Electricité atmosphérique (redirection de la discussion sur les instruments météorologiques
Les nuages étant chargés électriquement, je m'étonne qu'on ne s'intéresse pas au potentiel électrique des zones du territoires, afin d'affiner les prévisions.
En toute logique, les charges électriques des terrains vont influencer pour une petite part le déplacement des nuages, mais aussi les précipitations, et surtout la foudre.
Source SVP ?En toute logique, les charges électriques des terrains vont influencer pour une petite part le déplacement des nuages, mais aussi les précipitations, et surtout la foudre.
Source de quoi ?Envoyé par Damien49
De la logique ?
Que les charges électriques s'attirent si elles sont contraires ou se repoussent si elles sont identiques ?
Qu'elles vont influencer les précipitations ? Je pense que les charges électriques différentes peuvent faciliter la formation des gouttes, mais cela reste à vérifier.
Ou la foudre ? http://www.futura-sciences.com/plane...-foudre-14555/
Que les charges électriques des terrains vont influencer les nuages, les précipitations et la foudre. Ta logique est une chose, cité des sources après des affirmations encore mieux.
Ou alors j'ai mal compris ta phrase car j'ai l'impression que tu parles de charges électriques invariable inhérente à la structure géologique. Auquel cas, ça m'intéresse donc je te demande des sources...
Quelles affirmations ?
Pourquoi invariables ?
Si tu m'avais lu avec attention, tu aurais remarqué que je m'étonne qu'on ne mesure pas les charges électriques du terrain.
Pourquoi les mesurerait-on, si elles étaient invariables ?
Il n'y a forcément pas de source, sinon je ne m'étonnerais pas.
Comprends bien, si les nuages sont chargés électriquement, ce qui est avéré, et qu'une zone géographique est chargé électriquement aussi, cela devrait avoir tendance à repousser (un peu) les nuages dans le cas de charges du même sens, et les attirer (un peu aussi) dans le cas de charges électriques opposées.
En quelque sorte, cela permettrait d'affiner les modèles. Et peut-être de comprendre certaines manifestations météorologiques surprenantes (ou qui ont surpris, si tu préfères).
Peut-être.
Vois-tu, parfois je regarde le ciel, et je vois des nuages se rattraper. Bien sûr, les turbulences peuvent parfois l'expliquer, mais parfois pas. En considérant leurs charges électriques respectives, cela permettrait peut-être de l'expliquer.
Or, ce qu'il se passe entre les nuages peut aussi, logiquement, se passer entre les nuages et le sol.
Les charges électriques du terrains changent en fonction de beaucoup de paramètres, ne seraient que l'ensoleillement, les précipitations, le vent, la végétation, les activités humaines, etc... non ?
Ok donc tu n'as pas de sources, c'est bien ce que je pensais. Ta phrase était bien une affirmation, ça supposait que tu connaissais le sujet, d'où mon étonnement.
Pour information, la Terre est en permanence chargé négativement. C'est ce qu'on appelle l'ionisation naturelle de la Terre. Elle ne change que lorsqu'un nuage orageux dont la couche basse est chargé négativement passe à proximité. L'atmosphere est à dominance négative (et les nuages aussi), avec localement quelques changements (pollution, éruption volcanique, aurore boréale etc...) notamment lors des orages à cause de la turbulence qui en découle. Pour le reste tu racontes beaucoup de bêtises, désolé.
Quitte à me demander mes sources, pourrais-tu avoir la correction de citer les tiennes ?
Je doute de ton avis, d'autant qu'il est écrit, sur un article de Futura, ceci :
"Mais ces gouttes, chargées négativement, qui tombent à terre sous forme de pluies diluviennes caractéristiques des orages ont également un effet au sol... Elles repoussent les charges négatives sur les bâtiments, les arbres et la terre, laissant le niveau du sol chargé positivement. À nouveau se crée un potentiel électrique important entre le nuage et la surface terrestre."
http://www.futura-sciences.com/scien...r-ciel-sol-77/
J'avais aussi remarqué ceci :
"Ces modifications altèrent également la charge électrique au sol, qui devient négative."
http://www.futura-sciences.com/plane...-foudre-14555/
L'article sur la foudre explique clairement ce que je viens de dire, à savoir que le seul moment où le sol devient chargé positivement c'est sous les bases d'un orage. C'est d'ailleurs ce qui provoque la foudre descendante négative (forme de foudre la plus courante). Pour qu'un déficit d'éléctron se forme à un endroit donné, il faut de grandes masses de turbulences suffisamment forte et violente, ce qu'on retrouve sous un orage. Et heureusement d'ailleurs sinon on se retrouverait avec des éclairs et de la foudre ailleurs que sous orage, ça serait quand même un peu emmerdant.
