Géoingénierie et contrer le changement climatique

[inviteaec81fe6]

L'intérêt majeur du projet Roudaire-Lesseps, c'est l'évaporation de très grandes quantités d'eau ! Pour les 1400 km2 de la Vallée de la Mort on estime une capacité d'évaporation horaire d'environ 180 000 m3 !
Or l'eau en s'évaporant absorbe de la chaleur...
De plus, si on craint le réchauffement climatique, on craint aussi la montée des océans...
Et là, ça s'appelle faire d'une pierre deux coups, n'est-ce pas ?

Intérêts majeurs de la reforestation : outre le CO2 absorbé et stocké, l'arbre respire et "transpire": il rejette de la vapeur d'eau tandis que son ombre portée rafraîchit le sol, son propre cycle de l'eau peut être assimilé à un système d'évapo-condensation...

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[invite5fc1946d]

L'intérêt majeur du projet Roudaire-Lesseps, c'est l'évaporation de très grandes quantités d'eau ! Pour les 1400 km2 de la Vallée de la Mort on estime une capacité d'évaporation horaire d'environ 180 000 m3 !
Or l'eau en s'évaporant absorbe de la chaleur...
De plus, si on craint le réchauffement climatique, on craint aussi la montée des océans...
Et là, ça s'appelle faire d'une pierre deux coups, n'est-ce pas ?

Ouhla attention on ne viole pas le 1er principe thermodynamique comme ça ^^

Ta chaleur évaporé, c'est de la chaleur latente. Elle sera réinjecté en chaleur sensible dès lors qu'il y aura condensation de ta vapeur d'eau. Bilan énergétique = constant. Tu n'as rien perdu, rien gagné, la chaleur s'est juste déplacée.

[yves25]

C'est même comme ça que fonctionne essentiellement (à 70%) le moteur de l'atmosphère.

Il me semble que Horace oublie simplement que l'eau qui s'évapore finit par condenser et par pleuvoir.

Par contre, il peut effectivement déplacer les transferts de vapeur d'eau.
Il peut aussi modifier l'albédo des régions concernées et comme l'albédo de l'eau est très faible (environ 10%) alors que celui du sable est de l'ordre de 40 à 60%, il finit par obtenir le résultat contraire de celui recherché : il y a plus d'énergie solaire absorbée en surface avec son système que sans.

Et ne me dîtes pas que ça fait des nuages et que donc ça renforce l'albédo parce que les nuages , ça a aussi un effet de serre et qu'il faut alors tenir compte de ces deux effets et voir ce qu'il reste.

[invitec74ca40d]

deux remarques rapidement en passant.
pour le projet d'injection de soufre ds l'atmosphère, outre son cout énergétique et son bilan carbone pas très brillant, le gros problème est à mon avis justement cette création d'acide, qui finit par retomber et aura une action néfaste sur les biotopes.
on l'a connu avec les "pluies acides", certes issues de SO2 "injecté" à basse altitude, mais l'effet du SO2 à dose massive à haute altitude sera probablement aussi désastreux.
De grandes éruptions volcaniques du passé auraient crée ce genre de phénomène , et auraient entrainé des dégâts majeurs sur les biotopes, du type extinctions massives par diverses voies: action directe sur les organismes vivants par intoxications, actions sur les milieux par acidification, action sur les roches basiques et relâchement massif de CO2, etc...

Pour la création de grandes étendues d'eau ds les déserts, il est fortement déconseillé d'utiliser de l'eau salée, l'effet serait très vite désastreux!
l'évaporation d'eau d'étendues salées fermées, mais continuellement ré alimentées en eau de mer créera vite une mer morte, puis une lagune salées, puis un "salar" (connais pas le nom en français), pour finir par une étendue de sel.
Du stade lagune au stade "salar", les émanations salines, les émissions de gaz toxiques (brome entre autres) dues à l'action de micro-organismes très spéciaux résistants au sel, les embruns, puis les vents chargés de particules de sel stériliseront définitivement les zones que l'on souhaiterait re-végétaliser.(voir ce qui se passe près des grands salars andins, des lacs salés, autour de la mer d'Aral, mer morte, etc...)
il y aura de plus des dégazages de CO2 et méthane...

Alors, où serait le "bénéf" de ces actions? (pour la planète , il s'entend)

Franchement, si la géo-ingénierie revient à lancer ce genre de concept, ça ne rime à rien d'autre que de la masturbation intellectuelle...au mieux, ou alors du délire furieux!

