Sourcier experimentation [hors charte - JPL]

[tonius]

Bonjour,

Il y a déjà eu des sujets sur "les sourciers" sur le forum je le sais mais pas d'aboutissement et sur le net on ne trouve pas de publications scientifiques avec un cadre d’expérimentation précis sur les fameux pouvoirs des "sourciers".

Dans ma famille on arrive quasiment tous à faire croiser les baguettes en fer, faire tordre le bout de bois en forme de Y, ou encore faire bouger le pendule. D'ailleurs ils sont tous persuadés d'avoir des dons... En tant que sceptique je ne peux pas croire sans preuve mais je ne juge pas et je suis prêt à me prêter à l'expérience. Je n'ai aucune conviction enfin si; pour moi tout ces mouvements sont dus à "l'effet idéo-moteur". Mais je mettrai mon jugement de côté durant l’expérience pour ne pas influencer.


Je sais qu'il me faudrait rédiger un article scientifique mais avant de voir si cela est possible j'ai des questions :

-Puis je rédiger un article malgré le fait que je sois amateur ?

- Si je respecte un cadre vraiment très précis. C'est à dire prendre en compte toutes les variables et que je les énoncent dans l'article. Mon expérience sera valide. Ou cela se passe dans des laboratoires sous surveillance ?


Je ne veux surtout pas faire de pseudo-science et être le plus objectif.

Merci de me dire si une telle chose est possible


PS: Si les réponses à mes questions sont positives je me renseignerai sur la totalité des règlements pour rédiger un article valide.
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[SULREN]

Bonjour,

Mon frère et moi avons fait creuser 8 puits (d’environ 20m de profondeur, sauf un à 40 m) et vu à l’œuvre plusieurs sourciers.

Si je respecte un cadre vraiment très précis. C'est à dire prendre en compte toutes les variables et que je les énoncent dans l'article. Mon expérience sera valide.

Quand je lis cela je dis : "bon courage et bonne chance pour définir un protocole précis, prendre en compte de façon rigoureuse toutes les variables, et établir les critères d'évaluation des dires et des résultats des sourciers".

[jiherve]

Bonsoir,
il y a eu une évaluation:https://theierecosmique.com/2017/03/...ces-de-munich/
Donc que nib.
Moi aussi je sais faire bouger pendule et baguettes sans que personne ne le voie.
JR

[tonius]

Quand je lis cela je dis : "bon courage et bonne chance pour définir un protocole précis, prendre en compte de façon rigoureuse toutes les variables, et établir les critères d'évaluation des dires et des résultats des sourciers".

Merci, le protocole sera le plus précis possible. Pas besoin des dires car moi même j'ai ces "soit disantes" capacités de sourcier, je serai moi même le sujet de l’expérience. Je ferai également appel à mon père mon grand père qui ont ces capacités pour ajouter des variables.

Bonsoir,
il y a eu une évaluation:https://theierecosmique.com/2017/03/...ces-de-munich/
Donc que nib.
Moi aussi je sais faire bouger pendule et baguettes sans que personne ne le voie.
JR

Sympa l’évaluation mais je ne comprends pas pourquoi vous vous fermez tout de suite. Je n'ai pas dit que je détenais des pouvoirs et que dès que je le fais devant les autres ça ne marche plus.
Au contraire je suis le plus critique possible. Et je l'ai même dit, je suppose qu'il s'agit de "l'effet idéo-moteur"; et pour les sourciers qui trouvent de l'eau comme dit sur un autre post du forum : "Oui, je crois que la probabilité de trouver de l'eau en creusant n'importe où en France est supérieure à 80%.". Enfin bon, il s'agissait d'un opinion et il n'y a pas de source, du coup en attendant de trouver des sources, je laisse cette info de côté.


J'ai moi même testé avec mon père le bâton de sourcier en forme de Y. On a testé chacun notre tour (2 fois sans se voir) de marcher en forêt sur 20m et de voir quand le bâton tournerait. Et aux 2 tentatives on est tombé au même endroit à 12m (à + ou - 20cm). Mais une autre anecdote on se rend compte que en relâchant très légèrement les mains le bâton tourne et c'est là que l'on se demande si l'effet idéo-moteur n'entre pas en jeu.


Je vais donc chercher à poser une hypothèse et y répondre. Cette hypothèse ressemblera plus ou moins à ça (en encore bien plus précis) :

"Est ce que l'effet idéo-moteur agit sur le bâton de sourcier ?"

- Elle se précisera sur un moyen précis, ici le bâton de sourcier en forme de Y.

- Et sur une cause potentielle, ici l'effet idéo-moteur.

- Toutes les variables possibles seront prisent en compte, de la température de l'air, à la forme précise du bâton, le type de bois...

- On pourra ajuster des variables, mains moites, mains sèches, bottes, pieds nus, température extérieur...

- Et il faudra se munir d'un électro-myogramme pour détecter si l'influx nerveux diminue et entraine la rotation du bâton.

- Il faudra noter précieusement sur un graphique les endroits ou le baton tourne et voir si il y a une régularité.

- L’expérience sera faite les yeux bandées et on marchera sur une distance de 30m (à définir). A chaque fin de passage, une personne nous replacera à un endroit aléatoire en direction du point précédemment trouvé.
Comme ça aucun processus inconscient ne faussera le résultat.


Voila pensez vous qu'une expérience de ce type serait rigoureuse et possible d'application ?
Bien sur j'oublie surement plein de variables mais vous avez grosso modo une idée de ce que j'aimerai faire.

PS : Je le répète je suis du côté de la science et je veux juste répondre à des hypothèses par les fait.

