Preuve indiscutable de la négativité et de la dangerosité des émissions humaines de CO2 pour la terr

[yves25]

C est quand même rigolo ça. Tu nous demandes d inventer des arguments ou quoi?
Les cliamto sceptiques disent soit
il n y a pas de réchauffement
il y en a un mais il est naturel
il est pas naturel mais on n y peut rien parce que ca serait pire d arreter d emettre du CO2

arguement 1 ils nient toutes les mesures quelles qu elles s
oient
2 c est le soleil c est les rayons cosmiques c est cyclique
3 toute l economie repose sur l energie fossile (c est pas faux)

[yves25]

On ne va pas continuer longtemps comme ça. Des sites sceptiques complotistes et autres, il en existe en pagaille. Cherches donc par toi même.

[Amanuensis]

Les cliamto sceptiques disent soit
il n y a pas de réchauffement
il y en a un mais il est naturel
il est pas naturel mais on n y peut rien parce que ca serait pire d arreter d emettre du CO2

C'est joli comme amalgame... En gros est climato-sceptique non seulement ceux qui ne sont pas d'accord avec les conclusions scientifiques majoritaires (points 1 et 2), mais aussi ceux qui ne sont pas d'accord sur une certaine politique (point 3).

Pas vraiment une approche qui va rendre le débat serein. Et qui plus est cela va dans le sens de la collusion entre scientifiques et politiques ("complotisme"), puisque c'est un amalgame entre ce qui est scientifique et ce qui est politique.

[yves25]

Tu interprètes: où ai je dit que quiconque pense le point 3 est un climat sceptique assimilable aux 2 autres?
Si tu te promènes sur ces sites, tu verras que je n'ai fait que résumer les arguments divers .
Ensuite, il peut y avoir des gens qui pensent que réduire les émissions serait pire que le réchauffement lui même mais ils ne nient pas pour autant la réalité du problème.
je ne suis pas loin de penser la même chose pour le court terme en tout cas mais ça ne me fait pas nier le réchauffement ni la responsabilité humaine ni sousestimer son ampleur probable parce que ça m'arrangerait.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

.... mais merci de m avoir permis de le préciser

[Amanuensis]

tu interprètes: Où ai je dit que quiconque pense le point 3 est un climat sceptique assimilable aux 2 autres?

là:

les cliamto sceptiques disent soit
il n y a pas de réchauffement
il y en a un mais il est naturel
il est pas naturel mais on n y peut rien parce que ca serait pire d arreter d emettre du co2

soit A, soit B, soit C. Assimilables les uns aux autres ou différents les uns des autres, dans une belle symétrie. Pas d'interprétation particulière, juste de la lecture normale d'un texte en français.

[yves25]

là:



soit A, soit B, soit C. Assimilables les uns aux autres ou différents les uns des autres, dans une belle symétrie. Pas d'interprétation particulière, juste de la lecture normale d'un texte en français.

Tu m as sans doute lu trop vite j ai dit
Une partie des climato sceptiques disent que diminuer les emissions serait pire que le réchauffement

Sauf erreur je n ai pas dit que quiconque pense cela est un climato sceptique

Exemple certains cs pensent (aussi) que le ciel est bleu
est ce que tous ceux qui pensent cela sont tous des cs
Effectivement ils ne sont pas les seuls à dire cela

[Amanuensis]

Tu m as sans doute lu trop vite j ai dit

C'est assez pénible cette rhétorique juvénile ad hominem. J'ai cité un écrit précis, et critiqué un écrit précis.

Si écrire cet écrit précis était une ânerie ne reflétant pas la pensée, suffit de l'admettre.

C'est le recours continuel, de part et d'autre, de ce genre de rhétorique qui me fait considérer ces débats comme "émotifs" et non scientifiques, et que le bon vieux moratoire était la seule bonne solution pour ne pas défigurer ce forum.

[Tawahi-Kiwi]

C'est assez pénible cette rhétorique juvénile ad hominem.

on se demande bien qui a commencé....

Personellement, je comprends son message #22 comme 'ceux qui se voient eux-meme comme climato-sceptiques sont soit....", ce qui veut egalement dire qu'on peut remplir une des trois conditions et se considerer neanmoins un " climato-normal ", ce que dis Yves au message #25....

T-K

[Archi3]

Je ne sais pas si il est très utile de vouloir à tout prix ranger les opinions dans un des camps. Moi par exemple j'aurais tendance à penser que
a) l'effet de serre existe réellement et que les scientifiques le décrivent à peu près bien à la base.
b) mais les modèles sont encore imprécis vu la complexité du système Terre (voir l'incertitude sur la sensibilité et les différences entre les modèles)
c) les estimations sur l'amplitude exacte et encore plus sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines
d) quant aux estimations sur les conséquence de supprimer des fossiles, là elles sont pour le coup fantaisistes et ne reposent sur aucune étude scientifique sérieuse (et il semble même ici que certains pensent que la question n'est même pas du tout scientifique !).