Je dis pas qu'il ne serait pas intéressant de mesurer la polarité avec des instruments (sous un orage donc), c'est d'ailleurs ce qui a été fait pendant la campagne Hymex, qui visait à mieux étudier les épisodes convectifs en France, mais ce qui me gène c'est quand tu affirmes ensuite que ça expliquerait la formation des nuages, de la pluie et que cela affinerait les prévisions etc... ce qui sous-entend que tu donnes bien plus d'importance à cela que cela en a vraiment dans les mécanismes atmosphériques en général.
Mes sources par rapport au fait que la terre est chargé négativement ? Bin c'est hyper connu en fait, un peu comme si tu me demandais de te trouver une source que la tectonique des plaques existe. Je sais pas moi cherche sur le net. La Terre est continuellement bombardé par le vent solaire de particule chargé. Je vois mal comment il pourrait en être autrement du coup. Tape "rayon cosmique" dans google par exemple. Tu devrais trouver ton bonheur...
tout depend de ce que tu places dans le "un peu"; cela me semble etre du meme ordre de "logique" que de dire que ta consommation d'essence pres du pole est plus importante qu'a l'equateur puisque ta voiture est faite de fer et qu'elle est plus attiree par le pole magnetique. C'est logique mais ca n'a aucune consequence reelle.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/11/2016 à 08h44.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la citation.
Là, ton raisonnement devient intéressant, car tu admets implicitement que ce n'est pas toujours le cas, donc la charge du terrant n'est pas toujours la même.C'est d'ailleurs ce qui provoque la foudre descendante négative (forme de foudre la plus courante).
Ce qui est logique, vu que bien des phénomènes chimiques naturel sont en fait électrochimiques, donc changent la charge électrique locale.
De plus, il est connu que l'humidité dans les constructions immobilière à le même effet qu'une pile électrique, donc beaucoup de constructions immobilières sont à même de présenter une charge électrique différente du sol qui l'entoure.
Le vent est aussi un facteur, comme cela est rappelé dans l'article de Futura, et comme tu le rappelles toi-même.
Le soleil l'est tant par son éclairage, que par les effets électrochimiques de sa lumière sur beaucoup de choses présentent en surface comme dans l'air.
Il me semble que c'est le cas.Pour qu'un déficit d'éléctron se forme à un endroit donné, il faut de grandes masses de turbulences suffisamment forte et violente, ce qu'on retrouve sous un orage. Et heureusement d'ailleurs sinon on se retrouverait avec des éclairs et de la foudre ailleurs que sous orage, ça serait quand même un peu emmerdant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_de_Saint-Elme
Je n'ai jamais écrit cela.Je dis pas qu'il ne serait pas intéressant de mesurer la polarité avec des instruments (sous un orage donc), c'est d'ailleurs ce qui a été fait pendant la campagne Hymex, qui visait à mieux étudier les épisodes convectifs en France, mais ce qui me gène c'est quand tu affirmes ensuite que ça expliquerait la formation des nuages,Je pense que cela reste à vérifier.de la pluie et que cela affinerait les prévisions etc... ce qui sous-entend que tu donnes bien plus d'importance à cela que cela en a vraiment dans les mécanismes atmosphériques en général.Tu m'excuseras, mais pour la tectonique il y a beaucoup de sources possibles, alors si c'est hyper connu, tu trouveras beaucoup de sources à citer. Comme l'a rappelé un modérateur dans une autre discussion, le devoir de citation appartient à celui qui affirme.Mes sources par rapport au fait que la terre est chargé négativement ? Bin c'est hyper connu en fait, un peu comme si tu me demandais de te trouver une source que la tectonique des plaques existe. Je sais pas moi cherche sur le net. La Terre est continuellement bombardé par le vent solaire de particule chargé. Je vois mal comment il pourrait en être autrement du coup. Tape "rayon cosmique" dans google par exemple. Tu devrais trouver ton bonheur...
Or, j'ai beaucoup de raisons de douter de la valeur de ton affirmation.
Tu as peut-être raison, mais je n'ai pas forcément tort tant qu'une étude n'a pas été réalisée.
Prenons deux exemples :
Sainte Marie aux Mines est une petite ville des Vosges Alsacienne encaissée dans sa vallée, entourée de montagnes culminantes à environ 1000 mètres d'altitude. La mairie est à 385 m d'altitude.
La foudre n'en est pas moins tombée sur une des églises, au sommet du clocher, soit à peut près 400 m d'altitude.
Pourquoi la foudre n'a pas choisi la montagne, plus proche ? Forcément parce que la différence de potentiel électrique est plus importante au niveau de l'église. Nettement plus importante, vu la distance supplémentaire.
Les nuages parfois se rattrapent. Quand les turbulences en sont la cause, cela se voit, les nuages s'enroulent l'un dans l'autre.
Dans le cas où les nuages ne sont visiblement pas soumis à des turbulences importantes (aspect statique de ces nuages), c'est qu'il y a autre chose.