[A voir en vidéo sur Futura]

[LeMulet]

Pour répondre à votre premier post.

Je ne suis pas sûr que vous vous faites une représentation juste de ce qu'est une expérience.
Donc pour situer un peu mieux, je vais essayer de vous en tracer les grandes lignes.

Une expérience ne nécessite pas d'accréditation de la part du milieu scientifique, sinon bien sûr une accréditation relative aux lois et règlementation locales si besoin est, comme tout un chacun (ce dernier point n'a donc aucun rapport avec l'expérience elle-même).
Chacun est donc libre de produire un travail scientifique, qui, à la mesure de sa valeur peut éventuellement intéresser le milieu scientifique.
Il n'y a aucune obligation de la part des chercheurs à s'intéresser à votre travail, ni aucune obligation à croire les résultats dudit travail, ni même aucune obligation à tenter de reproduire votre travail.

Néanmoins, si le travail parait sérieux, on s'intéresse alors à votre propre personne, pour voir si des travaux antérieurs validées ou utiles donnent crédit à ce travail.
Si les travaux antérieurs sont sérieux alors il est possible qu'on ne se donne pas la peine de reproduire vos travaux (dans un premier temps) et que les nouvelles données que vous présentez soient prises en compte.
Mais si vous débutez, vous devrez vous attendre à ce que l'expérience que vous présentez ne soit prise au sérieux que lorsque d'autres scientifiques auront eux-même reproduit l'expérience.
(Vous remarquerez, pour préciser, que lorsque je dis "vous", ça peut aussi désigner le groupe d'un laboratoire.)

Dans votre cas de figure, il s'agit donc d'être, à mon avis, persuasif, pour que votre expérience intéresse d'autres chercheurs.
En proposant une expérience facile à reproduire ET reproductible (quasiment du 100%)

Vous remarquerez donc que selon ces deux critère, il n'est pas question que ce soit vous-même qui soyez le sujet étudié.
Il faut trouver autre chose (ou alors l'expérience ne peut être produite que par Mr X que l'on devra inviter de part le monde, et il faudra prévoir que la date de validité de l'expérience terminera avec la fin de Mr X )
Je vous propose donc de plutôt commencer par réfléchir à la façon de détecter des sujets potentiels, un peu comme si vous vouliez faire une expérience avec des athlètes et donc définir un "crible" permettant de choisir les sujets d'étude, qui serait facilement reproductible par n'importe quel expérimentateur.

Ensuite par rapport à ce que j'ai lu des propositions pour "cadrer" l'expérience, je trouve que ça se tient, mais il manque peut-être un peu de méthodologie, comme par exemple l'expérimentation en double aveugle, et il manque aussi l'idée de la standardisation du protocole (qui doit être comme précisé plus haut, le plus simple possible).
Par exemple, tester le phénomène dans le cadre d'une forêt, c'est vague, il y a toutes sortes de forêts et toutes sortes de terrains.
Il faut donc plutôt essayer de diminuer les facteurs au maximum (les "paramètres" comme vous les appelez).
On peut par exemple prévoir un champ, mais on peu aussi prévoir un terrain "neutre", par exemple une zone désertique ou etc etc.
Et donc le problème qui se pose, comme vous le voyez, c'est qu'il vous faut d'abord faire un long travail d'expérimentation (non nécessairement très précis, ni trés documenté, c'est juste "pour savoir" en gros) par tâtonnement avant de proposer l' expérience décisive que vous publierez, ne contenant que (au minimum) les facteurs que vous pouvez contrôler.
... Puisque vous devrez, méthodologie oblige, AUSSI proposer la même expérience dans les mêmes conditions, SANS le ou les facteur déterminant l’effet.
Il vous faut donc préalablement déterminer la cause de l'effet (pour autant qu'il y ait un effet, bien sûr), pour ensuite contrôler l'apparition de l'effet et ainsi prouver un lien comme on dit : "De cause à effet".

Ceci faisant, il ne sera probablement plus nécessaire de faire une expérience dans un champ ou que sais-je (ce qui prêterait toujours à contestation), mais il sera peut-être possible de produire l'expérience en milieu contrôlé, dans une pièce par exemple.

[tonius]

Oua super la réponse.

Elle m'a grandement ouvert l'esprit sur ce qu'est réellement une expérience.

Quand vous parlez de travail scientifique, vous y comprenez les articles scientifiques ?

Si c'est le cas je suis abasourdi car je pensais que chaque article était une preuve irréfutable et que ça a été vérifié mainte fois avant d'être dans des banques de données.

Ce qui veut dire que des articles scientifiques comme sur le ncbi (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/) ne serait pas obligatoirement vrais car publiés par tout le monde des amateurs... et pas forcément vérifiés.

Ou alors je me trompe et je confonds article et experience ?

Merci

[Tawahi-Kiwi]

Si c'est le cas je suis abasourdi car je pensais que chaque article était une preuve irréfutable et que ça a été vérifié mainte fois avant d'être dans des banques de données.

Ce qui veut dire que des articles scientifiques comme sur le ncbi (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/) ne serait pas obligatoirement vrais car publiés par tout le monde des amateurs... et pas forcément vérifiés.

Ce qui est generalement vérifié dans les journaux dignes de ce nom au travers du peer-review, c'est la méthodologie scientifique, la qualité des données et la coherence des interpretations qui en sont tirées. Cela n'interdit nullement que l'article (les interpretations, les données, ou la méthodologie) soit fausse.

Ou alors je me trompe et je confonds article et experience ?

