c'est que le faune et la flore qui leurs permettent de vivre aura disparu également.
Des chats pourrons survivre dans les égouts en se nourrissant de rats, le chien en se nourrissant de chats, les hommes en se nourrissant de rat, chat et chien ^^.

[Tawahi-Kiwi]

L'important, dans le temps géologique, est de conserver une biodiversité optimum.
De la sorte, un cataclysme planétaire, quelle qu'en soit la nature, serait suivi d'une nouvelle explosion de diversité

Oui, enfin on parle d'evolution ici, ce n'est donc pas instantane, et toute la discussion sur Homo sapiens perd de son sens, vu qu'Homo sapiens, en tant qu'espece, ne survivrait pas (cela ne veut pas dire qu'un autre espece du genre ne prendra pas la releve).
"l'explosion de la diversite" peut prendre du temps. Apres l'extinction du K-T, cela a pris quelques millions d'annees (le Danien en gros); Apres l'extinction du P-T, il a fallu 30 millions d'annees* pour avoir une biosphere a nouveau florissante.

*A ne pas confondre avec le rebond post-cataclysme, qui est une biosphere avec une diversite tres faible en terme de masse, et une structure trophique tres simple.

Franchement, compte-tenu de l'opportunisme des Homo en general, je ne me fais pas trop d'inquietude quant a leur survie en cas d'extinction majeure. La population sera tres fortement reduite et il n'y aurait aucun espoir de maintenir un semblant de civilisation, mais en matiere de survie, on a quand meme pas mal d'outil a notre disposition, qui ont fait leur preuve ces derniers 2 millions d'annees.

T-K

[tarninou]

En tout cas, une période de catastrophes naturelles serait très intéressante à étudier.

Vous êtes sérieux ? Si ça vous intéresse tant que ça quand des tas de gens et d'animaux meurent d'un coup, alors il y a des trucs super drôles à plus petite échelle que vous pouvez étudier, New Orleans, les grands feux de forêts...

[Bill_Kelso]

L'ennui si c'est dû à un cataclysme majeur, ça va être très dur de l'étudier, si pu de circulation possible que se soit des hommes et des infos.

[invite53774a43]

.....
..... en cas d'extinction majeure. La population sera très fortement réduite et il n'y aurait aucun espoir de maintenir un semblant de civilisation....
....

Bonjour,

En cas de catastrophe naturelle majeure, c'est cet aspect "civilisation" qui me semblerait (conceptuellement) particulièrement intéressant à étudier.

En effet, on peut prévoir pas mal de barbarie, pour simplement tenter de survivre...
... mais une fois passé ce cap, avec une population réduite, et sans doute assez éparse sur le globe, ces différents groupes devront vivre dans un environnement dégradé.... et ils devront s'y adapter.
De ce fait, leurs modes de vie seront nécessairement très différents des nôtres occidentaux actuels.
Mode de vie différents impliquerait des croyances et des Valeurs différentes des nôtres actuels (au moins dans le mix des Valeurs majeures, mais pas seulement).

En effet, s'adapter à l'environnement signifie que les actions/valeurs humaines se situent comme un sous-ensemble de la biosphère, qui est lui-même un sous-ensemble des lois physico-chimiques.
Aujourd'hui, nous considérons normal de dominer la nature et de disposer des "ressources". Nos croyances/Valeurs sont en cohérence avec ce mode de vie. La logique est actuellement exactement l'inverse de ce qu'il devrait être : un sous-système (l'action humaine) dégrade le système/biotope qui est nécessaire à sa propre survie sur le long terme.

Demain, après une catastrophe naturelle importante, cela devra je pense nécessairement changer.
Au moins au initialement...


Ciron

[Tawahi-Kiwi]

En cas de catastrophe naturelle majeure, c'est cet aspect "civilisation" qui me semblerait (conceptuellement) particulièrement intéressant à étudier.

Cela sera une etudie purement de science-fiction. On ne peut que difficilement prevoir ce qu'il se passera sur une echelle de temps qui n'a jamais ete testee sur l'humain. Notre civilisation, au sens tres large, a 8000-10000ans a tout casser (en gros, la sedentarisation et l'urbanisation) (<3000ans si tu consideres une civilisation occidentale). A comparer a une situation de post-extinction qui va perdurer 1 million d'annees et probablement beaucoup plus. Dans le meilleur des cas, c'est donc 100x plus de temps que ce que l'on a fait depuis qu'on a decide de faire pousser du ble. Apres ce laps de temps, avec une pression environmentale completement differente de ce que l'on a actuellement, notre civilisation disparaitrait, mais Homo sapiens aurait aussi beaucoup de chance de disparaitre et devenir une autre espece.

... mais une fois passé ce cap, avec une population réduite, et sans doute assez éparse sur le globe, ces différents groupes devront vivre dans un environnement dégradé.... et ils devront s'y adapter.

Donc tu ne parles pas de civilisation mais de mode de vie. Un mode de vie nomade ou semi-nomade serait sans doute l'option la plus adaptee a un environement ou les ressources sont rares. Mais en l'absence de d'informations supplementaire sur les specificites d'une extinction future, on ne peut pas dire grand chose.

T-K

[invite53774a43]

Cela sera une étude purement de science-fiction. ....

Bonjour,

Je dis "serait"...
... comme il serait intéressant d'étudier la rencontre d'Andromède et de la Voie Lactée...
... ou bien d'autres choses...
Le fait que ce ne soit -évidemment- pas possible est une autre histoire

......Donc tu ne parles pas de civilisation mais de mode de vie. .....

