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Géoingénierie et contrer le changement climatique



  1. #1
    Jean-Luc P

    Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Bonjour, dans Science express est paru l'article suivant :

    "A Combined Mitigation/Geoengineering Approach to Climate Stabilization"
    T. M. L. Wigley 1* (NCAR)

    Projected anthropogenic warming and CO2 concentration increases present a two-fold threat: both from the climate changes, and from CO2 directly through increasing acidity of the oceans. Future climate change may be reduced through mitigation (greenhouse-gas emissions reductions) or through geoengineering. Most geoengineering approaches, however, do not address the problem of increasing ocean acidity. A combined mitigation/geoengineering strategy could remove this deficiency. We consider here the deliberate injection of sulfate aerosol precursors into the stratosphere. This can significantly offset future warming and provide additional time to reduce dependence on fossil fuels and so stabilize CO2 concentrations cost-effectively at an acceptable level.

    Personnellement, je trouve ce genre de comportement suicidaire : à trop vouloir rattraper une "pollution" par une autre on va créer un système hors-équilibre qui ne demandera qu'à être de plus en plus contrôlé par géoingénierie et qui risque, intuitivement, de devenir de plus en plus instable.

    Il a toujours été plus logique de s'attaquer aux causes premières qu'aux symptômes, l'analogie avec la médecine est frappante. Encore en médecine peut-on bien souvent se contenter de traiter les symptômes en comptant sur le système immunitaire...

    Qu'en pensez vous ?

    -----

    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

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  3. #2
    juggler

    Re : géoingénierie et contrer le changement climatique

    Je pense personnellement que jouer les apprentis sorciers dans la stratosphère pour limiter l'effet de serre est suicidaire! Il semble plus logique de limiter les gaz à effet de serre mais ce n'est pas gagné. Il suffit de voir la position des USA sur ce problème. Mais attention, çà ne veut pas dire qu'ils ne font rien et quand leurs chercheurs passeront à la phase développement, il y aura du soucis à se faire, car nous européen nous ne faisons pas grand-chose actuellement dans ce domaine.
    Il y a bien quelques voies "semi-naturelles" comme l'ensemencement de l'océan antarctique avec des sulfates de fer pour accroître la quantité de phytoplancton et donc fixer plus de CO2, mais quand on voit ce que l'on pourrait fixer par an par rapport aux rejets, l'impact est ridicule avec le émissions de CO2 actuelles, que dire avec la croissance de la Chine et de l'Inde. On va droit dans le mur et ...il n'est plus loin...

  4. #3
    yves25

    Re : géoingénierie et contrer le changement climatique

    Si la question porte sur la faisabilité , on peut discuter.
    Théoriquement, ça pourrait marcher. Avec plein de pbs qui rendent la chose très peu crédible à mon avis: la durée de vie des aerosols serait de un ou deux ans et il faudrait donc constamment renouveler . De plus, l'effet de serre augmentant, il fdaudrait aussi augmenter régulièrement la quantité de soufre injectée (c'est à partir d'elle que se formeraient les aérosols).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    SK69202

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Bonjour,

    Les géo-ingénieux, peuvent-ils nous montrer un bilan CO2 de la fabrication et de la pulvérisation, océanique ou stratosphérique "world-wide" de leurs poudres miracles ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Joyeux Noel

    Le but de ce forum est scientifique, pas philosophique. De toute manière, un choix quel qu'il soit devrait être étayé par des éléments objectifs . C'est le but de certaines recherches en géoingénieurie, même si, les choses n'étant jamais si simples, les intérêts particuliers y jouent évidemment un grand rôle.

    Si on s'occupe de l'aspect scientifiuqe, l'idée de Wigley n'est pas spécialement nouvelle: elle consiste à exploiter le fait que le SO2 s'oxyde, forme de l'acide sukfurique puis des aggrégats et enfin des gouttelettes de H2SO4(H2O)N (voir le dossier de Y Fouquart). Ces particules réfléchissent la lumière du soleil et ont donc tendance à refroidir la planète.
    Ca ne diminue pas la quantité de CO2, ça en contrecarre les effets, c'est tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par altator Voir le message
    Voila c'était mon premier message sur ce forum et certainement pas le dernier !
    J'espere que ça a fait prendre conscience si jamais, sinon, si mon discours comporte des failles dites le moi merci !
    Bienvenue sur ce forum ...scientifique. Ce n'est pas précisément un lieu destiné à la prise de conscience si ce n'est par de solides arguments scientifiques. Ton intervention relève plus de la politique ou de l'érhique que de la science. Il y a d'ailleurs un forum sur l'éthique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    cassetatele

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    pour en savoir plus sur la géoingénierie et notamment sur d'autres méthodes déjà mises en place pour lutter contre le changement climatique :

    http://www.chemtrails-france.com/geoingenierie

    Comme pour les ogm certains scientifiques semblent vouloir jouer les apprentis sorciers avec le climat.
    Il est évident que disséminer du souffre, ou un gas quelquonque dans l'atmosphère en grande quantité a des conséquences imprévisible sur la biomasse à long terme.