Si une experience est mal concue, elle peut tres bien donner de faux résultats. Dans ce cas-ci par exemple, tu ne démontres pas que le travail d'un sourcier n'est pas efficace, tu montrerais juste que le résultat de l'observation est du ou non a l'effet ideo-moteur*. L'éfficacité (ou plutot l'absence de...) a été démontrée par plusieurs études en double aveugle.

*Je ne sais pas si ton experience est suffisante pour mettre en evidence cet effet a l'exclusion de tout autre facteur, cela me semble un peu simple.

T-K

[minushabens]

(...) je serai moi même le sujet de l’expérience.

Si tu es à la fois l'expérimentateur et le sujet de l'expérience tu ne convaincras personne et ton article sera rejeté par toute revue sérieuse.

[f6bes]

Dans ma famille on arrive quasiment tous à faire croiser les baguettes en fer, faire tordre le bout de bois en forme de Y, ou encore faire bouger le pendule. D'ailleurs ils sont tous persuadés d'avoir des dons... En tant que sceptique je ne peux pas croire sans preuve mais je ne juge pas et je suis prêt à me prêter à l'expérience. Je n'ai aucune conviction enfin si; pour moi tout ces mouvements sont dus à "l'effet idéo-moteur". Mais je mettrai mon jugement de côté durant l’expérience pour ne pas influencer.


Je sais qu'il me faudrait rédiger un article scientifique mais avant de voir si cela est possible j'ai des questions :

-Puis je rédiger un article malgré le fait que je sois amateur ?

- Si je respecte un cadre vraiment très précis. C'est à dire prendre en compte toutes les variables et que je les énoncent dans l'article. Mon expérience sera valide. Ou cela se passe dans des laboratoires sous surveillance ?


Je ne veux surtout pas faire de pseudo-science et être le plus objectif.

Merci de me dire si une telle chose est possible


e.

Bjr à toi,
Rien n'interdit de"rédiger"...un article
Publier /diffuser par qui ?

Faire croiser, plier etc...est une chose...avoir un résultat (trouver) est autre chose!

Bref avoir du concret et du conçis...c'est pas gagné.
Bon WE

[tonius]

Si tu es à la fois l'expérimentateur et le sujet de l'expérience tu ne convaincras personne et ton article sera rejeté par toute revue sérieuse.

Mais si je me prends moi en tant qu’expérimentateur et sujet de l'expérience et que je me fais passer pour une autre personne qui est sujet de l’expérience personne ne pourra savoir si je dis ou non la vérité ?

Ce qui est generalement vérifié dans les journaux dignes de ce nom au travers du peer-review, c'est la méthodologie scientifique, la qualité des données et la coherence des interpretations qui en sont tirées. Cela n'interdit nullement que l'article (les interpretations, les données, ou la méthodologie) soit fausse.


Si une experience est mal concue, elle peut tres bien donner de faux résultats. Dans ce cas-ci par exemple, tu ne démontres pas que le travail d'un sourcier n'est pas efficace, tu montrerais juste que le résultat de l'observation est du ou non a l'effet ideo-moteur*. L'éfficacité (ou plutot l'absence de...) a été démontrée par plusieurs études en double aveugle.

*Je ne sais pas si ton experience est suffisante pour mettre en evidence cet effet a l'exclusion de tout autre facteur, cela me semble un peu simple.

T-K

Du coup j'en conclus que mon travail aura un pourcentage très très infime d'être lu. Et je tombe vraiment de haut quant à la véracité de l'information. Moi qui prenait pour preuve des publications scientifiques pour démonter des arguments conspirationnistes ou fallacieux. Je me retrouve à douter de tout et me dire qu'au final rien, même les publications trouvées dans les grandes banques de données de sont pas forcément vraies.


C'est donc pour cela que l'on retrouve de grande multinationales qui payent des scientifiques pour rédiger des articles qui vont dans le sens contraire notamment pour le tabac ?

Est ce que le consensus scientifique a lui une plus grande probabilité d'être juste qu'une simple publication ?



Pour en revenir à l'article que je vais rédiger. Je vais donc le faire pour ma culture personnelle, ma curiosité et m'apprendre à en rédiger pour le fun.



Pensez vous que plus tard je pourrai faire lire cet article à quelqu'un d’expérimenté sur ce forum ? Pour avoir des critiques constructives ?


PS: Avant de me lancer dans l'écriture je vais avoir un sacré travail de recherche sur ce qu'est un article, la forme que ça prend... et bien relire vos posts sans écarts

[minushabens]

Mais si je me prends moi en tant qu’expérimentateur et sujet de l'expérience et que je me fais passer pour une autre personne qui est sujet de l’expérience personne ne pourra savoir si je dis ou non la vérité ?

à y être, tu peux aussi bien inventer les données.

d'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles tu ne seras pas publié dans une revue scientifique: comment pourras-tu convaincre un éditeur que tu n'as pas inventé des données? sachant que le sujet est partiulièrement controversé et que tu n'es pas membre d'un laboratoire ayant pignon sur rue.

[f6bes]

Mais si je me prends moi en tant qu’expérimentateur et sujet de l'expérience et que je me fais passer pour une autre personne qui est sujet de l’expérience personne ne pourra savoir si je dis ou non la vérité ?



Pensez vous que plus tard je pourrai faire lire cet article à quelqu'un d’expérimenté sur ce forum ? Pour avoir des critiques constructives ?

:

Remoi,
Ben voyons, tu prends les " éditeurs" pour des...demeurés !!

