évolution fonte banquise

[invitef5e745c9]

hello
dans une émission franceQ, un glaciologue parlait d'un recul de glacier de plus de 10km par an et disait que s'il avait voulu parlé d'un tel recul (x4) il y a 30ans aux précédents glaciologues qui établissaient les prévisions de l'époque, on lui aurait ri aux nez, et de souligner que les modèles sont en perpétuelle évolution
On entend aussi que les modèles les plus prédictifs faits dans le passé sont les pires modèles
Et pour finir, on comprend que les modèles ne tiennent compte que de la tendance du moment, ne prennent pas en compte les feux de forêts, le dégazage du pergélisol et des clathrates, de la modification de l’albédo et autres paramètres de phénomènes complexes

Finalement, existe-il des prévisions qui tiennent compte du pire, du genre qui feraient "rire au nez" les prévisionnistes actuels? Cette question est un peu paradoxale parceque, justement, ces prévisions n'existeraient même pas puisqu'elles feraient "rire" si on en parlait, du genre un recul des glaciers de 100km/an dans 30ans
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Attention a ne pas faire de confusion entre glacier et banquise (et egalement calotte / inlandsis); ce sont des choses tres differentes.

..ces prévisions n'existeraient même pas puisqu'elles feraient "rire" si on en parlait, du genre un recul des glaciers de 100km/an dans 30ans

Ca va etre difficile. Le nombre de glaciers faisant plus de 100km de long est assez faible, tous limite a l'Antarctique. Autant dire qu'on arriverait jamais a 100 km/an vu que le glacier aurait disparu avant.

La longueur du glacier est un parametre evidemment, mais son amincissement est souvent non negligeable et la perte de masse peut etre plus importante par ce phenomene que par un recul du front terminal.

En Alaska par exemple, la perte de masse par fonte sous-marine de certains glaciers est 100x plus importante que ce que l'on estimait.
https://science.sciencemag.org/content/365/6451/369

Pour la validite des modeles, je laisse d'autres plus cales s'exprimer sur le sujet.

T-K

[erik]

On entend aussi que les modèles les plus prédictifs faits dans le passé sont les pires modèles

"on entend", on entend qui ? Et "il" dit quoi précisément ?
Quelles modèles, quels erreurs ont été faites ?

Et pour finir, on comprend que les modèles ne tiennent compte que de la tendance du moment, ne prennent pas en compte les feux de forêts, le dégazage du pergélisol et des clathrates, de la modification de l’albédo et autres paramètres de phénomènes complexes

Ben oui, les climatologues se contentent de regarder la tendance des 2 ou 3 dernières années et hop il font des prévisions sur le siècle à venir, et évidemment ils ne s'embête pas à tenir compte des paramètre un peu complexes, c'est d’ailleurs pour ça qu'ils font tourner leurs modèles sur une calculatrice " fx-92 Spéciale Collège".

[invitef5e745c9]

Autant dire qu'on arriverait jamais a 100 km/an vu que le glacier aurait disparu avant.

il faudrait estimer leur vitesse de fonte comme s'ils avaient été assez long...

En Alaska par exemple, la perte de masse par fonte sous-marine de certains glaciers est 100x plus importante que ce que l'on estimait.

le glacier en question était au Canada. C'est fou d'apprendre que les modèles à un instant donné peuvent être aussi faux, c'est pas rassurant

évidemment ils ne s'embête pas à tenir compte des paramètre un peu complexes

si je voulais être cynique, je dirais plutôt que l'incompétence des décideurs va de pair avec notre incompétence à faire des modèles convaincants.

je ne veux pas être décourageant, mais qu'est-ce qui se passe si on fait des corrections x4 ou x100 dans ces modèles? Ils ne s'affolent pas?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

il faudrait estimer leur vitesse de fonte comme s'ils avaient été assez long...

Si tu veux, mais en admettant qu'un glacier de 30km n'a jamais fondu, et qu'on passe donc de 0 km/an a 100km/an, il disparait en 4 mois. Faut pas le rater.

le glacier en question était au Canada. C'est fou d'apprendre que les modèles à un instant donné peuvent être aussi faux, c'est pas rassurant

Tu sembles confondre modeles et observations.

si on fait des corrections x4 ou x100 dans ces modèles? Ils ne s'affolent pas?

