Subduction, une solution pour les déchets atomique?

[ecolami]

Bonjour,
La subduction qui est l'engloutissement (ou la disparition) d'une couche géologique vers les entrailles de la terre pourrait offrir LA solution au devenir des déchets atomiques. La radioactivité naturelle de la terre est à l'origine des hautes températures qui y règnent. Le mélange de déchets atomiques dans le magma assurerait la meilleure des garanties a tous les points de vues: la production de chaleur par les déchet serait négligeable, la trés grande profondeur une sécurité avec la distance ET le blindage naturel offert par le roches. La question du temps ne se poserait plus. On peut sans doute établir au bout de quelle durée une roche engloutie par subduction réapparaitra plus tard ET plus loin comme Volcan.

Pratiquement il faudrait disposer les colis blindés a l'endroit de la subduction. Colis qui auraient été conçus en fonction des contraintes physiques locales.
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[ecolami]

Bonsoir,
Il faut compléter l'information du premier post.
1° Il existe en mer partout ( a une certaine profondeur= température) une limite entre une eau immobile et une eau qui circule en permanence. Cette limite est celle de la densité maximum de l'eau de l'eau de mer (a une température donnée, que je ne connais plus exactement.) Cela signifie que ce qui est immergé en dessous de cette profondeur ne se mélange plus jamais au reste.
2°A grande profondeur on nous a souvent montre des preuves de vie abyssales avec des fontaines hydrothermales. Ces fontaines se rencontrent sur les zone des dorsales océaniques ou le plancher de l'océan se forme en permanence dans un mécanisme exactement contraire à la subduction. Ailleurs les abysses sont un immense désert.
3° si on est animé de craintes écologiques on peut très bien explorer au préalable les zones de subductions ou l'on souhaiterait disposer des colis blindés. Afin d'éviter de perturber un écosystème (un écosystème se définit par la présence de vie au sens large).
4° Les fosses océaniques de subduction peuvent atteindre des profondeurs extrêmes (Fosse des Mariannes 11000m) la pression qui règne a ces profondeurs est connue et extreme. La conception de colis blindés devant supporter le voyage d'immersion puis résister encore de longues (très longues) années est un problème qui a une solution: il faut agir au niveau de la nature physique du déchet, DES enveloppes et des métaux de l'emballage. Typiquement une combinaison de Plomb et d'acier inoxydable serait employée. Lors de l'immersion la pression croissante sur l'emballage (=colis) pourrait avoir un effet destructeur SI et seulement SI cela n'a pas été pris en compte à la conception.

Pourquoi n'immerge-t-on plus les déchets? Simplement parce que ça a déja été fait plus ou moins n'importe comment (sans tenir compte des critères qu'il fallait) et qu'ensuite des mouvements de protestations ont convaincu des politiques de signer un accord international pour l'interdire.

Il y a une chose en mer qu'on trouve souvent ce sont de vastes zones, (souvent au large des grands ports) dans lesquelles ont été immergées de quantités phénoménales de munitions conventionnelles OU chimiques. Ces zones sont signalée sur les cartes marines. le plus souvent à faible profondeur, sur le plateau continental.

[Gilgamesh]

Bonjour,
La subduction qui est l'engloutissement (ou la disparition) d'une couche géologique vers les entrailles de la terre pourrait offrir LA solution au devenir des déchets atomiques. La radioactivité naturelle de la terre est à l'origine des hautes températures qui y règnent. Le mélange de déchets atomiques dans le magma assurerait la meilleure des garanties a tous les points de vues: la production de chaleur par les déchet serait négligeable, la trés grande profondeur une sécurité avec la distance ET le blindage naturel offert par le roches. La question du temps ne se poserait plus. On peut sans doute établir au bout de quelle durée une roche engloutie par subduction réapparaitra plus tard ET plus loin comme Volcan.

Pratiquement il faudrait disposer les colis blindés a l'endroit de la subduction. Colis qui auraient été conçus en fonction des contraintes physiques locales.

C'est une très mauvaise idée.

Les colis de déchets ultimes de longue vie sont "chauds" pendant disons une dizaine de milliers d'années. La subduction progresse à des vitesses de l'ordre du cm par an. En 10 000 ans, le colis aurait progressé de 100 m, c'est très peu, et c'est en outre sans aucune garantie. En deça de cette durée, il pose problème s'il est abîmé et il est très peu enfoui. Au delà, ça va mieux mais on s'en fiche car le colis est devenu inerte.