Et que du coup c) +d) suffisent en soi pour interdire de tirer des conclusions définitives sur "ce qu'il faut faire" (la fameuse limite des 2°C par exemple ne peut reposer sur rien de concret tant qu'on n'a pas d'info sur c) ET d) ).
Est ce que ça fait de moi un "climatosceptique" dans la mesure où je ne remets en cause aucune théorie scientifique, mais je me borne à appliquer les conclusions logiques de ce que la science sait et ne sait pas ? à vrai dire je m'en fiche un peu mais me faire traiter de ça ne me ferait pas changer d'avis .

[yves25]

D'accord, parlons alors de "comportement" et c'est ce que je résumais plus haut.
Ceci dit, tes quatre points me semblent mal distingués. Je les verrais plutôt comme ceci
a) l'effet de serre existe réellement et que les scientifiques le décrivent à peu près bien à la base.
b) mais les modèles sont encore imprécis vu la complexité du système Terre (voir l'incertitude sur la sensibilité et les différences entre les modèles) et les estimations sur l'amplitude exacte sont donc incertaines
c) les estimations sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines

Le point d) n'est rien d'autre qu'une redite du point c)

Ensuite, ce que j'ai tendance à "cataloguer" , c'est l'approche qui consiste à systématiquement sous estimer voire à nier la qualité scientifique du travail des chercheurs qui abondent dans le sens général (97% des papiers publiés sur le sujet entre 91 et 2011 quand même !!!) et à surestimer celui des autres voire à donner à des blogs la même importance que des publications scientifiques (on l'a vu ici avec l'argument c'est pas parce que c'"est pas officiel que c'est faux!). Au mieux c'est du "wishfull thinking".

De même penser que les incertitudes quant aux conséquences sociétales doivent amener les scientifiques à ne pas dire qu'on va dans le mur, ça ressemble fort à de la censure. Les scientifiques font leur boulot qui est de tirer la sonnette d'alarme quand quelque chose de sérieux se profile, les citoyens et donc les politiques font le leur en établissant une hiérarchie des risques et en choisissant.

Rappel, pour mémoire: la science du réchauffement (ce qui nous concerne ici), c'est le groupe 1 du GIEC, le groupe 2, ce sont les conséquences prévisibles et le groupe 3 ce sont les moyens de limiter le réchauffement et de s'y adapter .

[Archi3]

c) les estimations sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines

Le point d) n'est rien d'autre qu'une redite du point c)

Bonjoru Yves
non pour moi c'est assez différent. Le point c) est juste relatif à l'estimation des risques climatiques. Il serait aussi pertinent même si l'origine du changement climatique était totalement naturelle (par exemple si il s'agissait du retour d'une glaciation sans variation de CO2). Le point d) est relatif à l'estimation du risque qu'on prend en prenant des mesures tendant à s'opposer au changement anthropique, essentiellement par réduction des fossiles. Il pourrait aussi s'appliquer à l'inverse aux risques entrainés par la déplétion des fossiles même si ils n'avaient aucune influence climatique. C'est donc bien un problème très différent du c) (et il n'a aucunement besoin des modèles climatiques contrairement au c) ).

A mon avis, une "vraie" analyse coût bénéfice ne peut se faire qu'en balançant les deux points c) et d) et je comprends mal comment des scientifiques même très bien intentionnés peuvent déclarer savoir ce qu'il faudrait faire sans avoir tous les éléments pour décider !

[yves25]

Alors ta formulation n'est pas assez claire mais on y arrive.
Si je te comprends bien, ton point c) ne concerne que l'effet direct du réchauffement
le point d) concerne les effets indirects induits par une action politique éventuelle .
C'est ça?

[Archi3]

Alors ta formulation n'est pas assez claire mais on y arrive.
Si je te comprends bien, ton point c) ne concerne que l'effet direct du réchauffement
le point d) concerne les effets indirects induits par une action politique éventuelle .
C'est ça?

oui c'est exactement cela !

[JPL]

Il faut comprendre que l'on accède à une estimation des températures passées à travers des proxies variés. Rien à voir pour l'évaluation de l'incertitude avec ce qui se passe dans une expérience de physique. Mais le plus clair dans ta remarque c'est qu'elle insinue perfidement que les paléo-climatologues travaillent comme des gougnafiers. Depuis le temps qu'on te pratique ici on connaît bien ce genre de manipulation. Il est sûr que face à yves25 qui répond de façon honnête ton propos ne se situe pas au même niveau d'honnêteté.

[invite9dc7b526]

Les cliamto sceptiques disent soit
il n y a pas de réchauffement
il y en a un mais il est naturel
il est pas naturel mais on n y peut rien parce que ca serait pire d arreter d emettre du CO2

On peut aussi penser qu'il y a un réchauffement, qu'il est d'origine anthropique, mais qu'il ne posera pas de problème majeur à l'humanité. Ca fait donc un quatrième cas de climato-scepticisme.