Qu'on parle de végétaliser de vastes portions de désert, de stocker du carbone dans la partie "vivante" des sols , voir de développer des zones de vie dans les parties "vides" des océans (à ceci près que les expériences d'ensemencement en fer n'ont pas donné de résultat efficace , en terme de bilan carbone, ni de création de ressource halieutique), oui, on est là dans le plausible et le réaliste.
Et surtout, le réversible!


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[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaec81fe6]

Il me semble que Horace oublie simplement que l'eau qui s'évapore finit par condenser et par pleuvoir.

Ben, oui, justement, le but du jeu, c'est qu'il pleuve un peu plus régulièrement au Sahara !

Questions transferts de chaleur :
Les nuits sont plutôt fraîches au Sahara !
Un peu plus d'humidité au prix de températures nocturnes plus clémentes,
n'y seraient certainement pas du luxe, n'est-ce pas ? ? ?

Quant aux divers inconvénients possibles de l'évaporation de très grandes quantités d'eau salées,
les divers arguments avancés me semblent bien trop péremptoires pour justifier que les actuels seuls projets de géo-ingénierie pragmatiques rapidement réalisables soient éternellement renvoyées aux calendes grecques !
Le projet Roudaire-Lesseps est plus que jamais d'actualité !

Voyez-vous, la géoclimatique (évolution et solutions) est peut-être un sujet trop important pour être laissée aux seuls soins des météorologues, n'est-ce pas ?

Les historiens et archéologues peuvent très facilement démontrer que l'évolution du climat du fait des activités humaines ne remonte pas seulement à l'usage intensif des énergies fossiles et l'ère industrielle... Le taux de CO2 atmosphérique est certes un bon indicateur des évolutions géoclimatiques, mais la géoclimatique ne peut se limiter à celà ! ! !
L'influence humaine sur le climat date en fait certainement d'une dizaine de milliers d'années, avec le processus de sédentarisation de populations pastorales depuis l'ouest du Sahara jusqu'au Proche-Orient, générant peu à peu déforestation et surpatûrage. Le bois, combustible et première matière première universelle est alors prélevé de façon concentrique et non plus diffuse et erratique, d'où un épuisement progressif des ressources jusqu'à épuisement, le surpatûrage achevant la destruction des sols...
A l'époque pharaonique, les abords de la vallée du Nil étaient encore couverts de savane... Pourquoi celle-ci a t-elle disparue ?
Et pour l'édification de ses temples, l'Egypte faisait venir du cèdre du Liban, car il n'y avait plus suffisamment de bois de qualité à proximité...

Alors quand un historien essaie de vous expliquer, patiemment, l'intérêt indiscutable du projet Roudaire-Lesseps en tant que plus pragmatique projet de géo-ingénierie existant actuellement, je veux bien croire qu'il puisse être utile d'avoir quelques conseillers-critiques ou quelque avocat du diable (genre Claude Allegre... ?), mais l'actuel principal supporter déclaré de ce projet étant bipolaire, ne croyez-vous pas qu'à trois mois de Copenhague, il serait plus que temps de se sortir les doigts du c... ?

[inviteaec81fe6]

Messieurs,

outre mon site-blog dédié à la géo-ingénierie saharienne pragmatique :

http://web.me.com/savegaia/flowerswa..._en_cours.html

http://web.me.com/savegaia/flowerswar/Sahara.html


Je vous informe, pour ceux à qui cela aurait échappé,
de l'existence d'une page Myspace dédiée :

http://myspace.com/horace67

"horace67" = "SaharaCenterCity"

l'intérêt de cette page Myspace étant qu'elle est plus facile
à mettre à jour que mon site-blog Apple...

[yves25]

Ben, oui, justement, le but du jeu, c'est qu'il pleuve un peu plus régulièrement au Sahara !

... ?

OK mais dans ce cas, ça n'a aucun sens de parler de refroidissement global grâce à l'évaporation au Sahara.

Par ailleurs, le pb du changement d'albédo reste entier

[invite8915d466]

c'est curieux, tout changement climatique significatif est toujours présenté comme un problème, et là, ça deviendrait une solution !

[invite5fc1946d]

Ben, oui, justement, le but du jeu, c'est qu'il pleuve un peu plus régulièrement au Sahara !

Questions transferts de chaleur :
Les nuits sont plutôt fraîches au Sahara !
Un peu plus d'humidité au prix de températures nocturnes plus clémentes,
n'y seraient certainement pas du luxe, n'est-ce pas ? ? ?

Quant aux divers inconvénients possibles de l'évaporation de très grandes quantités d'eau salées,
les divers arguments avancés me semblent bien trop péremptoires pour justifier que les actuels seuls projets de géo-ingénierie pragmatiques rapidement réalisables soient éternellement renvoyées aux calendes grecques !
Le projet Roudaire-Lesseps est plus que jamais d'actualité !