Les zones de subduction sont les endroit les plus incertains du globe géologiquement parlant, cad soumis au plus grand nombre de bouleversement soudains et imprévisible. C'est le royaume des éboulement et des roches faillée avec circulation d'eau qui remonte vers la surface. Ca ne forme du tout des compartiment étanche et confiné et c'est vraiment le dernier endroit où on pourrait garantir de ce qu'il pourrait advenir à un colis que l'on placerait là

[Tawahi-Kiwi]

la trés grande profondeur une sécurité avec la distance ET le blindage naturel offert par le roches. La question du temps ne se poserait plus.

La question continuera a se poser (en considerant le paquet comme toujours dangereux), pendant le premier million d'annees d'entree dans la zone de subduction. Le prisme d'accretion n'est certainement pas un systeme ferme et la deshydratation poussee des roches a ce niveau (eau interstitiellle principalement) peut rapidement ramener des elements en solutions vers la surface.

Apres 2-3 millions d'annees, le systeme est mieux ferme et un effet de dilution dans le coin mantellique peut commencer a intervenir.

On peut sans doute établir au bout de quelle durée une roche engloutie par subduction réapparaitra plus tard ET plus loin comme Volcan.

Fonction de la vitesse de subduction => Pour un transuranien, il faut le descendre a ~80km au moins, qui prend ~10 millions d'annees (suivant l'angle de Benioff)
Une fois a cette profondeur, cela prend entre 1000 ans et plusieurs millions d'annees pour que ce materiel se retrouve a la surface.

Pour l'aspect pratique, je suis entierement d'accord avec Gilgamesh; apres 50000 ans, ton colis ne sera nulle part; dans les subductions les plus rapides, il sera a 10km de la fosse, soit seulement 3-4 km de profondeur max, toujours en systeme relativement ouvert plein de fluides et de seismes, et au dela de ca, il n'est plus vraiment un danger.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Bonsoir,
Merci d'apporter ces précisions techniques.
Les sites de subduction sont dans des fosses océaniques trés profondes.
Ce que l'on redoute avec les déchets radioactifs dans un stockage de trés longue durée est un risque de pollution au bout d'un "certain" temps. Pour qu'il y ait pollution il faut, en plus du déchet, avoir un écosystème donc un milieu avec de la vie ET/OU une possibilité que le déchet puisse se dissoudre ou se répandre dans une zone qui contiendrait de la vie.
Lss fosses océanique offrent les caractéristiques requises. On laisse alors éventuellement de côté la subduction. Comme précisé plus tôt, on peut préalablement chercher des sites ne présentant aucune trace de vie afin de décider du stockage ou non.
Si j'aborde ce sujet, déja traité dans d'autres discussions, c'est que sur terre, en France la seule unanimité qui se dégage est que PERSONNE ne veut d'un stockage définitif et longue durée. Toutes les solutions possibles (qui ne sont pas nombreuses du tout!) sont rejetées. Une partie des gens s'imaginent qu'on saura trouver "plus tard" avec une "nouvelle technique" le moyen de faire disparaitre la radioactivité de ces mélanges de déchets. On en arrive a construire des stockages de surface provisoire en attendant.......(---)......en attendant....
Le stockage longue durée en surface pour des dizaines de siècles est la pire des solutions.
On sait d'ores et déja quelle parties des déchets pourraient être traitée et donc quelle autre ne pourra pas (jamais) être traitée. Quoiqu'il arrive, ce n'est pas une question d'argent, on aura une partie encore importante a gérer.

[Tawahi-Kiwi]

Lss fosses océanique offrent les caractéristiques requises.

Une des decouvertes de Piccard lors de sa descente dans la fosse du Challenger a 11km de fond a ete la presence de vie. Cela a coupe court a ceux qui comme toi, desirait balancer des tonnes de dechets nucleaires dans les fosses oceaniques "pour ne plus jamais les revoir".

D'un cote, tu as le choix de stocker ces dechets dans une zone tectoniquement tres active, completement innacessible, entoure d'un environnement aqueux et de vie.
De l'autre tu as des bassins sedimentaires anorogeniques, intensement etudies, isole des zones biotopiques et isoles des zones phreatiques et eventuellement accessibles a nouveau si necessaire. C'est hautement plus sur de stocke des dechets dans ce type d'environnement que dans un site hors de notre controle.