Si en quelques minutes des nuages peuvent rattraper plusieurs centaines de mètres l'un par rapport à l'autre, alors je peux penser que l'effet des charges électriques n'est pas négligeable.
Même si c'est à vérifier.
Pas vraiment: il existe un corpus de connaissance très important dans ce domaine qui suffisent à savoir ce qui est possible et ce qu'on peut attendre de certaines situations ou faits. L'ignorance de ces prérequis ne permet pas d'exiger systématiquement des études pour invalider chaque affirmation.Tu as peut-être raison, mais je n'ai pas forcément tort tant qu'une étude n'a pas été réalisée.
Il existe aussi des difficultés, comme celle de comparer les potentiels électriques des zones géographiques.
A la différence de toi moi je n'invente aucune théorie tiré de ma seule logique propre, je me contente de faire l'écho de l'état actuel de la science. Pour info les orages c'est un peu ma spécialité. Et c'est pas moi qui vient ici faire des affirmations. Commence déjà par nous prouver ça :
cela devrait avoir tendance à repousser (un peu) les nuages dans le cas de charges du même sens, et les attirer (un peu aussi) dans le cas de charges électriques opposées.
En quelque sorte, cela permettrait d'affiner les modèles. Et peut-être de comprendre certaines manifestations météorologiques surprenantes (ou qui ont surpris, si tu préfères).
Peut-être.
Vois-tu, parfois je regarde le ciel, et je vois des nuages se rattraper. Bien sûr, les turbulences peuvent parfois l'expliquer, mais parfois pas. En considérant leurs charges électriques respectives, cela permettrait peut-être de l'expliquer.
Or, ce qu'il se passe entre les nuages peut aussi, logiquement, se passer entre les nuages et le sol.
On est sur un forum de Science et il y a une charte à respecter je rappelle.
Quant au fait que tu ne fasses même pas l'effort de chercher.
A titre d'exemple j'ai tapé "charge éléctrique négative de la Terre" sur google et je tombe sur des milliers de référence, ça prouve ta malhonnêteté intellectuelle. Je te laisse à ton ignorance, bien des choses plus intéressantes à faire. Chacun jugera...Comme l'a rappelé un modérateur dans une autre discussion, le devoir de citation appartient à celui qui affirme.
Or, j'ai beaucoup de raisons de douter de la valeur de ton affirmation.
Mais cela il t'appartient de le prouver, ce que tu pourrais faire avec une simple citation. Or tu te refuses à le faire.
Cela ce voit dans ta signature, mais tu ne prouves rien pour autant, et je le regrette, car j'aime apprendre.Pour info les orages c'est un peu ma spécialité.
Tu ne fais pourtant que cela.Et c'est pas moi qui vient ici faire des affirmations.
Effectivement, et citer ses sources en fait partie.On est sur un forum de Science et il y a une charte à respecter je rappelle.
Effectivement, je l'ai fait, et il n'y a aucune réponse scientifique, ce qui explique pourquoi tu n'as rien cité.Quant au fait que tu ne fasses même pas l'effort de chercher.
A titre d'exemple j'ai tapé "charge éléctrique négative de la Terre" sur google et je tombe sur des milliers de référence, ça prouve ta malhonnêteté intellectuelle. Je te laisse à ton ignorance, bien des choses plus intéressantes à faire. Chacun jugera...
L'idée que la Terre ait une charge électrique globale, qu'elle soit positive ou négative se conçoit très bien, vu qu'elle est soumise à un bombardement venant du Soleil, entre autre.
Mais cela n'impose pas, de loin pas, que cette charge soit homogène, et d'évidence elle ne l'est pas.
J'ai approuvé ton message mais rien ne prouve que cette polémique stérile durera longtemps.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
peut être parce que c'est plus pointu au sommet du clocher, non? Ou bien ça n'a tout simplemnt rien à voir parce que le cumulonimbus s'est davantage développé au dessus du village..ou bien encore des tas d'autres possibilités.
Un nuage n'a rien d'une casserole pleine d'eau: les gouttes s'évaporent et se reforment sans cesse. Dire que des nuages se rattrapent, c'est surtout une impression plus qu'une réalité. Ce qui est le plus probable, c'est que la poche d'air saturé se déplace mais pas les gouttes au sens propre. Comme le dit TK, c'est peanuts .Les nuages parfois se rattrapent. Quand les turbulences en sont la cause, cela se voit, les nuages s'enroulent l'un dans l'autre.
Dans le cas où les nuages ne sont visiblement pas soumis à des turbulences importantes (aspect statique de ces nuages), c'est qu'il y a autre chose.
Si en quelques minutes des nuages peuvent rattraper plusieurs centaines de mètres l'un par rapport à l'autre, alors je peux penser que l'effet des charges électriques n'est pas négligeable.