  11. #8
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    J'espère que le lecteur de ce site saura garder le minimum d'esprit critique. En le parcourant, on n'a pas du tout l'impression d'être informés mais d'être soumis à une propagande.

    L'information scientifique, c'est qq chose de très différent. Par exemple, le piégeage du CO2 et sa séquestration sont des choses très différentes de l'idée de Crutzen de larguer du soufre dans la stratosphère.

    Je viens de le parcourir un peu plus, ce n'est pas de l'ignorance , c'est de la désinformation avec un penchant bien marqué pour la théorie du complot
    Dernière modification par yves25 ; 11/01/2007 à 16h48.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    felixchat

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    bonjour , l'idéal serait de s'attaquer à la cause ,mais chacun veut sa part du gateaux (pour ce qu'il va en rester)je parle en décennie . PLANTER DES ARBRES, ERRETER DE POLLUER mais qui va le faire . Je pense à un autre problème : fonte des poles (et pas forcément élévation des océans ,voir glaçon dans un verre,pression accrue au fond des océans) donc moins de poid au poles et plus dans les océans :mouvements tectoniques bien plus important que les bouleversement climatiques.
    felix

  13. #10
    Yves2

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par felixchat Voir le message
    fonte des poles (et pas forcément élévation des océans ,voir glaçon dans un verre,pression accrue au fond des océans) donc moins de poid au poles et plus dans les océans :mouvements tectoniques bien plus important que les bouleversement climatiques.
    felix
    Bonjour
    Les ordres de grandeurs n'ont rien à voir, désolé, ça n'aurait aucun impact sur la tectonique. Pour le reste, je renvoie au Pour la Science, numéro spécial de ce mois sur le réchauffement. Ce sera bien plus complet que tout ce que tu pourras lire sur le forum (sans diminuer la qualité des intervention, bien sûr ! ).

    Y.

  14. #11
    Horace

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Bonjour,
    Il est encore étonnant que les solutions de géo-ingénierie les plus rationnelles et les plus pragmatiques (Cf. : "Save GaIa" / "SaharaCenterCity" ) soient totalement ignorées au bénéfice de solutions extrêmes fort pernicieuses...
    Pourquoi ignorer la raison ? Reconstituer l'ancien Lac Triton, base du projet Roudaire-Lesseps, relève pourtant du plus élémentaire bon sens... Déplacer des structures internationales en une zone dédiée où elles seraient facteur de développement durable, peut sembler utopique, mais néanmoins raisonnable...

    Horace, géo-ingénieur autodidacte

  15. #12
    invite234r

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Bonjour,
    pour fixer le Co2... la préservation et la création de forêts. Je n'ai rien contre la recherche sur l'enfouissement du Co2 mais à petite dose, ce n'est pas le plus important. Le problème n'est pas scientifique mais politique.
    Cordialement
    JL

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  17. #13
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par Horace Voir le message
    Bonjour,
    Il est encore étonnant que les solutions de géo-ingénierie les plus rationnelles et les plus pragmatiques (Cf. : "Save GaIa" / "SaharaCenterCity" ) soient totalement ignorées au bénéfice de solutions extrêmes fort pernicieuses...
    Pourquoi ignorer la raison ? Reconstituer l'ancien Lac Triton, base du projet Roudaire-Lesseps, relève pourtant du plus élémentaire bon sens... Déplacer des structures internationales en une zone dédiée où elles seraient facteur de développement durable, peut sembler utopique, mais néanmoins raisonnable...

    Horace, géo-ingénieur autodidacte
    Plutôt que de te lancer dans des considérations générales, dis nous donc de quoi il s'agit et quel est l'intérêt scientifique et la faisabilité de la solution que tu préconises

    merci
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    invite234r

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    "Si la question porte sur la faisabilité , on peut discuter.
    Théoriquement, ça pourrait marcher. Avec plein de pbs qui rendent la chose très peu crédible à mon avis: la durée de vie des aerosols serait de un ou deux ans et il faudrait donc constamment renouveler . De plus, l'effet de serre augmentant, il fdaudrait aussi augmenter régulièrement la quantité de soufre injectée (c'est à partir d'elle que se formeraient les aérosols)."
    Plutôt que de te lancer dans des considérations générales, dis nous donc de quoi il s'agit et quel est l'intérêt scientifique et la faisabilité de la solution que tu préconises

    On pourrait vous (te/vous? le te c'est à cause de l'énervement ?) renvoyer la même question c'est quoi l'intérêt de refroidir l'atmosphère ? fais to cho pou tavaillé ?
    et après on fait quoi ?