Quoiqu'il arrive, ce n'est pas une question d'argent, on aura une partie encore importante a gérer.

Si ce n'est pas une question d'argent, alors la solution ideale est de tout balance dans le soleil. Le recyclage est complet et rapide .

T-K

[noir_ecaille]

Plus c'est dangereux, plus on doit garder le contrôle au lieu de balancer ça n'importe où au petit bonheur la chance.

Pour l'histoire du soleil-poubelle, c'est quand même dommage : avec les progrès technologiques on redonne une deuxième vie et plus aux déchets en les valorisant -- alors pourquoi cracher sur les matières fissiles recyclées ?

Le premier qui me sort qu'on n'a pas besoin de matière fissile, c'est qu'il n'a aucune idée combien elles sont utilisées même hors des centrales électriques -- médical, laboratoire, agroalimentaire, industries varées...

[Tawahi-Kiwi]

...alors pourquoi cracher sur les matières fissiles recyclées ?

Si il etait question de se debarasser totalement des dechets radioactifs (une bonne fois pour toute), et que le cote economique n'a aucune pertinence, alors le Soleil est parfait.

Mais ce n'est ni rentable, ni technologiquement faisable (vu les risques de contamination en cas de lancement rate), et pas necessaire si on compte, dans un futur plus ou moins lointain, reutilise ces dechets comme source d'energie.

T-K

[ecolami]

Bonjour,
Le problème avec les déchets nucléaires est le suivant: on a réalisé (ou envisagé) leur stockage définitif suivant les pays 1° dans des tunnels creusé dans la roche dans des montagnes situées en zone désertique, 2° en mine de sel (!) 3° dans des couches argileuses profondes (France). Le stockage en mer a été interdit pour les raisons que j'ai expliquées.
La technique française qui semblerait offrir de meilleures garanties que les autres est combattue âprement depuis des décennies, sans que naturellement une autre solution soit présentée par les opposants.
Donc une fois qu'on a décidé qu'aucune des solutions ne convenaient il reste a en trouver d'autres, ou a montrer que l'une des solutions est la bonne.
Je reviens sur la présence de vie dans les abysses: cette présence existe et reste rarissime. Il est possible de trouver des zones suffisamment vastes pour un stockage définitif, je l'ai indiqué d'entrée de jeu. Aux grandes profondeurs la circulation de l'eau n'est possible que prés d'une source chaude ou il y a de la vie: cela constitue un domaine restreint.
Envoyer dans l'espace des lourds colis blindés remplis de produits radioactifs présente beaucoup d'inconvénients et un risque grave, sans parler du coût.

[ecolami]

Bonsoir,
Réutiliser les déchets comme source d'énergie?
Que ne le fait-on pas déjà aujourd'hui? Il y a quelque chose de choquant a voir que l'un des problèmes est le refroidissement des déchets, que l'on garde 2 ans en piscine les combustibles usés pour qu'ils perdent le plus gros de leur chaleur = de leur isotopes a vie courte. Une pompe a chaleur pourrait valoriser cette énergie. Tout au long du traitement ou stockage se pose le problème de dissiper la chaleur, qui va en faiblissant.
Stocké en mers a grande profondeur le refroidissement des colis blindés se ferait naturellement.

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,
Le problème avec les déchets nucléaires est le suivant: on a réalisé (ou envisagé) leur stockage définitif suivant les pays 1° dans des tunnels creusé dans la roche dans des montagnes situées en zone désertique, 2° en mine de sel (!) 3° dans des couches argileuses profondes (France). Le stockage en mer a été interdit pour les raisons que j'ai expliquées.

Les solutions 2 et 3 sont raisonnables, la solution 1 depend des modalites de l'orogene ou cela devrait etre fait.
Dans 2 de ces 3 cas, ce sont des environnements geologiquement relativement previsibles, ce qui n'est pas le cas d'une zone de subduction.

Donc une fois qu'on a décidé qu'aucune des solutions ne convenaient il reste a en trouver d'autres, ou a montrer que l'une des solutions est la bonne.

Il n'y a pas vraiment de bonne solution, il y en a juste de moins mauvaise que d'autres. Les critiques sur les sites d'enfouissement sont avant tout des critiques envers l'industrie nucleaire, pas vraiment le concept scientifique.

Je reviens sur la présence de vie dans les abysses: cette présence existe et reste rarissime.

Peut etre mais ce n'etait pas l'avis de l'opinion public (et gouvernemental) dans les annees 60s, donc je doute qu'il partage ton opinion actuellement.