Même si c'est à vérifier.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Puisque la discussion a bien dévié: http://www.keraunos.org/recherche/co...fres-cles.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il y a beaucoup de paramètres dont il faut certainement faire l'inventaire, comme par exemple la présence de fer dans les roches de ces montagnes, autant que l'arsenic dans le sol de la vallée.
Mais pourquoi pas le potentiel électrique du terrain ? Dans un phénomène électrique, il serait tout de même étonnant de ne pas avoir à en tenir compte...
J'avais cité le dossier Futura dans la première page. Il est assez complet.
J'ajouterai la lecture de "La foudre" de Claude Gary très enrichissant historiquement et physiquement !
Egalement tout le passage, bien détaillé, sur les mécanismes de la foudre, y compris au sol, du livre Traqueur d'Orages, d'Alex Hermant.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bon je parlais de "google scholar" évidemment, mais puisque tu me prends vraiment pour un menteur et que je pense que tu n'auras pas le courage de lire tous les articles scientifiques sur le sujet (la plupart du temps en anglais) et parfois spécifiques, j'ai réussi à retrouver un cours universitaire en ligne de physique sur le sujet et qui confirme bien mes affirmations.
http://slideplayer.fr/slide/3113239/
Bonne lecture.
Si quelqu'un souhaite nous aider pour un petit travail de mise à jour de ce dossier :
http://www.futura-sciences.com/contact/
merci
Excuse-moi, mais il semble que ce que tu cites là te contredit :
"Activités électriques dans l’atmosphère La terre est une énorme réserve de charges électriques négatives ( 1 million de Coulomb). Cependant l’atmosphère terrestre est globalement neutre car la couche Electrosphère, à l’altitude de 50 km, est chargé positivement. L’ionisation de l’atmosphère sous l’action du rayonnement électromagnétique tend à diminuer la charge portée par la terre. Or, la cadence élevée des orages ( 300 par jour en moyenne) régule ce phénomène et préserve la charge portée par la terre et sa couche d’électrosphère. Charge électrique Terrestre Effets électriques (Foudre, orages) "
Alors que, sauf erreur de compréhension de ma part, tu as affirmé que l'atmosphère est aussi chargée négativement.
Tout le reste me donne raison, il y a beaucoup de phénomènes dans nos environnements qui vont faire que localement les charges électriques vont varier.
Comme une évidence.
Rien ne te donne raison.
L'atmosphère est globalement neutre. La base des nuages est chargée négativement comme il l'a dit. Le sommet est chargé positivment et c'est pour cela qu'il y a des éclairs dans les nuages.
Avant de revenir ici lis d'abord ces quelques pages
https://lightning.nsstc.nasa.gov/primer/primer2.html
http://www.meteorage.com/our-referen...ing-phenomenon
et celles que te conseiille cendres un peu plus haut.
Dernière modification par yves25 ; 28/11/2016 à 18h26.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pages 152 à 215. C'est très détaillé. Encore faut-il trouver le livre en occasion.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il avait écrit précisément "L'atmosphere est à dominance négative (et les nuages aussi)" ce qui est contredit autant par toi que ce qu'il a cité.
Ce n'est pas à propos de cela, que la page qu'il a cité me donne raison, mais à propos du fait qu'il existe énormément de phénomènes électrochimiques, comme électromécaniques, pour qu'au niveau du sol, comme dans l'atmosphère, il y ait des différences locales qui expliquent les éclairs autant par temps pluvieux qu'en l'absence de pluie.
Mais pas seulement les éclairs.
Quel serait l'intérêt d'étudier les effets de ces différences au sol ? Probablement cela permettrait de concevoir différemment nos villes, nos constructions, pour en éviter parfois certains inconvénients.
Par contre, il serait bon d'ouvrir une discussion spécifique, le sujet de départ étant les instruments météorologiques et non les mécanismes de la foudre.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pour être tout à fait exact, l'atmosphère dans sa totalité est chargée positivement: c'est l'ionosphère qui "porte"" cette charge et elle est égale à celle de la surface ce qui fait de la Terre un condensateur. La basse atmosphère jouant le rtôle de l'isolant mais cet isolant n'est pas parfait.
C'est assez bien résumé sur ce site http://atsinfo.online.fr/meteo/foudre/index.html
Dernière modification par yves25 ; 28/11/2016 à 18h42.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Mais justement, c'est le sujet de départ qui m'intéresse, et par exemple, quels instruments utilisent-on pour déterminer les charges au sol comme indiquées sur ce schéma extrait de ce qu'a cité Yves :
[IMG][/IMG]
Ah je savais pas que les phénomènes météorologiques allaient jusqu'à 50km d'altitude. Je pensais que le tropopause se situait entre 6 et 15km d'altitude. Tu m'en apprends une bonne là ^^
