C'est bien le progrès, ça permet de voir des génies autoproclamés critiquer avec aplomb des enseignements complets et validés avec quelques phrases et quelques petits dessins trouvés sur internet et interprétés n'importe comment sur la base d'un prérequis largement défectueux.
Le "dessin trouvé sur internet ", c'est moi qui en ai donné le lien (NASA). Pheni semble ne pas comprendre que l'accumulation de charges positives au sol résulte de l'influence des charges négatives de la base du nuage.
Dit autrement, ce sont les nuages qui modifient la répartition des charges au sol, pas l'inverse.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'y ai pensé, mais un autre schéma montre que la ville est sévèrement positive.Envoyé par yves25
C'est une évidence, les matériaux ont leur importance.
D'autant que certains matériaux, quand ils sont humides, forment une véritable pile.
Peux tu préciser où tu as trouvé cet autre schéma exactement ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Autrefois, on appelait cela "L'ombre positive" de l'orage.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je ne retrouve que celui qui est dans ce que tu as cité :
http://www.meteorage.com/our-referen...enon#phenomene
Mais à défaut de légende, tu pourrais me reprocher d'avoir mal interprété, et je n'aurais pas d'argument à t'opposer.
Par contre, dans le dossier Futura :
http://www.futura-sciences.com/plane...l-1512/page/6/
Il est rappelé ceci :
"Toutefois, compte tenu de la courte durée des coups de foudre, ces effets sont généralement négligeables par rapport à ceux provoqués par les courants telluriques (courants électriques qui circulent naturellement dans la Terre, surtout dans les couches sous-jacentes, contenant ou non des parties métalliques, au niveau du sol ; ces courants résultent des champs électriques induits par les variations du champ magnétique terrestre, dès que le sol est légèrement conducteur), appelés aussi courants vagabonds."
Et qui dit courants dit différences de potentiels, ce qui revient à dire qu'il y a bien des zones positives et des zones négatives dans le sol.
Ce que je sais d'une manière non scientifique, il ne me manquait que de le voir affirmer par un site comme Futura, et c'est fait.
J'ai bien noté "surtout dans les couches sous-jacentes", mais que l'effet de ces courants a pour conséquence des effets sur ce qui est à la limite de la surface, voir à la surface, c'est pour cette raison qu'ils sont évoqués dans ce paragraphe.
Franchement, la Terre est un alternateur (un induit qui tourne dans un stator), la croûte est par conséquent parcourue de courants électriques (dits courants telluriques) et vous voudriez croire que la charge électrique de cette croûte est uniquement réglée par les nuages ?
Il y a aussi quelques discussions sur l'électro-osmose des murs dans ce forum, phénomène que j'évoquais précédemment.
Avant de vouloir inventer de nouvelles théories révolutionnaires, ça serait quand même bien que t'apprennes les bases en météorologie ou ici en l'occurence en éléctrostatique. Va acheter des livres, instruit-toi (et pas juste en lisant quelques articles de vulgarisation scientifiques) et une fois que tu auras ingurgité tout ça dans quelques années, revient- nous voir. Parce que là franchement t'as même pas l'air de comprendre ce que tu lis et mis à part t'enfoncer un peu plus à chaque post, je vois pas ce qu'on peut t'apporter, on va pas commencer à te faire ici un cours de physique, ça risque d'être un peu long, vu que va falloir commencer vraiment par les bases.
Donc ce que tu disais là
ne repose que sur tes impressions.que la ville est sévèrement positive.
C'est une évidence, les matériaux ont leur importance.
D'autant que certains matériaux, quand ils sont humides, forment une véritable pile.
Mais à défaut de légende, tu pourrais me reprocher d'avoir mal interprété, et je n'aurais pas d'argument à t'opposer.
Par contre, dans le dossier Futura :
http://www.futura-sciences.com/plane...l-1512/page/6/
Il est rappelé ceci :
"Toutefois, compte tenu de la courte durée des coups de foudre, ces effets sont généralement négligeables par rapport à ceux provoqués par les courants telluriques (courants électriques qui circulent naturellement dans la Terre, surtout dans les couches sous-jacentes, contenant ou non des parties métalliques, au niveau du sol ; ces courants résultent des champs électriques induits par les variations du champ magnétique terrestre, dès que le sol est légèrement conducteur), appelés aussi courants vagabonds."
Et qui dit courants dit différences de potentiels, ce qui revient à dire qu'il y a bien des zones positives et des zones négatives dans le sol.
Ce que je sais d'une manière non scientifique, il ne me manquait que de le voir affirmer par un site comme Futura, et c'est fait.
J'ai bien noté "surtout dans les couches sous-jacentes", mais que l'effet de ces courants a pour conséquence des effets sur ce qui est à la limite de la surface, voir à la surface, c'est pour cette raison qu'ils sont évoqués dans ce paragraphe.