Un modele ne s'etablit pas sur une mesure sur un glacier canadien ou quelques glaciers d'Alaska.

T-K

[invitef5e745c9]

Un modele ne s'etablit pas sur une mesure sur un glacier canadien ou quelques glaciers d'Alaska.

certes mais les modèles expliquent-ils désormais ces données locales?

[Tawahi-Kiwi]

certes mais les modèles expliquent-ils désormais ces données locales?

A ma connaissance, non. Les modeles sont completement incapables de faire de la prediction autre que régionale.

Si le retrait moyen des glaciers d'une region est estime a 50m/an, il reste possible d'avoir des glaciers de cette region reculant de quelques centaines de metres par an et d'autres qui avancent sans mettre en cause le modele.

10km/an, j'ai du mal a imaginer autre que par velage* ou un evenement catastrophique qui n'est pas modelisable (seisme, activite hydrothermale, eruption, pollution atmospherique, etc.)

*Voir notamment le velage du glacier d'Ilulissat (Jakobshavn) au Groenland, ou c'est un morceau de la taille de Manhattan qui est parti d'un coup - le tout filmé en direct - son retrait moyen ces deux dernieres decennies est de 1km/an

As-tu une reference pour savoir de quel glacier il s'agit?

T-K

[invitef5e745c9]

A ma connaissance, non. Les modeles sont completement incapables de faire de la prediction autre que régionale.

le problème c'est que les évènements violents ou phénomènes locaux hors-norme se généralisent... Et les zones touchées semblent de moins en moins locales
c'est cette émission, le jacobson glacier au Groenland. Je ne sais si cette fonte est en rapport avec l'albédo de la glace qui fond an surface qui a tendance à noircir (la pollution accumulée au cours du siècle passé?), va-ton bâché en blanc le Groenland comme on le fait pour certains glacier?

[Tawahi-Kiwi]

le problème c'est que les évènements violents ou phénomènes locaux hors-norme se généralisent... Et les zones touchées semblent de moins en moins locales

Il faudrait que tu determines de quels modeles tu parles. S’il s’agit de modeles climatiques, ce n’est tout simplement pas leur role; ils vont juste prédire des tendances, des intervalles statistiques et une résolution spatiale plus ou moins limitée.



Si par exemple, un modele climatique global dit qu’une certaine region du globe sera impactée de tel maniere, et l’impact régional de ce modele climatique sur une chaine de montagnes prédit que le retrait moyen des glaciers va passer de 5m/an a 25m/an dans cette chaine.

Un modele microclimatique basé sur les conditions établies par le modele climatique va établir que dans cette chaine de montagnes, certains massifs vont etre plus affectés que d’autres et le massif montagneux le plus touché aura un retrait moyen de 100m/an, les zones les plus touchées étant des glaciers coulant vers l’ouest.

Un modele glaciologique de ce massif sur base de ce modele micro-climatique et le modele climatique plus general va confirmer que ce sont les glaciers coulant vers l’ouest qui sont les plus affectés avec un retrait moyen de 200m/an et parmi ceux-ci, il existe un glacier ou le modele glaciologique prédit un retrait 250% fois plus important que le retrait moyen du versant.

Donc au final, des modeles de plus en plus precis, reposant les uns sur les autres, peuvent établir qu’un glacier pourrait avoir un retrait 100x plus important que le retrait actuel, et 20x plus important que le retrait moyen régional modélisé. Personne ne va rire au nez d'un tel modele, mais son pouvoir prédictif est tres limité vu le nombre d'hypotheses sur lequel il repose.


Tout cet exemple relativement simple pour illustrer qu’il ne faut pas faire dire a un modele ce qu’il n’a pas ete construit pour. Et l’inverse, ne pas leur reprocher ne pas donner de prévisions sur ce qu’il ne sont pas supposer predire en premier lieu.

T-K