[noir_ecaille]

On peut aussi penser qu'il y a un réchauffement, qu'il est d'origine anthropique, mais qu'il ne posera pas de problème majeur à l'humanité. Ca fait donc un quatrième cas de climato-scepticisme.

Ça rejoint la deuxième proposition de Yves25 donc c'est une fausse alternative.

[Amanuensis]

Ça rejoint la deuxième proposition de Yves25 donc c'est une fausse alternative.

Ce serait la troisième et non la deuxième (si cela fait allusion au message #22), et c'est sensiblement différent.

L'absence de danger serait encore quelque chose de discutable objectivement. (Et a priori c'est faux.)

Le troisième point portait sur l'action, et est de nature "politique" au sens large. Cela ne peut pas se traiter "objectivement".

Ce serait quand même bien dans ce genre de débat qu'on accepte la discipline de ne discuter que ce que sur quoi la méthode scientifique peut porter. C'est à dire les faits observés (e.g., réchauffement), les causes (e.g., anthropiques) et les effets (e.g., "dangers"), et de mettre de côté tout ce qui est action (les yakas, fokon, NIMBY, IMFY, etc.) ou jugement de valeur ("majeur", négativité, etc.).

[invite71b2e2af]

L'absence de danger serait encore quelque chose de discutable objectivement. (Et a priori c'est faux.)

c'est là le but de mon post.. personellement je pense qu'a priori c'est faux aussi, mais j'aimerais en savoir plus. l'article wikipedia "controverse sur le rechauffement climatique" est très interessant. il y souligne des théories de certains climatologues ou physiciens qui pourrait montrer que les émissions anthropiques de co2 ne sont pas la cause du réchauffement.

-Plusieurs pistes : Les variations du rayonnement solaire (pas très avancés je crois), l'auto équilibrage de l'effet de serre (le climatologue précédemment cité)..

-Pour le trou dans la couche d'ozone, "l'homme" a agit a temps et il se résorbe. En est il de même pour les émissions de gaz a effet de serre ?

[invite5fc1946d]

"Personnellement tu penses à priori" ce que tu veux, que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre, si ça te fait plaisir tant mieux pour toi, mais si tu viens ici pour chercher des infos sceptiques n'allant pas dans le sens du consensus scientifique, tu t'es probablement trompé d'endroit. La science, toute discipline confondue, c'est du consensus scientifique expertisé par les pairs. Si tu ne reconnais pas ça, alors ce n'est pas de la Science. Et ici on fait pas de politique.

[yves25]

La démarche scientifique exige que l'on sache reconnaître ses erreurs, je suis, moi, prêt à les reconnaître.
Je ne pense toujours pas avoir fait autre chose que d'émettre un constat.
http://climateconferences.heartland.org/
http://wattsupwiththat.com/2014/10/1...s-roundup-153/
http://wattsupwiththat.com/2014/10/2...emission-cuts/

et je suis tout à fait d'accord sur le fait que les discussions politiques n'ont pas leur place ici. Il ne me semble pas néanmoins que cela doive aller jusqu'à donner des réponses incomplètes.

[yves25]

c'est là le but de mon post.. personellement je pense qu'a priori c'est faux aussi, mais j'aimerais en savoir plus. l'article wikipedia "controverse sur le rechauffement climatique" est très interessant. il y souligne des théories de certains climatologues ou physiciens qui pourrait montrer que les émissions anthropiques de co2 ne sont pas la cause du réchauffement.

-Plusieurs pistes : Les variations du rayonnement solaire (pas très avancés je crois), l'auto équilibrage de l'effet de serre (le climatologue précédemment cité)..

-Pour le trou dans la couche d'ozone, "l'homme" a agit a temps et il se résorbe. En est il de même pour les émissions de gaz a effet de serre ?

Pourquoi donc l effet de serre s autoregulerait il?
Par contre on peut considerer plus sérieusement déjà que le climat s autoregulerait via ce qu on appelle des retroactions negatives qui feraient thermostat ..mais ca ne toent pas non plus puisque le climat a déjà varié dans le passé

[SK69202]

Pourquoi donc l effet de serre s autoregulerait il?

Parce que la serre humide n'est pas fermée et reste ouverte sur le vide à 3K d'un coté.

[yves25]

Es tu certain d avoir bien compris ce qu est l effet de serre?

[JPL]

Pour la terre je sais bien, mais la discussion qui précédait était, malgré le titre) une discussion sur les dangers du réchauffement climatique pour nous (et pas uniquement la civilisation technologique d'ailleurs). J'étais donc gêné par une affirmation qui déplaçait le problème d'une façon qui me semblait à la limite de l'amalgame.