Faire lire à qq'un (et pas qu'un) sur le forum, rien ne ne l'interdit.
Tu verras bien les réactions !! (si ça passe la modération)

Bon WE

[SULREN]

Bonjour,

1ere remarque :
Je trouve étrange cette précipitation à penser « article » d’emblée, et de s’inquiéter du fait qu’il sera lu ou pas,…..et de se former à la rédaction d’un article scientifique…..et de blâmer la façon dont certains articles scientifiques sont créés.
Il y aurait comme une envie de notoriété, plus qu’une envie de démarche scientifique.

Si toute la famille semble avoir le don du sourcier, plier les baguettes :
-1) On peut penser que ce don a dû être mis à profit pour aider des gens à chercher de l’eau. Quel retour d’expérience de ces recherches y a-t-il dans la famille ?
-2) A la place de Tonius j’essaierais aussi par la « méthode expérimentale » de vérifier s’il s’agit seulement d’une impression des membres de ma famille (voire d’une prétention chez certains) où d’une réelle faculté à détecter les nappes souterraines.
Mais ma première pulsion ne serait pas de publier un article scientifique sur le sujet.
En tous cas cette idée ne me viendrait, au mieux, qu’après avoir obtenu des résultats probants (confirmant ou infirmant la thèse de départ) à l’issue de la phase expérimentale.

2eme remarque :
Le titre « sourcier experimentation » ne peut pas être celui de l’article envisagé par Tonius.
Un sourcier (ère) est une personne qui cherche de l’eau en vue du creusement d’un puits par le propriétaire du terrain prospecté.

Ce n’est pas une personne qui fait réagir une baguette, ou un pendule, juste en se promenant comme dans le mode opératoire décrit par Tonius, dans une forêt ou dans un champ, sans lien de cause à effet préalablement défini. Celui de Munich est bien basé, lui, sur une cause précise.

La cause de « l’agitation de la baguette » pourrait être la présence d’une nappe d’eau, ou d’un débit d’eau dans une veine du terrain, ou la présence d’une faille dans le sol, ou d’un amas de pierres des fondations d’un édifice aujourd’hui disparu (j’en ai sur ma propriété), ou d’une anomalie magnétique à cet endroit due à la présence de matériaux ou d’appareils enfouis à cet endroit (certains paysans faisaient creuser un grand trou dans lequel ils jetaient tout ce dont ils se débarrassaient, car les déchetteries n’existaient pas à leur époque. On y déversait aussi bien une carcasse de Renault Dauphine, un téléviseur, un lave linge, ses ferrailles en tous genres. Ces trous ont été rebouchés, nivelés et le terrain vendu à un neo-rural).

Voilà pourquoi j’ai dit dans mon premier post, « en pensant sourcier », que le mode opératoire serait lourd. Il faudrait creuser à une vingtaine de mètres pour vérifier la présence ou pas de la cause escomptée à l’endroit où les baguettes ont réagi.

PS : tout le monde peut plier les baguettes. Ce n'est pas sorcier,.
Un des sourciers que j’ai côtoyés, un vieux monsieur qui avait vraiment envie de transmettre son savoir, m’a expliqué comment tenir la baguette de noisetier.
On ne la prend pas mollement en mains. On tient chaque branche entre ses 4 doigts repliés et avec le pouce on exerce une légère pression sur chaque extrémité de la baguette, de sorte qu’elle soit dans un équilibre instable. Elle ne demande qu’à partir, vers le haut ou vers le bas à la moindre sollicitation. Cela me rappelle les anciens récepteurs radio à « superréaction » des années 1920, c’est à dire à réaction positive, afin d’augmenter leur sensibilité).

Pour le sourcier on peut penser que la toute petite force qui déclenche le pliage est due à la présence d’eau sous ses pieds et que par professionnalisme il sait éliminer les causes parasites.
Pour le « lambda » comme moi, c’était n’importe quoi, un spasme nerveux, un grattement de gorge, un chatouillement, une intuition soudaine provoquant un reflexe….
Je n’ai donc jamais établi de corrélation entre mes « pliages » constatés et mon passage au- dessus de la conduite d’adduction d’eau du village, ou de la grosse conduite d’eau d’irrigation des Coteaux de Gascogne, ou de mon passage à proximité de mon excellent puits de la prairie…..mais je pliais la baguette.

[tonius]

Remoi,
Ben voyons, tu prends les " éditeurs" pour des...demeurés !!

Faire lire à qq'un (et pas qu'un) sur le forum, rien ne ne l'interdit.
Tu verras bien les réactions !! (si ça passe la modération)

Bon WE

Non f6bes je ne prends pas pour des demeurés, au contraire vous êtes source de savoir et d’expérience. J'ai mal formulé je voulais demander si c'était possible et pas hors charte de poster ça sur un forum mais apparemment c'est bon. Avec plaisir que je posterai ici pour avoir vos retours.

Bon week-end.

Bonjour,

1ere remarque :
Je trouve étrange cette précipitation à penser « article » d’emblée, et de s’inquiéter du fait qu’il sera lu ou pas,…..et de se former à la rédaction d’un article scientifique…..et de blâmer la façon dont certains articles scientifiques sont créés.
Il y aurait comme une envie de notoriété, plus qu’une envie de démarche scientifique.

Si toute la famille semble avoir le don du sourcier, plier les baguettes :
-1) On peut penser que ce don a dû être mis à profit pour aider des gens à chercher de l’eau. Quel retour d’expérience de ces recherches y a-t-il dans la famille ?
-2) A la place de Tonius j’essaierais aussi par la « méthode expérimentale » de vérifier s’il s’agit seulement d’une impression des membres de ma famille (voire d’une prétention chez certains) où d’une réelle faculté à détecter les nappes souterraines.
Mais ma première pulsion ne serait pas de publier un article scientifique sur le sujet.
En tous cas cette idée ne me viendrait, au mieux, qu’après avoir obtenu des résultats probants (confirmant ou infirmant la thèse de départ) à l’issue de la phase expérimentale.