    "This can significantly offset future warming and provide additional time to reduce dependence on fossil fuels and so stabilize CO2 concentrations cost-effectively at an acceptable level"
    Ouah ça va régler nos problèmes ça. Il faut reboiser et limiter la population mondiale comme le fait la chine point barre...
    Dernière modification par invite234r ; 14/10/2008 à 08h37.

  19. #15
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par regnier1 Voir le message
    On pourrait vous (te/vous? le te c'est à cause de l'énervement ?) renvoyer la même question c'est quoi l'intérêt de refroidir l'atmosphère ? fais to cho pou tavaillé ?
    et après on fait quoi ?



    ...
    J'avoue que la question me surprend: le sujet de la discussion, c'est lutter contre le changement climatique.

    Si tu considères qu'il ne faut pas lutter parce que c'est très bien comme ça, c'est pas un pb. Simplement, la discussion ne t'intéresse donc pas, c'est tout.

    Si ta pensée est plus profonde, alors précise la. Ici, on ne fait pas de la morale ni de la politique, on essaie de s'intéresser aux aspects scientifiques du pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    invite234r

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    c'est lutter contre le changement climatique.
    Oui et alors on lutte contre les conséquences ou les causes ? Le message d'Horace me paraît pertinent et il n'y avait pas de raison de lui faire la morale justement. Quant à l'aspect scientifique, ton "Théoriquement, ça pourrait marcher" n'est pas vraiment plus devellopé.

    La recherche sur le refroidissement de l'atmosphère a peut-être un intérêt scientifique mais aucun concernant le problème des ressources terrestres. Il est navrant de voir certains scientifiques sortir des publications comme celle citée sur des solutions limitées -et que l'on est loin de maîtriser- en nous faisant croire que leurs conclusions constituent une alternative pour lutter contre le réchauffement climatique alors que celui-ci n'est encore une fois qu'une conséquence de la destruction des ressources terrestre. La science sans conscience...

    «*
    Les changements climatiques prévus pour les 100 prochaines années ont un caractère plus certain et devraient être plus importants et plus rapides qu'on ne l'avait estimé précédemment - la variation pouvant atteindre ou dépasser +6°C d'ici 2100. Bien que les écosystèmes terrestres (et marins) parviennent aujourd'hui à «*gérer*» environ 60% des adjonctions anthropogéniques directes de CO2 dans l'atmosphère, les mécanismes physiologiques jugés responsables de cette absorption accrue ont peu de chances de fonctionner aussi efficacement à l'avenir. Ainsi, à défaut d'une politique d'atténuation dirigée, le puits terrestre de CO2 diminuera probablement, jusqu'à éventuellement se transformer en source durant le siècle à venir (Cox et al., 2000), ce qui ne ferait qu'accentuer les changements climatiques.
    Le développement durable, dans le secteur forestier, peut contribuer dans une large mesure à inverser ces tendances. Loin de consister uniquement à maintenir ou à renforcer les stocks de carbone présents dans les écosystèmes forestiers, ce rôle peut aussi inclure la réduction des émissions de combustibles fossiles. L'utilisation durable des produits forestiers - notamment de la bioénergie pour supplanter les combustibles fossiles et éviter l'utilisation de matériaux de substitution à teneur énergétique plus élevée - peut contribuer de manière encore plus significative à atténuer le changement climatique à plus long terme, car elle permet d'éviter d'introduire du nouveau carbone dans le cycle actif, tout en fournissant des biens et des services essentiels à la société.
    L'utilisation durable des forêts peut permettre d'arriver à une situation bénéfique pour tous*: maintien des stocks de carbone dans des écosystèmes forestiers sains, dont le coût peut être compensé par le courant continu de produits forestiers, qui eux-mêmes contribuent à éviter l'apport direct de nouveau carbone dans l'atmosphère. La foresterie rationnelle est une partie de la solution.*»
    M.J. Apps http://www.fao.org/DOCREP/ARTICLE/WF...14-F.HTM#P9_86

    Sans parler des autres bénéfices: maitien des écosystèmes, piégeage de l'eau, baisse et régulation de la température au sein de microclimats etc etc...