Il est possible de trouver des zones suffisamment vastes pour un stockage définitif, je l'ai indiqué d'entrée de jeu. Aux grandes profondeurs la circulation de l'eau n'est possible que prés d'une source chaude ou il y a de la vie: cela constitue un domaine restreint.

En periode glaciaire (comme a present), le fonds des oceans n'est pas anoxique pour une simple raison, qu'il y a une circulation thermohaline globale. Le cycle de ces courants est de l'ordre du millier d'annees, incompatible avec une fuite de materiel radioactif.

De toute facon, je comprends pas l'interet de tout balancer dans une fosse oceanique, si comme on te l'a montre precedemment, le fait que la plaque est subductee n'a aucun effet serieux sur le materiel radioactif (il a cesse de l'etre quand il est vraiment enfoui). Les dechets sont dans une situation identifique a l'enfouissement terrestre, excepte qu'ils sont a 10km de profondeur d'eau. Balancer les dechets radioactifs dans une fosse oceanique, c'est se decharger du probleme en esperant que tout se passera bien et etre dans l'impossibilite technique de faire quoique ce soit si ca ne fonctionne pas bien.

T-K

[noir_ecaille]

LOL (pardon)...

Le coup du "stockage" dans les fosses/failles océaniques, c'est juste créer une décharge sauvage et donc non surveillée, pour des dégâts inévitables -- suffit de voir ce que ça donne avec des déchets conventionnels. C'est complètement irresponsable et nécessairement une pollution, tout déchet ou même conteneur abandonné étant voué à une dégradation incontrôlable. Dans le genre, on a la Mer Blanche qui peut donner une illustration parfaite de ce que serait une telle décharge sous-marine radioactive.

Maintenant s'il fallait "surveiller", ce serait considérablement plus difficile dans une fosse/faille marine par mille mètres de fond que dans une piscine thermorégulée et accessible.

Et tout comme recycler le papier demande un traitement partiellement coûteux (c'est plus rentable d'abattre de nouveaux arbres), le principe c'est d'avantage de limiter les déchets, tout en rendant cette limitation doublement profitable.


Quant à se dire "écolo" et cracher sur des écosystèmes endémiques parce que rares ou difficiles d'accès c'est faire preuve d'un illogisme complet au mépris de la biodiversité !

[ecolami]

Bonjour,
Le stockage des déchets en mines de sel a paru être une solution valable puisque ces sites "sont prévisibles". Quand il y a une fuite d'eau dans une mine de sel c'est catastrophique et c'est arrivé. Il a fallu retirer les déchets.
Je comprend parfaitement l'opposition de PRINCIPE au stockage ultime des déchets nucléaires, c'est la position majoritaire en France. Quand on est dans un pays ou nous avons autant de centrales atomiques on ne peut pas rester durant des DECENNIES sur un blocage pareil: nous avons crée le problème il faut le résoudre. Il s'agit de trouver des solutions pour des dizaines de siècles, il ne faut pas l'oublier. Avec de telles contraintes l'éventail des possibilités est trés limité.
L'option fosse océanique avec ou sans subduction est une possibilité parmi d'autres.
La circulation thermo-haline qui concerne tous les océans, qui est trés lente, basée sur les différences de densité entre les zones qui reçoivent l'eau de fonte des icebergs et les zones ou la chaleur fait évaporer l'eau de mer, augmentant ainsi sa densité, ne concerne pas la totalité des océans: elle est limitée a une certaine profondeur. En dessous de cette profondeur (qui est celle des fosses océaniques) elle n'existe plus. Je crois que c'est cet aspect du problème que le public (et les responsables politiques) n'intègrent pas.
Maintenant, aprés avoir expliqué pourquoi cette solution est valable, je ne vais pas insister davantage: laissons aux responsables du problème le choix de la solution a trouver et aux opposant le loisir de bloquer les solutions proposées. Ainsi tout reste figé...

J'ai lu les autres discussions relatives a l'enfouissement dans les zones de subductions et aucune ne mentionne TOUS les arguments que j'ai développés. L'une d'elle mentionne, en apparté, un procédé allemand pour le traitement des déchets qui va à l'encontre des lois physiques et dont on n'entend plus parler depuis sa publication en 2006. (Il aurait trouvé le moyen d'accélerer la désintégration alpha par refoidissement a trés basse température: la désintégration radioactive est insensible aux conditions ambiantes)

[noir_ecaille]

On utilise déjà d'autres solutions en France, et loin d'être les pires.