Franchement, la Terre est un alternateur (un induit qui tourne dans un stator), la croûte est par conséquent parcourue de courants électriques (dits courants telluriques) et vous voudriez croire que la charge électrique de cette croûte est uniquement réglée par les nuages ?
Il me semble que tu confonds électrocinétique et électrostatique.
Tu devrais lire ce cours de Feynman , te faire une idée plus claire de ce qu'est l'électricité atmosphérique et éventuellement revenir ici poser des questions.
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Source ?
Autrefois, on appelait cela "L'ombre positive" de l'orage.Pas forcément, mais à défaut de sources fiables, je lâche cet argument qui n'est pas essentiel.
Permettez moi au contraire de revenir sur des principes fondamentaux, comme le principe de réciprocité en électromagnétisme.
Ainsi, quand vous m'affirmez que ce sont les charges négatives présentes dans les nuages qui attirent les charges positives constatées sur le terrain, permettez moi alors de rappeler que ces mêmes charges positives attirent aussi les gouttes qui sont chargées négativement dans les mêmes nuages.
Ainsi, le nuage est bien attiré par le sol du fait de sa charge électrique.
Permettez-moi de rappeler qu'un phénomène météorologique exceptionnel a provoqué des inondations dans le sud l'année dernière, et que ce même phénomène s'est reproduit en Alsace, a plus petite échelle.
Or, dans les deux (trois) cas, les orages ont exceptionnellement stagné sur le lieu où ils ont déversé leur contenu.
La question qui se pose est donc "Qu'est-ce qui les a retenus et que les météorologues n'avaient pas prévu ?"
Pourquoi pas les charges électriques du terrain ?
Les charges électriques positives du terrain, accumulées sur une longue période de sécheresse, peuvent avoir retenu les nuages jusqu'à qu'une quantité d'eau chargée négativement les ait neutralisées.
Et ceci n'est pas une théorie personnelle, mais bien des phénomènes conformes à la physique, sauf erreur de ma part.
Moi je veux bien que tu persistes à croire que la répartition des charges a l'échelle microscopique a une influence sur le développement des nuages et des orages à l’échelle macroscopique, alors que le socle de connaissance sur le sujet dit plutôt que c'est le contraire (cycle de l'eau, turbulences et variations thermodynamiques), mais va falloir dans ce cas que tu cites des sources pour le prouver. Si tu nous parlais que de foudre encore, là y'aurait moyen de débattre, mais tu te perds dans des idées qui ne correspondent pas à la réalité des faits (nuage attiré vers le sol par sa charge électrique, sérieux ça n'a ni queue ni sens ce que tu dis). Ta seule logique, d'autant plus que vraisemblablement tu ne maitrises pas du tout les bases, ne suffira pas ni à le prouver ni à nous convaincre.
Premièrement as-tu lu le livre sur Feynman que Yves25 t'as donné post précédent. Tu peux le commander en français. Ca fait parti des classiques à lire impérativement quand on s’intéresse au sujet, et d'autant plus quand on a la prétention de se prendre pour un génie qui veut révolutionner la Science.
Excuse-moi, mais il y a plein de fautes dans la page que tu me cites.
Par exemple, le rédacteur annonce 100 v par mètre, et il annonce aussi 200 v à la hauteur du nez d'une personne. Penses-tu qu'il y ait de nombreuses personnes ayant le nez à deux mètres de leurs pieds ?
La figure 9-1 indique le sol à la fois à 0v et négatif, il me semble encore qu'il y a là une erreur.
Je n'ai pas de souci avec ce qu'il se passe dans l'atmosphère, ce qui pourrait m'intéresser serait plutôt ce qu'il se passe au sol avant un orage. Pendant, je pense comprendre.
Il me semble que l'eau, quand elle s'évapore, laisse au sol des charges électriques, mais je ne trouve rien sur ce phénomène, si quelqu'un a quelque chose...
Damien, tu persistes à m'expliquer que je me trompes, mais tu es incapable de me le démontrer, pourquoi ?
Damien, la réciprocité en matière d'électromagnétisme est un fait inébranlable, tu ne peux le remettre en cause.
Je vois pas l'intéret de perdre mon temps, puisque tu ne lis pas ce qu'on t'écrit et ne semble pas comprendre ce que tu lis.
Je te rappelle juste une chose qui en va de ton honnêteté intellectuelle et qui est inscrit dans la charte du forum (tu peux vérifier).