  21. #17
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par regnier1 Voir le message
    Oui et alors on lutte contre les conséquences ou les causes ? Le message d'Horace me paraît pertinent et il n'y avait pas de raison de lui faire la morale justement. Quant à l'aspect scientifique, ton "Théoriquement, ça pourrait marcher" n'est pas vraiment plus devellopé.
    On discute "géoingénieurie": c'est le titre de la discussion. Si tu veux discuter des causes du changement climatique, tu ouvres une autre discussion, c'est comme ça qu'on fonctionne pour éviter de tout mélanger .

    La recherche sur le refroidissement de l'atmosphère a peut-être un intérêt scientifique mais aucun concernant le problème des ressources terrestres. Il est navrant de voir certains scientifiques sortir des publications comme celle citée sur des solutions limitées -et que l'on est loin de maîtriser- en nous faisant croire que leurs conclusions constituent une alternative pour lutter contre le réchauffement climatique alors que celui-ci n'est encore une fois qu'une conséquence de la destruction des ressources terrestre. La science sans conscience...
    LA science, ça consiste aussi à faire des études de faisabilité. La morale n'a rien à faire dans la discussion. La seule question posée est : est il possible de lutter contre le réchauffement climatique . Parmi les réponses théoriquement possibles, il y a la modification des conditions aux limites du système climatique. Ensuite, reste à voir si c'est faisable, quelles sont les conséquences négatives et positives et combien ça coûte évidemment et de comparer aux autres solutions.



    L'utilisation durable des forêts peut permettre d'arriver à une situation bénéfique pour tous*: maintien des stocks de carbone dans des écosystèmes forestiers sains, dont le coût peut être compensé par le courant continu de produits forestiers, qui eux-mêmes contribuent à éviter l'apport direct de nouveau carbone dans l'atmosphère. La foresterie rationnelle est une partie de la solution.*»
    M.J. Apps http://www.fao.org/DOCREP/ARTICLE/WF...14-F.HTM#P9_86

    Sans parler des autres bénéfices: maitien des écosystèmes, piégeage de l'eau, baisse et régulation de la température au sein de microclimats etc etc...
    Qui dit qu'il faut pas le faire? Par contre, tu peux prouver que ça suffirait?

    Les forêts en équilibre émettent autant de CO2qu'elles en absorbent. Au total, les émissions par les forêts sont de l'ordre de 120 milliards de tonnes d'équivalent carbone par an mais là dedans il y a la respiration qui en représente la moitié. On dispose donc, au mieux de 60 milliards de tonnes (Gt) pour des émissions anthropiques de près de 10 Gt actuellement et en progression constante. Capter ces 60 Gt, cela signifie que tout le bois coupé ou mort est utilisé ce qui est impossible et, de plus, ne permettrait pas la regénération des sols.

    Alors, bien sûr que c'est une des choses à faire et que ça permettra effectivement de diminuer l'augmentation de la concentration en CO2 mais ça suffit pas pour résoudre le pb et surtout (dans le cadre de cette discussion) , ça ne lutte pas contre le réchauffement en cours.

    Parce que le CO2 reste assez longtemps dans l'atmosphère pour que les effets de celui qui a déjà été mis soient encore sensibles dans 20 ou 50 ans. Même si on arrêtait toute émission aujourd'hui, le réchauffement continuerait pendant qq dizaines d'années (je parle de celui dû au CO2 qui continuerait de se rajouter aux causes naturelles)

    Pour ce qui est des aérosols soufrés, je te renvoie au dossier http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/. Il me semble que le mécanisme de fonctionnement y est expliqué à propos des aérosols volcaniques et que l'exemple du Pinatubo est assez convainquant. Ca, c'est le fonctionnement théorique. Il me semble bien que j'ai soulevé ici même beaucoup d'objections à cette idée (ne serait ce que la nécessité de remettre des millions de tonnes de soufre tous les ans)

    Enfin: tu me parles des forêts mais je ne suis pas du tout certan que Horace parlait de ça , lui , et de toutes façon, c'est ce que je lui demandais de préciser.
    Dernière modification par yves25 ; 14/10/2008 à 11h30.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    invite234r

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    LA science, ça consiste aussi à faire des études de faisabilité. La morale n'a rien à faire dans la discussion
    Je suppose que tu parles de cette discussion pas de la morale en sciences ?
    Il ne s'agit pas de se contenter des forêts actuelles mais d'en créer d'autres et de les maintenir en utilisant leurs ressources. cf figure et l'intéressante corrélation entre températures et surfaces forestières mondiales...sans l'action de l'homme)