À ce jour on est quand même leader mondial en matière de (re)traitement et condiotionnement des déchets nucléaires, ainsi que de leur gestion -- mais ce dernier volet dépend de la politique de chaque pays.

En plus, je ne vois pas où serait le "blocage" -- c'est pour faire sensationnel ou bien parce que les gens sont en désaccord avec votre approche ?


J'en reviens toujours au fait que la méthode décharge sauvage au fond des océans, ce n'est pas du tout écologique ni logique (on a les moyens et on fait déjà autrement que le pis-aller que vous proposez).

[Tawahi-Kiwi]

L'option fosse océanique avec ou sans subduction est une possibilité parmi d'autres.

Tu as des exemples de fosses oceaniques atectonique ?

La circulation thermo-haline qui concerne tous les océans

Je repete que si les fonds oceaniques ne sont pas anoxiques, c'est bien parce que la circulation, meme si elle est lente, a lieu.
Lorsqu'il n'y a pas ce genre de circulation, on a abouti a des choses comme les bassins euxiniques, et meme la, la duree de residence des eaux est toujours de quelques milliers d'annees au plus (pour peu que le bassin ne soit pas ferme). Dans le cas des fosses, la circulation est sans doute plus lente que sur la plaine abyssale mais tes affirmations peremptoires comme quoi ca n'existe plus...ce n'est pas un argument valable.

A cela on rajoute les courants de turbidite qui arrivent periodiquement dans ces fosses, etc.

Et quant bien meme il n'y aurait pas de courant, en cas de fuite, je ne serais pas surpris que la diffusion naturelle d'isotopes solubles soit loin d'etre negligeable.

(Il aurait trouvé le moyen d'accélerer la désintégration alpha par refoidissement a trés basse température: la désintégration radioactive est insensible aux conditions ambiantes

Oui, il y a d'autres publications etranges sur la cavitation et les effets haute pression sur la constante de desintegration du thorium (Cardone et al., 2009) mais ces experiences ont ete refutees.

T-K

[ecolami]

Bonjour noir_ecaille,
La France maitrise en effet l'intégralité du cycle nucléaire. Jusqu'a maintenant les résidus de traitements ont été stockés de façon provisoire dans différents sites. Comme il fallait trouver une solution définitive on a commencé des recherches il y a bien longtemps, la solution du stockage en couches argileuse est apparue comme prometteuse, des recherches et essais ont été mené dans cette voie pour aboutir a CIGEO. La décision devait être précédée de consultations et débat public: rien n'a été possible. On en est considérer que les tests doivent continuer et qu'il ne faut pas commencer a exploiter le site. Pendant ce temps on a construit un nouveau site provisoire ailleurs dans l'attente d'une décision.
Si le sujet vous intéresse entrez CIGEO comme recherche dans http://www.actu-environnement.com/ae/recherche.php4 vous verrez ou est le blocage.

[noir_ecaille]

Y'a déjà un site CIGEO : http://www.cigeo.com/

Suffit de lire, y'a déjà eu une conférence citoyenne et elle est sur Dailymotion.

CIGEO entre autre c'est un stockage profond mais réversible -- toujours ce souci de contrôle/surveillance plutôt que d'abandon.

[ecolami]

Y'a déjà un site CIGEO : http://www.cigeo.com/

Suffit de lire, y'a déjà eu une conférence citoyenne et elle est sur Dailymotion.

CIGEO entre autre c'est un stockage profond mais réversible -- toujours ce souci de contrôle/surveillance plutôt que d'abandon.

Bonjour,
Extrait du site CIGEO

Les modalités du débat ont été définies par la CNDP en février 2013, puis adaptée en juillet pour tenir compte de l’impossibilité de tenir la quinzaine de réunions publiques envisagées, en raison de perturbations organisées par des opposants.

Il convient de lire http://www.cigeo.com/calendrier-debat-public pour se rendre compte.

[noir_ecaille]

Que des gens perturbent le dialogue pour le limiter n'empêche pas qu'il y a bien eu au moins une conférence citoyenne -- et que les perturbateurs font preuve d'une volonté de rompre/éviter le dialogue.

C'est dire la mauvaise foi de certains...