Voyez-vous, la géoclimatique (évolution et solutions) est peut-être un sujet trop important pour être laissée aux seuls soins des météorologues, n'est-ce pas ?

C'est totalement empirique tout ça. De la même manière, mais avec un peu plus de connaissances en météo, ce qui est quand même utile quand on veut étudier l'atmosphère, déjà si on suit ton raisonnement il fera plus chaud qu'avant (chaleur humide) et d'autres part, je vois pas par quelle magie tu va décider que la condensation va se produire à l'endroit et de la forme que tu souhaites (pluie au sahara). Ca marche pas comme ça la météo, géoingénierie ou pas. Sans compter que le post d'antoine11 sur les lacs salés stériles n'est pas sans fondement et la question mérite en effet aussi d'être soulevé.

Ce qui me gène surtout dans tous ces projets parfois mercantiles (bill gates par ex) de vouloir changer le cycle naturel du climat , donc la géoingénierie, c'est que bien souvent ils se lancent dans des projets un peu la tête en avant dans le guidon sans regarder le paysage autour. Si ça marche tant mieux, si ça marche pas tanpis. Sauf qu'en matière d'environnement (science météo par ex), le truc qui marche pas mais qu'à un sérieux effet quand même sur le climat (à la base c'est prévu pour même si ça fait pas ce qu'on veut), et bien il laisse une trace. Et plus le projet est grand et plus il laisse de traces, et plus il nous concerne tous. Pour le CO2 on pourra toujours dire qu'au départ on savait pas, mais là c'est délibéré et j'ai vraiment pas envie qu'en plus cela soit fait pas des irresponsables qui comprennent rien à comment marche l'atmosphère dans les moindres moindres détails, si vous voyez ce que je veux dire --> Bref je résume souvent ce sentiment par "jouer à l'apprenti sorcier" = pas bien. C'est par contre toi spécialement Horace, c'est juste que j'ai l'impression que c'est dans l'air du temps tout ça. J'espère que ça va passer...

[invitec74ca40d]

horace, je ne pense pas avoir été péremptoire en exposant mon avis sur les danger qu'il y a à créer de vastes étendues salines en plein désert.
je ne fait que me référer à ce qui est bien connu , les effets visibles et contemporains , comme par exemple les vents chargés du sel arraché aux vastes étendues asséchées (par l'action humaine) de la mer d'Aral.

ou les émissions toxiques que l'on peut mesurer auprès des salars contemporains.

il me semble bien que c'est aussi évoqué dans le sujet "assèchement de la méditerranée" (ou un titre de ce type, sur ce forum même).

un des autres risques est de saliniser les nappes d'eau douce souterraines...

Par contre, envisager l'inondation de ces dépressions avec d l'eau douce créerait des étendues plus ou moins saumâtres, mais très viables, sans les inconvénients que j'évoquais. ( mais avec d'autres, maladies liées aux zones humides, etc, mais gérables.)
De plus, en cas de décision de stopper l'expérience, un arrêt pur et simple laisserait après évaporation des masses d'eau non ré-alimentées, un état des lieux peu ou prou équivalent à celui de départ...
L'évaporation, les vastes zones de cultures irriguées autour, les éventuels boisements, ou plus modestement re-végétalisation à usage de pâtures, les plantations à usages industriels genre jojoba, etc etc pourraient sinon amorcer un cycle climatique vertueux et humide, au moins rendre possible, voir agréable la vie de populations dont la densité serait à contrôler bien sur...
par contre, lire que la vapeur d'eau dégagée par les moteurs abonderait dans ce sens, ça me laisse un peu rêveur...

Seul petit "détail", ou trouver cette eau douce, ces 180 000m3/jour cités, en plein désert, alors que le Nil lui même devient insuffisant pour assurer les besoins croissants de l'Égypte et du Soudan?

Ce genre de projet m'a fait furieusement penser à "DUNE" ...

au fait, quand je clique tes liens, j'ai not found, suis je le seul?
@

[invitec74ca40d]

je viens de me rndre compte que le titre de la discussion était passé de " Géoingénierie et contrer le changement climatique" à" Cycle de l'eau et Thermodynamique basique " en passant par "Géoingénierie saharienne pragmatique"...
quel est ce mystère?