Deux civilisations différentes reposent nécessairement sur des Valeurs/croyances différentes, qui s'expriment par des rituels, des coutumes, des modes de vie différents.
Sinon, ce sont deux groupes appartiendraient à la même civilisation...

Le fait que la population concernée soit réduite en nombre ne change rien à l'affaire : cela a été/est le cas pour certaines peuplades dont les croyances/coutumes/valeurs sont spécifiques (île dePâques, peuple San, peuples d'Amazonie, des Andes,...). Le fait qu'ils ont disposé/disposent d'une technologie éventuellement rudimentaire n'empêche pas un système de valeurs original, des structures sociale élaborées et uniques, une culture intellectuelle et artistique spécifique, des rituels,... le tout transmis de génération en génération... : une civilisation, quoi !


Ciron

[Tawahi-Kiwi]

Non, beaucoup de scenarios futures peuvent etre faits sur bases de lois physiques, en connaissant suffisament bien l'etat initial des choses.

Ici 1. les lois de l'evolution ne sont que tres peu utilisables en matiere de prediction (et seulement dans des systemes extrement simplistes).
2. On a aucune idee de l'evolution de la biosphere (donc l'evolution d'un autre bon milliards d'especes) dans laquelle Homo evoluerait.
3. On a aucune idee de la combinaison de facteurs d'extinction qui pourraient se mettre en place et appliquer une pression evolutive sur les populations humaines et autres.

Avec ces trois points, on arrive a de la science-fiction. Une etude qui fourni une reponse....parmi des milliers d'autres solutions possibles.

Quant a l'etude de civilisation future, c'est du n'importe quoi. A nouveau, on a aucune base scientifique pour cela. La pseudo-science nomee futurologie a tendance a se planter royalement a chaque fois qu'elle fait des prognostics, alors qu'il s'agit d'extrapoler sur 20-50-100ans dans des conditions similaires aux actuelles. Ici, tu parles d'un changement majeur de la biosphere, et en deduire ce qu'il va se passer. Aussi de la science-fiction.

par ailleurs, ce que tu donnes n'est pas une definition de civilisation, mais une definition de culture.

Cordialement,

T-K

[invite53774a43]

........ce que tu donnes n'est pas une definition de civilisation, mais une definition de culture.....T-K

Bonjour Tawaki-Kiwi,

Quand on se représente un futur, c'est TOUJOURS de la science fiction.
Y compris pour le temps de demain matin ...

Le concept de civilisation, par contre, est entaché d'auto-glorification Occidentale, et est très récent.
En effet, initialement (au 18ième ?), on parlait de "la" civilisation en pensant à l'Occident Européen, ce qui nous différenciait des "sauvages".
Tylor comptait quand même la Chine et l'Inde parmi les civilisations... mais il précisait qu'il s'agissait de "civilisations inférieures".
Les aspects objectifs qui distinguaient la civilisation "supérieure" de l'époque étaient principalement liés à des aspects technologiques (et à l'usage qui en fut historiquement fait). Ce qui me semble très réducteur.

Autrefois, la Chine renonçait à trop de technologie, car cela dérangeait "l'ordre cosmique".
Et elle considérait alors les occidentaux comme des "sauvages" qui ne prêtaient pas attention à cet ordre.

En fait, les concepts de civilisation, société et culture cohabitent.
Le sens de chacun de ces concepts varie avec les mentalités.

Essayer de coincer/ enfermer un peuple (numériquement petit ou grand) dans un "tiroir mental" aux parois rigides, ne me semble pas souhaitable, car réducteur de sa richesse sur un plan autre que celui qui prévaut dans ce tiroir pour celui qui l'utilise.

Bien cordialement,

Ciron

[Tawahi-Kiwi]

En fait, les concepts de civilisation, société et culture cohabitent.

[HS on]Mon point de vue est que de nombreux pays sont maintenant multi-culturels mais repondent a un systeme de valeur qui appartient a une civilisation. De mon point de vue, les societes occidentales, asiatiques, arabes, repondent a peu pres toutes aux memes echelles de valeurs. Les differences sont minimes. Quelques groupes se detachent, avec une organisation et des objectifs differents, souvent des ethnies n'appartenant qu'a moitie au pays dans lequel elles sont (tu en as citees quelques unes dans un message precedent).[HS off]

Toujours est-il que a l'echelle de grandeur dont l'on parle ici (extinction majeure), les deux-trois seuls groupes de civilisation qui sont susceptibles d'etre utilises sont les sedentaires, les urbains et les chasseurs-cueilleurs, respectivement ~15000ans, ~8000ans et 200000 ans d'existence. Dans les trois cas, la duree de vie de ces modes de vie est un ordre de grandeur en dessous de ce que l'on doit s'attendre pour une crise biologique majeure, donc les histoires de civilisations occidentales, europeenes, chinoises ou quoique ce soit, n'ont que peu d'utilite, ce ne sont que des details fugaces de l'histoire evolutive humaine et croire que des systemes de valeurs survivent au travers de l'evolution releve de la science-fiction la plus exuberante, particulierement lorsque la pression environmentale devient tres importante.

Quand on se représente un futur, c'est TOUJOURS de la science fiction.
Y compris pour le temps de demain matin ...

Quant a predire ce qu'il se passera; les predictions basees sur des probabilites a base scientifique, sont des predictions scientifiques, fournies avec des barres d'erreur (ex. meteo). Les predictions qui partent dans tout les coins, sans vraiment de contraintes initiales, c'est du ressort de l'ecrivain de science-fiction, pas de la Science. Pas besoin de jouer sur les mots en parlant de science fictionelle (en tant que synonyme de science predictive) et science-fiction, ce n'est pas la peine.

T-K