[ecolami]

Bonjour,
J'ajoute juste une précision concernant le stockage sous marin: j'ai indiqué qu'en dessous d'une certaine profondeur l'eau ne se mélangeait plus jamais avec celle au dessus. Cela s'appelle la thermocline permanente: il y a beaucoup d'informations sur le sujet.

[invitec97fa116]

Bonjour,
J'ajoute juste une précision concernant le stockage sous marin: j'ai indiqué qu'en dessous d'une certaine profondeur l'eau ne se mélangeait plus jamais avec celle au dessus. Cela s'appelle la thermocline permanente: il y a beaucoup d'informations sur le sujet.

C'est simplement faux... Les courants profonds sont plus lents que les courants de surface, mais il existent bel et bien, et il y a également des mouvements verticaux. Si les eaux de fond ne remontaient jamais, les grands fonds seraient méchamment anoxiques. Le cycle de la circulation thermohaline est d'environ 2500 ans (mesures 14C).

[ecolami]

bonsoir,
D'aprés vous la circulation existe et prend 25 SIECLES. Par rapport au sujet dont il est question doit-on voir cela comme une contre indication au stockage sous marin EN FOSSES OCEANIQUES?
Remarque je ne défend pas spécialement cette option, si quelqu'un trouve mieux et arrive à convaincre les autres que c'est la meilleure solution j'applaudirais.
Parce que jusqu'a maintenant personne n'a réussi et pourtant on as mis les grands moyens, on a demandé aux plus grands savants, dépensé des sommes "étonnantes" .
Tout le monde tourne autour du pot....

[ecolami]

Bonsoir,
Sur la page ABYSSES de wikipédia on lit ce que j'affirme depuis le début:

En dessous de 3000 à 4 000 m, l'eau est isotherme : quelle que soit la profondeur, la température est pratiquement stable pendant de longues périodes. Il n'y a pas de variations saisonnières de température, ni de changement annuel. Aucun autre habitat sur la terre ne possède une température aussi constante. Les cheminées hydrothermales sont le contraste direct avec une température constante. Dans ces systèmes, la température de l'eau en bordure des cheminées peut atteindre 400 ° C (l'ébullition est empêchée par la pression hydrostatique immense), tandis que quelques mètres plus loin, elle peut être de 2 à 4 ° C seulement3.

Remarquez aussi ce qui est dit pour les sources hydrothermales dont on sait qu'elles peuvent abriter un écosystème. Elles peuvent cela ne signifie pas qu'il y ait à chaque un tel écosystème.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abysse

[invitec97fa116]

Bonsoir,
Sur la page ABYSSES de wikipédia on lit ce que j'affirme depuis le début:

Bah non, ce que vous citez parle uniquement de température. Je sais très bien ce qu'est la thermocline, merci. ça n'empêche absolument pas l'existence de courants marins profonds. Sur le wiki anglais, on peut trouver ça :

Horizontal and vertical currents also exist below the pycnocline in the ocean's deeper waters. The movement of water due to differences in density as a function of water temperature and salinity is called thermohaline circulation. The whole ocean is involved in slow thermohaline circulation. Ripple marks in sediments, scour lines, and the erosion of rocky outcrops on deep-ocean floors are evidence that relatively strong, localized bottom currents exist. Some of these currents may move as rapidly as 60 centimeters (24 inches) per second.

These currents are strongly influenced by bottom topography, since dense, bottom water must forcefully flow around seafloor projections. Thus, they are sometimes called contour currents. Bottom currents generally move equator-ward at or near the western boundaries of ocean basins (below the western boundary surface currents). The deep-water masses are not capable of moving water at speeds comparable to that of wind-driven surface currents. Water in some of these currents may move only 1 to 2 meters per day. Even at that slow speed, the Coriolis effect modifies their pattern of flow.

source

ou encore ça :

The thermohaline circulation is mainly triggered by the formation of deep water masses in the North Atlantic and the Southern Ocean caused by differences in temperature and salinity of the water.