2eme remarque :
Le titre « sourcier experimentation » ne peut pas être celui de l’article envisagé par Tonius.
Un sourcier (ère) est une personne qui cherche de l’eau en vue du creusement d’un puits par le propriétaire du terrain prospecté.

Ce n’est pas une personne qui fait réagir une baguette, ou un pendule, juste en se promenant comme dans le mode opératoire décrit par Tonius, dans une forêt ou dans un champ, sans lien de cause à effet préalablement défini. Celui de Munich est bien basé, lui, sur une cause précise.

La cause de « l’agitation de la baguette » pourrait être la présence d’une nappe d’eau, ou d’un débit d’eau dans une veine du terrain, ou la présence d’une faille dans le sol, ou d’un amas de pierres des fondations d’un édifice aujourd’hui disparu (j’en ai sur ma propriété), ou d’une anomalie magnétique à cet endroit due à la présence de matériaux ou d’appareils enfouis à cet endroit (certains paysans faisaient creuser un grand trou dans lequel ils jetaient tout ce dont ils se débarrassaient, car les déchetteries n’existaient pas à leur époque. On y déversait aussi bien une carcasse de Renault Dauphine, un téléviseur, un lave linge, ses ferrailles en tous genres. Ces trous ont été rebouchés, nivelés et le terrain vendu à un neo-rural).

Voilà pourquoi j’ai dit dans mon premier post, « en pensant sourcier », que le mode opératoire serait lourd. Il faudrait creuser à une vingtaine de mètres pour vérifier la présence ou pas de la cause escomptée à l’endroit où les baguettes ont réagi.

PS : tout le monde peut plier les baguettes. Ce n'est pas sorcier,.
Un des sourciers que j’ai côtoyés, un vieux monsieur qui avait vraiment envie de transmettre son savoir, m’a expliqué comment tenir la baguette de noisetier.
On ne la prend pas mollement en mains. On tient chaque branche entre ses 4 doigts repliés et avec le pouce on exerce une légère pression sur chaque extrémité de la baguette, de sorte qu’elle soit dans un équilibre instable. Elle ne demande qu’à partir, vers le haut ou vers le bas à la moindre sollicitation. Cela me rappelle les anciens récepteurs radio à « superréaction » des années 1920, c’est à dire à réaction positive, afin d’augmenter leur sensibilité).

Pour le sourcier on peut penser que la toute petite force qui déclenche le pliage est due à la présence d’eau sous ses pieds et que par professionnalisme il sait éliminer les causes parasites.
Pour le « lambda » comme moi, c’était n’importe quoi, un spasme nerveux, un grattement de gorge, un chatouillement, une intuition soudaine provoquant un reflexe….
Je n’ai donc jamais établi de corrélation entre mes « pliages » constatés et mon passage au- dessus de la conduite d’adduction d’eau du village, ou de la grosse conduite d’eau d’irrigation des Coteaux de Gascogne, ou de mon passage à proximité de mon excellent puits de la prairie…..mais je pliais la baguette.

Bonjour,

Tout d'abord je peux comprendre que mon post laisse paraitre une envie de notoriété mais en fait je peux vous jurer que non. L'égo n'a rien a faire ici, je ne suis personne et je mourrai sans me faire connaitre. Ce que j’espérais est que si mon travail est nouveau alors autant qu'il soit profitable à tous et le tout publié anonymement. Je pense que j'ai des difficultés à m'exprimer au niveau grammatical et parfois je me fais mal comprendre. Mon égo je lutte contre lui chaque jour et je ne dors et pense que par la science.

Du coup vous avez raison je ne parlerai pas de "sourcier" puisque cela serait dur à réaliser.

Mais je désire réaliser un article par passion même si celui-ci n'est pas publié. J'ai surtout envie de m'initier à la démarche scientifique, et pour cela il faut de l'entrainement et c'est parfait j'en ai.

Si je comprends bien il faut être le plus précis possible sur l'hypothèse de départ ?

Du style : "L'effet idéomoteur agit il sur une baguette ?"

Ou alors faut il être plus vaste : "Qu'est ce qui agit sur la baguette ?"

Comme ça j'élimine le mot "sourcier" pour ne pas induire un mode opératoire complexe comme vous le dîtes.

[SULREN]

Bonjour,
Retenons comme seule et unique motivation votre envie de vous initier à la démarche scientifique. Bien des membres de ce forum sont rompus à cette démarche et pourront vous aider (je n’ai pas cette capacité et n’en fait donc pas partie).

Remettez le choix du titre à plus tard, sachant qu’il dépendra un peu aussi du résultat de votre recherche.

Par contre, l’objet de cette dernière doit être défini le plus clairement possible dès le début.
- S’agit-il de rechercher « le signal du sourcier » comme l’a fait le physicien et professeur Yves André Rocard.
Il s’agissait d’essayer d’identifier le signal qui traduit la présence d’eau souterraine. On est dans le domaine des sourciers (semble t’il, car je n’ai lu aucun de ses travaux, pas plus celui-ci que ceux sur l’arme atomique, l’hydrodynamique, ou la stabilité des oscillateurs). On croit en leur "don" et on essaie de l'expliquer en recherchant des causes dans la physique (gradient de magnétisme, etc).
- S’agit-il de chercher une origine purement idéomotrice aux mouvements des baguettes: on se limite aux sourciers, on ne croit pas à la corrélation entre le mouvement de la baguette et la présence d'eau et on cherche plutôt l'explication dans la psychomotricité.
Ou bien on inclut aussi les pendules et cela concerne les sourciers mais aussi les radiesthésistes en général, et pas seulement dans leur recherche de l’eau (recherche de disparus, etc).
Cet objectif ne dépend que de vous. Personne ne doit vous le souffler.