Bon, pour revenir à la géoingénierie, pragmatique et réalisable, sans grands risques, on pourrait imaginer un stockage important de carbone sous forme de charbon de bois dans les sols agricoles, pour leur plus grand bien d'ailleurs.
ce charbon serait produit à partir de biomasse (taillis et sous produits de l'industrie du bois) par combustion incomplète controlée, ce qui produit au passage de l'énergie thermique et des gaz exploitables.
Il faudrait bien sur des centaines de milliers d'installations de part le monde, et ne serait applicable que là ou les ressources en bois seraient conséquentes...
une idée perso comme ça, en passant, qu'en pensez vous?
@

[invitec74ca40d]

petit retour sur les émissions toxiques des étendues salées... (c'est du copier/collé)

<Extinction de masse : les lacs salés incriminés
Les émissions gazeuses des micro-organismes des lacs salés auraient provoqué la plus importante extinction de masse jamais enregistrée sur notre planète.
Guillaume Jacquemont

Comment plus de 70 pour cent des espèces d'animaux et de plantes ont-elles pu disparaître à la fin du Permien, il y a 250 millions d'années ? Plusieurs causes possibles ont été évoquées, tels des éruptions volcaniques, des impacts d'astéroïdes ou la fonte des hydrates de méthane (glaces d'eau contenant du méthane, un gaz à effet de serre) présents en grande quantité au fond des océans. Une équipe internationale, coordonnée par Ludwig Weissflog, du Centre Helmholtz pour la recherche environnementale, à Leipzig, propose une nouvelle explication : des micro-organismes, à l'œuvre dans les mers et les lacs riches en sel, auraient libéré d'énormes quantités d'hydrocarbures halogénés (ou halocarbones), c'est-à-dire des composés organiques contenant un halogène, par exemple du chlore ou du fluor.


L'équipe de L. Weissflog a observé de tels processus dans les grands lacs salés de Russie et d'Afrique du Sud. Elle a ensuite déduit de ses mesures les émissions de la mer du Zechstein, une étendue d'eau presque aussi grande que la France, située à l'emplacement de l'actuelle Europe centrale il y a 250 millions d'années. Et le bilan est édifiant : à elle seule, cette mer émettait plus d'un million de tonnes de chloroforme par an, soit 20 fois les émissions industrielles mondiales actuelles de ce composé. S'y ajoutaient les émissions des autres hydrocarbures halogénés.


Or ces gaz entraînent une déshydratation des plantes, qui, en milieu aride, ne résistent pas. En conséquence, les déserts gagnent du terrain. De plus, l'un d'entre eux, le trichloréthane, détruit la couche d'ozone ; sa production industrielle a d'ailleurs été interdite par le protocole de Montréal en 1987. Sont-ils pour autant les seuls responsables des extinctions massives de la fin du Permien ? Les chercheurs pensent que les différents facteurs envisagés se sont peut-être combinés.


Pourquoi la production d'hydrocarbures halogénés s'est-elle soudain emballée pour atteindre un niveau critique ? À la fin du Permien, des phénomènes géologiques, notamment des éruptions volcaniques massives, auraient provoqué une augmentation du dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Cette dernière aurait entrainé une hausse des températures, une progression des déserts et une multiplication des lacs salés. En conséquence, les émissions naturelles des hydrocarbures halogénés auraient augmenté, catalysant la désertification et aggravant les conséquences écologiques du changement climatique. >

(source:article de "dossier pour la science")


en bref, cette géoinginiérie là , faudrait peut être éviter...
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[invitec74ca40d]

Selon l’agronome Claude Bourguignon :
“Sur l’ensemble de l’Europe, environ 90% de l’activité biologique des sols cultivés a été détruite par l’agriculture intensive. Je dis bien: détruites. Les zones les plus ravagées sont l’arboriculture et la vigne. Or l’activité biologique des sols est indispensable pour l’écosystème. Le sol est une matière vivante: sur trente centimètres d’épaisseur, il concentre 80 % des êtres vivants de la planète. Les vers de terre, à eux seuls, pèsent plus lourd que tous les autres animaux du monde réunis. Mais les sols abritent aussi des bactéries, des champignons et une myriade d’organismes qui se nourrissent de la matière organique. Or en Europe, le taux de matière organique du sol est passé de 4% à 1,4% en cinquante ans... En France, 60 % des sols sont frappés d’érosion. Actuellement, nous perdons en moyenne quarante tonnes de sol par hectare et par an.”
selon le même, si sur l'ensemble des surfaces cultivées on faisait passer le taux de carbone des sol du point où il en est arrivé actuellement du fait des années d'agriculture chimique, souvent aux alentour de 1%, souvent moins, à un taux de 5%, il y aurait de quoi stocker l'équivalent de 100 ppm de CO2 atmosphérique.
les techniques et les moyens sont connus et existent immédiatement disponibles.
alors, pourquoi cette géo-inginiérie là n'est pas envisagée?
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