The great quantities of dense water sinking at polar ocean basin edges must be offset by equal quantities of water rising elsewhere. Note that cold water in polar zones sink relatively rapidly over a small area, while warm water in temperate and tropical zones rise more gradually across a much larger area. It then slowly returns poleward near the surface to repeat the cycle. The continual diffuse upwelling of deep water maintains the existence of the permanent thermocline found everywhere at low and mid-latitudes. This slow upward movement is estimated to be about 1 centimeter (0.5 inch) per day over most of the ocean. If this rise were to stop, downward movement of heat would cause the thermocline to descend and would reduce its steepness.

source

Il y a bien des mouvements horizontaux et verticaux de masses d'eaux dans les océans profonds. Sur cette carte, il y a indiqué l'âge des eaux de fond mesuré par datation ¹⁴C (en années). On voit clairement qu'on n'a jamais d'âge supérieur à 2000 ans. Comme l'avait déjà fait remarquer Tawahi-Kiwi, le cycle est de l'ordre de quelques milliers d'années. Il y a donc forcément un renouvellement des eaux de fond et donc des courants.
donc ce que vous affirmez :

1° Il existe en mer partout ( a une certaine profondeur= température) une limite entre une eau immobile et une eau qui circule en permanence. Cette limite est celle de la densité maximum de l'eau de l'eau de mer (a une température donnée, que je ne connais plus exactement.) Cela signifie que ce qui est immergé en dessous de cette profondeur ne se mélange plus jamais au reste.

...est faux !!!

[Tawahi-Kiwi]

D'aprés vous la circulation existe et prend 25 SIECLES. Par rapport au sujet dont il est question doit-on voir cela comme une contre indication au stockage sous marin EN FOSSES OCEANIQUES?

25 siecles, a compare aux demi-vies des dechets, est une periode de temps qui pose probleme. Pour la demi-vie du plutonium-240, si 1kg part en solution, apres 3 tours de circuit oceanique, il y aura toujours 500g dans le systeme, et le 240Pu n'est pas l'isotope le plus problematique ou le plus soluble, mais le probleme est la.

Remarque je ne défend pas spécialement cette option, si quelqu'un trouve mieux et arrive à convaincre les autres que c'est la meilleure solution j'applaudirais.

Dans 1000ans, un scientifique, analyse l'eau de mer venant de l'upwelling des Galapagos decouvre quelques ppb de radium-226. Leur origine est clairement "anthropo-radiogenique". Si le ²²⁶Ra s'est echappe, cela veut dire que d'autres saloperies solubles comme le ⁹⁹Tc, des isotopes du plutonium et de l'uranium, caesium, iode sont egalement parti en solution.
On fait quoi a ce stade la ? Ou la fuite a t-elle lieu?, Est-elle toujours active ?, Quand cette fuite a-t-elle commence?, quel est l'effet local? (on sait deja que l'effet est global) et quelles sont les mesures a prendre si le site est accessible (car le materiel radioactif pourrait avoir ete endomage par une turbidite, se retrouve sous 100m de sediments, par 8000m de fond, et les emissions radioactives se font au travers des fluides traversant cette pile de sediments.

Compare ce scenario a un scenario de fuite dans un site terrestre bien etudie, dont on connait precisement la geologie et qui est toujours accessible 1000ans apres... On sait ou la fuite a lieu, on sait quand ca a commence et on connait directement l'effet local (en minimisant au maximum l'effet global). Et suivant le probleme, on peut imaginer des solutions a court terme et a long terme.

Dans les deux cas, on ne veut pas que ca arrive, mais que fait-on si...

Le reste des problemes que tu exposes est principalement d'ordre politique et de l'attitude "not in my backyard".

T-K

[ecolami]

Bonjour,
Nous avons exposés les différents arguments sur ce problème qui permet de sensibiliser dèjà les lecteurs.
J'avais lu la page anglaise de Wikipédia sur la thermocline.
La carte indiquée ne comporte pas de légende sur la profondeur. Je rappelle que je ne considère que les fosses océanique au delà de 3000mètres et non pas le reste du plancher océanique.
Concernant le délai de 20 ou 25 siècles je sais parfaitement qu'il ne suffit pas. Je n'ai pas dit que c'était la meilleure des solutions.
Aujourd'hui le SEUL déchet nucléaire que l'on sait recycler est le Plutonium: le seul moyen que l'on ait de s'en débarrasser proprement est de l'employer dans des centrales atomiques, ou de l'exporter....
Je sais bien aussi que si on stocke sous terre on peut plus facilement retrouver les produits (pour en faire quoi???????) que sous 3a 4 kilomètres d'eau de mer.
Enfin considérer que dans 25 siècles l'humanité existeras encore c'est faire preuve d'optimisme, vraiment!

[Tawahi-Kiwi]

La carte indiquée ne comporte pas de légende sur la profondeur. Je rappelle que je ne considère que les fosses océanique au delà de 3000mètres et non pas le reste du plancher océanique.