Ensuite définissez la méthode que vous pensez employer, et là les critiques constructives ne manqueront pas de la part des membres de ce forum.

[tonius]

Bonjour,
Retenons comme seule et unique motivation votre envie de vous initier à la démarche scientifique. Bien des membres de ce forum sont rompus à cette démarche et pourront vous aider (je n’ai pas cette capacité et n’en fait donc pas partie).

Remettez le choix du titre à plus tard, sachant qu’il dépendra un peu aussi du résultat de votre recherche.

Par contre, l’objet de cette dernière doit être défini le plus clairement possible dès le début.
- S’agit-il de rechercher « le signal du sourcier » comme l’a fait le physicien et professeur Yves André Rocard.
Il s’agissait d’essayer d’identifier le signal qui traduit la présence d’eau souterraine. On est dans le domaine des sourciers (semble t’il, car je n’ai lu aucun de ses travaux, pas plus celui-ci que ceux sur l’arme atomique, l’hydrodynamique, ou la stabilité des oscillateurs). On croit en leur "don" et on essaie de l'expliquer en recherchant des causes dans la physique (gradient de magnétisme, etc).
- S’agit-il de chercher une origine purement idéomotrice aux mouvements des baguettes: on se limite aux sourciers, on ne croit pas à la corrélation entre le mouvement de la baguette et la présence d'eau et on cherche plutôt l'explication dans la psychomotricité.
Ou bien on inclut aussi les pendules et cela concerne les sourciers mais aussi les radiesthésistes en général, et pas seulement dans leur recherche de l’eau (recherche de disparus, etc).
Cet objectif ne dépend que de vous. Personne ne doit vous le souffler.

Ensuite définissez la méthode que vous pensez employer, et là les critiques constructives ne manqueront pas de la part des membres de ce forum.

Merci beaucoup de ces informations je vais voir l'objectif que je choisirai et je me lancerai dans ce projet pas à pas.

[Tawahi-Kiwi]

Moi qui prenait pour preuve des publications scientifiques pour démonter des arguments conspirationnistes ou fallacieux.

Les arguments conspirationnistes et fallacieux sont generalement des ordres de magnitude en dessous de la rigueur demandee pour publier dans une revue serieuse. Il est rare qu'une theorie conspirationiste ou 'alternative' en general, soit a ± equivalence avec un article scientifique traitant de la question.

Pour le specialiste d'une theorie en question, la theorie alternative pseudo-scientifico-esoterico-machin chouette n'est meme pas fausse, c'est souvent du n'importe quoi de debut a la fin.

Les articles scientifiques avec des erreurs minimes sont nombreux, ces erreurs ne sont remarquees que par les specialistes du domaine.
Les articles scientifiques sont rarement 'juste' dans leur interpretation, il s'agit simplement de la meilleure interpretation que l'on peut donner pour refleter les observations.
Les articles scientifiques qui ont fait des erreurs de jugement majeurs (voire des fraudes) sont souvent bien connus. Recemment, j'ai vu reapparaitre cet article maudit sur l'ADN a base d'arsenates qui a ete refute en long et en large.

T-K

[Flyingbike]

Si c'est le cas je suis abasourdi car je pensais que chaque article était une preuve irréfutable et que ça a été vérifié mainte fois avant d'être dans des banques de données.

Dites vous qu'un article isolé n'a (quasiment) aucune valeur ou crédibilité, et ce proportionnellement à la force avec laquelle il tente de "bouleverser" la science (pour caricaturer à mort)

C'est l'accumulation de données, par des approches diverses, et des équipes différentes, qui fait la solidité scientifique d'un nouveau concept ou d'une découverte. Le tout constituant un "faisceau" de données étayant ce concept ou cette découverte

Mais comme toujours, il faut bien commencer par un commencement, à un moment donné. Et c'est le plus dur

[Cendres]

Il y a peut-être même confusion entre "article scientifique" et "publication scientifique"...

[inviteb9f49292]

Dans ma famille on arrive quasiment tous à faire croiser les baguettes en fer, faire tordre le bout de bois en forme de Y, ou encore faire bouger le pendule. D'ailleurs ils sont tous persuadés d'avoir des dons...

C'est dommage, il y a quelques années les membres de votre famille auraient pu aller réclamer leur prix ce qui aurait pu financer votre papier...

Une petite blague pour introduire Henri Broch qui est le pape de la zététique en France... Il a beaucoup étudié (étudie toujours?) toutes ces "paranormalités". Je ne sais pas pour les "sourciers" en particulier, mais comme il est impossible de prouver une absence de phénomènes, ce genre d'étude est compliquée sinon impossible. Mais lui l'a fait de manière rigoureuse et scientifique. C'est probablement un bon point de départ pour te faire une culture "paranormale vue par les sceptiques".

Concernant ton envie de publier. Si on parle bien de publication scientifique ça me semble quasi impossible pour un néophyte non accompagné... Non pas que les scienteux n'acceptent pas ceux qui ne sont pas du sérail, mais bien du fait du processus compliqué et rigoureux pouvant amener de la "matière publiable"... Rien que la conception d'une expérience c'est extrêmement piégeux, sans compter les écueils sur les interprétation de résultats.... etc... Après il faut trouver une revue à comité de lecture, où plus la revue est réputée dans son domaine, plus on a intérêt à être connu dans ce même domaine pour que l'article soit éventuellement accepté pour soumission (et donc par encore accepté pour la publication), en effet l'article doit être relu et accepté par des paires (des scientifiques du domaines, anonymes et bénévoles) pour être effectivement publié. La racine du mal (nécessaire) se trouve là, ils sont bombardés de papiers plus ou moins farfelus, on préfère garder la ressource de relecteurs pour des publi potentielles à priori bien plus fréquente chez les gars dont c'est le métier...