Même tes exemples sont foireux. La météorologie est une science complexe, l'évènement météorologique en lui-même est le fruit de processus thermodynamique complexes et chaotiques qui expliquent pourquoi il y a autant de variabilité et qu'il est si difficile à prévoir (bien qu'on y arrive de mieux en mieux), en revanche chaque processus pris individuellement, chaque ingrédient composant la recette météorologique est lui parfaitement connu. Il reste évidemment quelques petites zones d'ombres sur des points de détails, mais rien qui ne vienne bouleverser le socle de connaissance connu. Et toi tu viens là sans avoir ce socle de connaissance plein d'idées reçus et persuadé que tu vas bouleverser toute la théorie avec de la patascience. Bah non désolé ça marche pas comme ça. C'est pas à moi de te démontrer que tu te trompes, tu racontes n'importe quoi, ça part dans tous les sens, j'arrive même pas à comprendre où tu veux en venir.Ayez une démarche scientifique. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Tiens c'est comme si je te disais que les particules élémentaires muons ont une interaction quantique avec les neutrinos. J'ai remarqué qu'avec une antiparticule présente dans le champ électrique environnementale cela attirait les nuages, il faudrait je pense mettre des sondes un peu partout pour vérifier ça, mais ça parait logique que ça explique le déplacement des nuages. D'ailleurs j'ai remarqué qu'un orage en Alsace faisait du surplace, c'est bien la preuve que ça fonctionne. Essaye de me démontrer que j'ai tort.
t'es content ?!? si ce topic est garde ouvert juste pour ce genre de commentaires pathetiques, autant fermer la discussion.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Damien, personne ne t'oblige à en perdre pour moi.
Je connais bien la charte, et il faut surtout que tu n'oublies pas le passage sur la cordialité, et tout particulièrement ceci : "Vous pouvez critiquer les idées, pas les personnes."Je te rappelle juste une chose qui en va de ton honnêteté intellectuelle et qui est inscrit dans la charte du forum (tu peux vérifier).
Mais démontre-le donc ! Ce que tu écris-là est une affirmation, rien d'autre. A défaut d'arguments, Damien, tu perds ton temps.Même tes exemples sont foireux.
Avoir l'esprit scientifique, donc être conforme à la charte, c'est démontrer, argumenter. Ce que tu fais là, Damien, c'est du "Croyez moi, je sais ce que je dis."
Ben commence par comprendreLa météorologie est une science complexe, l'évènement météorologique en lui-même est le fruit de processus thermodynamique complexes et chaotiques qui expliquent pourquoi il y a autant de variabilité et qu'il est si difficile à prévoir (bien qu'on y arrive de mieux en mieux), en revanche chaque processus pris individuellement, chaque ingrédient composant la recette météorologique est lui parfaitement connu. Il reste évidemment quelques petites zones d'ombres sur des points de détails, mais rien qui ne vienne bouleverser le socle de connaissance connu. Et toi tu viens là sans avoir ce socle de connaissance plein d'idées reçus et persuadé que tu vas bouleverser toute la théorie avec de la patascience. Bah non désolé ça marche pas comme ça. C'est pas à moi de te démontrer que tu te trompes, tu racontes n'importe quoi, ça part dans tous les sens, j'arrive même pas à comprendre où tu veux en venir....
Excuse-moi, mais mon envie de lire l'intégralité d'un cours dépend de la cohérence des informations qui s'y trouvent.
Ce n'était pas ma seule remarque sur ce cours.
De toutes façons, dans ce cours, il n'y a rien à propos de ce qu'il se passe au sol préalablement à un orage, or c'est ce qui m'intéresse, c'est là dessus que se base mon questionnement du départ de cette discussion.
Donc, inutile de tourner autour de pot, il faut des données sur ce qu'il se passe au sol pour pouvoir décider de la pertinence de mes remarques. Or il n'y en a pas.
Aujourd'hui, la prévision météo est plus un art qu'une science, car même si elle se base sur des faits connus, elle n'en est pas moins encore surprise sur certains événements. Cela montre qu'il y a encore des inconnues.
Or, je souligne une inconnue possible et mes arguments sont là.
Discussion fermée. Elle pourra être rouverte si quelqu'un signale par MP qu'il a quelque chose de scientifique à dire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je vais quand même ajouter un élément qui me semble intéressant pour tout le monde : une comparaison des forces électrostatique et gravitationnelle.
La charge électrique à la base d'un nuage d'orage (cumulonimbus) peut atteindre 2 Cb ( source par ex: J P Chalon, Combien pèse un nuage?)
le champ électrique à la base est de l'ordre de 10 à 20 000 V/m dans le cas maximum de formation des éclairs (sources déjà citées plus haut)
Donc la force électrique est F = qE = 40 000 N
Un cumulonimbus pèse de 50 000 à 800 000 Tonnes (source : http://actualite.lachainemeteo.com/a...age--23880.php)
la force de pesanteur serait donc de 5 10^ 8 N..équilibrée bien sûr par les mouvements convectifs mais il y a un rapport au moins 10 000 entre ces deux forces.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