Si c'est une fosse, ce n'est pas une plaine abyssale ou bathyale. Et dans la plupart des cas, les fosses oceaniques sont >3000m en dessous de leur plaine associee, sinon on ne les appelle pas des fosses. Fosse profonde dans ce contexte est donc un pleonasme (comme fosse avec subduction d'ailleurs).

Aujourd'hui le SEUL déchet nucléaire que l'on sait recycler est le Plutonium: le seul moyen que l'on ait de s'en débarrasser proprement est de l'employer dans des centrales atomiques, ou de l'exporter....

Mais on ne sait pas facilement recycler le plutonium. Lorsqu'il est pur, bien sur, mais lorsqu'il est melange a tout un tas de produits de fission, cela devient de la metallurgie tres exotique dans laquelle l'industrie nucleaire ne s'engage pas. Tout le plutonium n'est pas non plus fissile dans les reacteurs nucleaires (Pu-240).

Je sais bien aussi que si on stocke sous terre on peut plus facilement retrouver les produits (pour en faire quoi???????) que sous 3a 4 kilomètres d'eau de mer.

Mettre une nouvelle barriere de bentonite serait un premier pas, par exemple; deplacer le stock; verifier l'etancheite de l'enceinte; evacuer une zone reduite plus facilement. Ne pas voir les avantages d'un site terrestre en cas de pepin, c'est vraiment faire preuve d'un point de vue obtus. D'un autre cote, faire confiance aveuglement au principe de dissolution massive nous a amene ou on en est maintenant, a l'ocean-poubelle. Si on peut eviter de repeter cela, ce n'est pas plus mal.

Enfin considérer que dans 25 siècles l'humanité existeras encore c'est faire preuve d'optimisme, vraiment!

Tes vues pessimistes sur l'avenir de l'humanite/civilisation occidentale n'ont pas leur place dans cette discussion, c'est un hors-sujet. D'ailleurs, cela montre un peu ton etat d'esprit sur ces dechets nucleaires, si on ne les voit pas / si on est plus la....alors ce n'est pas notre probleme.

De ce point de vue, la decharge nucleaire dans une fosse oceanique est de loin la meilleure des solutions. Pas cher et on ne soucie de plus rien une fois le paquet balance par dessus bord.

T-K

[noir_ecaille]

Ne pas voir les avantages d'un site terrestre en cas de pepin, c'est vraiment faire preuve d'un point de vue obtus.

Personnellement j'irai plus loin : c'est de la mauvaise fois anti-logique et anti-écologique, que préférer au contrôle terrestre une décharge nucléaire sauvage...

[ecolami]

Bonjour,
Toute cette discussion sur le stockage sous marin, que j'ai abordée apres plusieurs autres personnes, n'aurait pas eu lieu si nous avions déja trouvé ET FAIT ACCEPTER une méthode de stockage ULTIME. Aujourd'hui le Public n'accepte aucune des solutions proposées alors que le nombre de possibilité est tres restreint.

En réalité personne n'arrive ou n'ose concevoir une solution qui resterait absolument sûre sur plusieurs dizaines de siècles (c'est vrai que 2 ou 2,5 dizaines sont insuffisantes).

Le cas du Plutonium est particulier: a la Hague nous isolons le Plutonium pour en faire un combustible MOX compatible avec certains modèles de centrales (je crois que ce sont les anciens modèles, mais là n'est pas le sujet). C'est d'ailleurs une raison d'être de la Hague. D'autres pays ont choisi de ne pas retraiter le combustible usé qui contient donc tout son plutonium. En France il y a eu des personnes pour demander cette solution. Qu'il reste encore du Plutonium dans les déchets est bien possible mais il y en a moins et celui qui est dans le Mélange d'OXyde servira à produire de l'énergie tout en étant détruit. il est vrai que comme pour l'Uranium tous les isotopes du Plutonium ne sont pas utilisable. La différence étant que pour l'Uranium il faut maitriser la technique d'enrichissement isotopique (qui consomme une formidable énergie!) alors que pour le Plutonium la voie chimique suffit (etant donné l'abondance du Pu fissile).

[Tawahi-Kiwi]

Aujourd'hui le Public n'accepte aucune des solutions proposées alors que le nombre de possibilité est tres restreint.

La difference est que la solution que tu proposes ne sera pas acceptee ni par le public, ni par le contingent scientifique, pour toute une serie de raisons enoncees plus haut.

T-K