Mais ce n'est pas pour autant impossible, il est toujours possible d'être "parrainé" par quelqu'un ayant une bonne réputation dans ce milieu: à toi d'en trouver un et de le convaincre... Il n'y a pas de cynisme dans cette remarque, mais tu n'es pas encore "mûr": traîne tes basques dans des conférences sur ces sujets pour te faire une sérieuse culture, fait des rencontres avec des scientifiques de ce milieux, si tu as quelques choses d'intéressant à dire le parrainage ne sera pas loin...

Manque de bol pour toi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de conférences de zététiques, ce n'est pas vraiment un domaine académique en soit, mais si l'observatoire zététique de Nice est toujours actif, c'est un des sites à surveiller.

[Cendres]

(et donc par encore accepté pour la publication), en effet l'article doit être relu et accepté par des paires

Je dirai même par des pairs, car ils ne vont pas toujours par deux.

[Damien49]

Le problème principal c'est que les sourciers expliquent leur travail comme étant la recherche d'une "veine" d'eau et oh miracle ça fonctionne. Sauf que l'eau dans le sous-sol ne fonctionne pas ainsi, ça fonctionne plutôt sous forme de nappe phréatique, pas sous forme de rivière souterraine. Ainsi mis à part quelques endroits parfaitement identifiés avec une carte géologique (zone montagneuse par exemple), creusez n'importe où la terre et vous finirez toujours par trouver de l'eau. Particulièrement vrai en zone sédimentaire et zone aquifère.

[Tawahi-Kiwi]

Le problème principal c'est que les sourciers expliquent leur travail comme étant la recherche d'une "veine" d'eau et oh miracle ça fonctionne.

Oui, dans les etudes scientifiques sur le sujet dont je me souviens, avec des conduites d'eau enfouies dans un terrain fraichement laboure (des belles veines d'eau...), les sourciers etaient beaucoup moins efficaces

T-K

[SULREN]

Bonjour,

Damien49 a écrit:

Le problème principal c'est que les sourciers expliquent leur travail comme étant la recherche d'une "veine" d'eau et oh miracle ça fonctionne. Sauf que l'eau dans le sous-sol ne fonctionne pas ainsi, ça fonctionne plutôt sous forme de nappe phréatique, pas sous forme de rivière souterraine. Ainsi mis à part quelques endroits parfaitement identifiés avec une carte géologique (zone montagneuse par exemple), creusez n'importe où la terre et vous finirez toujours par trouver de l'eau. Particulièrement vrai en zone sédimentaire et zone aquifère.

Les choses ne se passent pas comme dit ci-dessus.

J’ai une petite expérience en matière de puits (puits, pas forages), parce qu’avec mon frère nous en avons fait creuser 8 sur notre propriété, qui en comportait déjà quelques uns, et nous avons fait une petite enquête sur les puits du voisinage, anciens ou récemment creusés.
J’ai aussi une petite expérience en matière de sourciers parce que nous en avons fait intervenir 4, lors du creusement simultané de nos 4 derniers puits, même si nous n’avions au mieux qu’un peu « d’agnostisme » vis-à-vis de leur don.
Certains parlent simplement de présence d’eau, avec une indication de son abondance, à l’endroit qu’ils indiquent. D’autres ajoutent des explications alambiquées, que j’ai jugées tout à fait farfelues et qui ont anéanti mon peu d’agnostisme.

Veine ou pas veine :
Je ne sais plus si ces sourciers avaient employé le terme de « veine », mais il m’est arrivé de l’entendre de la part de propriétaires de puits.
Il ne s’agissait pas de désigner des rivières ou des ruisseaux sous-terrains, mais juste de parler de "canaux de perméabilité supérieure à celle du terrain environnant".
Sinon comment expliquer que deux puits distants de 20 mètres, aient des abondances très différentes, alors que la nappe phréatique est partout, puisqu’on dit qu’on trouve de l’eau partout où l’on creuse. Et c'est vrai.

Nappe phréatique :
Il n’y a pas qu’une seule nappe, mais plusieurs superposées.

Sur notre terrain il y avait un puits datant d’environ 150 ans, considéré comme à faible production selon nos critères. Nos 4 derniers puits ont été creusés tout autour de lui, à des distances allant de 28 m à 70 m. Donc 5 puits dans un mouchoir de poche (*), mais qui montrent des aptitudes très disparates.
Il y a même une mare naturelle, datant du XVI e siècle, entre deux de ces puits et très proche de l’un des nouveaux, à 14 m seulement.
Je redoutais de voir cette mare se vider dans le nouveau puits. Il n’en a rien été. Son comportement n’a pas changé du tout, ce qui révèle l’existence d’une résistance hydraulique très élevée entre les deux. Chacun vit sur sa nappe, toutes deux séparées par une couche imperméable.

Un des 4 puits a été poussé à la profondeur de 40 m, maximum permis par la machine que nous utilisions. Il a révélé l’existence d’une 3eme nappe, au-dessous des deux précédentes. Par crainte de le voir « nous vider la nappe des autres » nous l’avons fait reboucher à la même profondeur qu’eux, soit environ 20 m.

Ces choses là ne sont pas simples.

(*) en fait nous voulions en creuser que deux, mais l’analyse de la structure du prix de revient d’un puits a révélé que les deux puits supplémentaires ne coûteraient pas cher du tout (problème de coût marginal).

[tonius]

Ce sujet aura été fort intéressant mais d'après les réponses. Je ne vois finalement pas l'utilité de rédiger un quelconque article. J'ai repris un bâton Y ça tourne et un peu n'importe où, par contre dès que je me concentre et que je le sert avec le plus de poigne possible, bizarrement il ne bouge plus sur des dizaines de mètres et même des centaines de milliers Une raison de plus pour conclure qu'il s'agit d'effet idéo-moteur. Je porte peut être une conclusion hâtive mais en attendant c'est la plus probable et c'est celle-ci qui restera inscrit dans mon cône.

[LeMulet]

Pour dégrossir la question, il faudrait essayer "normalement" (il parait, même si je n'y connais rien, qu'il faut tenir le Y sans serrer), dans un avion, sur un bateau, dans une voiture ou un train.
Voir déjà s'il se produit quelque-chose.

[SULREN]

Bonsoir,

LeMulet a écrit:

(il parait, même si je n'y connais rien, qu'il faut tenir le Y sans serrer)

Au post #13 j'ai dit ce qu'un sourcier que j'ai rencontré préconisait comme façon de tenir la baguette:

"Un des sourciers que j’ai côtoyés, un vieux monsieur qui avait vraiment envie de transmettre son savoir, m’a expliqué comment tenir la baguette de noisetier.
On ne la prend pas mollement en mains. On tient chaque branche entre ses 4 doigts repliés et avec le pouce on exerce une légère pression sur chaque extrémité de la baguette, de sorte qu’elle soit dans un équilibre instable. Elle ne demande qu’à partir, vers le haut ou vers le bas à la moindre sollicitation. Cela me rappelle les anciens récepteurs radio à « superréaction » des années 1920, c’est à dire à réaction positive, afin d’augmenter leur sensibilité)".

Tonius a écrit:

Je ne vois finalement pas l'utilité de rédiger un quelconque article.

Sage décision.

[Tawahi-Kiwi]

Les choses ne se passent pas comme dit ci-dessus.

Les choses ne se passent pas non plus systematiquement comme tu le decris. C'est vrai dans un terrain monoclinal et c'est tout.

T-K

[SULREN]

Bonjour,

Les choses ne se passent pas non plus systematiquement comme tu le decris

Je n’ai pas dit que les choses se passaient « systématiquement » comme ce que j’avais décrit.

Ce que j’avais décrit était juste un exemple portant sur 5 puits, pour montrer qu’on ne pouvait pas simplifier (voire caricaturer), la notion de « veine » et de « nappe », comme j’avais cru le voir dans un post d’un autre membre.
Et j’ai même conclu par «ces choses là ne sont pas simples», ce qui confirme bien que je ne voyais mon exemple comme représentatif de la généralité.


PS:
Par pure curiosité (pour les géologues):
Le terme « terrain monoclinal » dans le post précédent, m’a conduit à ressortir la carte géologique au 1/50000 du secteur Toulouse Ouest, où je me trouve. Je l’ai achetée il y a des lustres pour comprendre des particularités qui m’intriguaient sur un point haut de notre propriété (Ce n’était pas pour chercher de l’eau à 20 m de profondeur, car nul besoin de scientifiques pour cela. On « creuse » ; si on est satisfait : on « buse » ; si on n’est pas satisfait : on « rebouche »).

- 8 de nos puits sont dans la zone dite Fx : alluvions des terrasses moyennes de la Garonne (dont le lit actuel est à 15 km de là). Elle correspond actuellement à un grand ensemble de plaines agricoles.

- un puits se trouve en Fz : alluvions modernes des cours d’eau secondaires (et le lit de celui-ci est encore tout proche. Ce puits est donc très «abondant», car il pioche son eau dans une nappe saturée par le ruisseau).

- une source (écoulement en surface du sol) est à la jonction de la zone Fx vue plus haut, et d’une zone dite FS : éboulis et solifluxions des alluvions quaternaires. Cette zone porte actuellement de la forêt.
- une autre source, pas chez nous mais dans le domaine communal, est aussi à la jonction de ces deux zones. Cette source, consacrée Fontaine Saint xxxx, fût un haut lieu de pèlerinage dans le passé. Le monument qui y a été érigé est encore entretenu de nos jours.

- Nous n’avons pas creusé dans la zone dite g 2-3 : aquitanien et stampien (mollasse).
Il s’y trouvait des carrières d’argile et de marne dans le passé. C’est là que des observations m’intriguaient.

[LeMulet]

Le problème, et je me répète, c'est qu'il n'y a aucun phénomène tant qu'il n'a pas été mis en évidence.
Les histoires de puits et compagnie ça n'avance pas à grand chose, il me semble.
Il faudrait, à mon avis, d'abord mettre en évidence une action basique de quelque-chose sur la baguette du sourcier, en condition contrôlée selon un mécanisme identifiable et reproductible ce qui permettrait ensuite d'expliquer (s'il y a lieu d'être) comment cette action aide le sourcier dans sa tâche de recherche des puits.

Donc, pour ce faire, il faut voir de manière très large les différents phénomènes qui peuvent avoir une action sur le baguette du sourcier, ce que j'appelle dégrossir" le sujet.
Pour alors proposer une expérience qui agit sur la baguette.

Le problème, c'est qu'à ma connaissance personne n'a encore identifié une force "de la nature" qui soit de l'ordre la physique, qui peut être produite artificiellement pour fournir une action sur la baguette.