    Ensuite dis-moi que tu fais de la recherche fondamentale mais viens pas me dire que tu luttes contre le réchauffement climatique à l'instar d'un médecin qui empêcherait un malade de tousser...
    Cordialement
    Jean-Luc
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  24. #19
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par regnier1 Voir le message
    Je suppose que tu parles de cette discussion pas de la morale en sciences ?
    Il ne s'agit pas de se contenter des forêts actuelles mais d'en créer d'autres et de les maintenir en utilisant leurs ressources. cf figure et l'intéressante corrélation entre températures et surfaces forestières mondiales...sans l'action de l'homme)

    Ensuite dis-moi que tu fais de la recherche fondamentale mais viens pas me dire que tu luttes contre le réchauffement climatique à l'instar d'un médecin qui empêcherait un malade de tousser...
    Cordialement
    Jean-Luc
    Tu es têtu: le sujet même de la discussion, c'est la géoingénieurie, cad, justement, les moyens de soigner la toux.

    Pour les forêts: quand tu vois les chiffres, tu vois que ce n'est pas suffisant. Faudrait pas oublier qu'il y a bientôt 9 milliards d'habitants à nourir . Ce n'est pas tout à fait négligeable et ce n'est peut être pas la peine de refaire le coup des biocarburants.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    invite234r

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Tu es têtu
    Je prends cela comme un compliment
    Pour les forêts: quand tu vois les chiffres, tu vois que ce n'est pas suffisant. Faudrait pas oublier qu'il y a bientôt 9milliards d'habitants à nourrir
    Oui tout à fait d'accord, malheureusement...

  26. #21
    yves25

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par regnier1 Voir le message
    Je prends cela comme un compliment

    ...
    Ce n'était pas une insulte non plus, seulement une constatation
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    Horace

    Géoingénierie saharienne pragmatique

    Le plus ancien projet de géo-ingénierie saharienne connu à ce jour fut initié par le Cdt Roudaire et soutenu par Ferdinand de Lesseps. Il consiste à inonder, grâce à la proximité de la Méditerranée, environ 8000 à 9000 km2 de zones dépressives, à l'ouest du golfe de Gabes, créant ainsi de très vastes zones d'évaporation, pouvant générer une évolution climatique vers les conditions régnant à l'époque du lac Triton ( antiquité romaine )...

    De même les dépressions de Qattâra (2000 à 3000 km2), pourraient elles aussi être inondées d'eau provenant de la Méditerranée, ou mieux, d'eau douce provenant du Nil, par un dédoublement de celui-ci reprenant les anciens cours de l'Eonile...

    Quant à SaharaCenterCity, ville nouvelle à vocation internationale, sa nécessaire alimentation en eau serait aussi facteur d'évaporation et de changements micro-climatiques... Tandis que tous les véhicules à énergie fossile utilisés alentours y rejeteraient leur vapeur d'eau...

    Nous aurions là divers projets d'envergure, qui combinés à d'autres de moindre échelle, et grâce à nombre de techniques agronomiques, pourraient permettre de gagner contre l'accroissement du plus vaste désert aride du monde et d'ainsi espérer ré-équilibrer la situation, grâce à des gains de surface agricole utile et une possible reforestation...

    http://web.me.com/savegaia/flowerswa..._en_cours.html

    ###
    Dernière modification par Philou67 ; 07/09/2009 à 14h19. Motif: Pas d'email

  28. #23
    Horace

    Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    L'intérêt majeur du projet Roudaire-Lesseps, c'est l'évaporation de très grandes quantités d'eau ! Pour les 1400 km2 de la Vallée de la Mort on estime une capacité d'évaporation horaire d'environ 180 000 m3 !
    Or l'eau en s'évaporant absorbe de la chaleur...
    De plus, si on craint le réchauffement climatique, on craint aussi la montée des océans...
    Et là, ça s'appelle faire d'une pierre deux coups, n'est-ce pas ?

    Intérêts majeurs de la reforestation : outre le CO2 absorbé et stocké, l'arbre respire et "transpire": il rejette de la vapeur d'eau tandis que son ombre portée rafraîchit le sol, son propre cycle de l'eau peut être assimilé à un système d'évapo-condensation...

    ###
    Dernière modification par Philou67 ; 07/09/2009 à 14h20. Motif: Pas d'email

  29. #24
    Damien49

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    Citation Envoyé par Horace Voir le message
    L'intérêt majeur du projet Roudaire-Lesseps, c'est l'évaporation de très grandes quantités d'eau ! Pour les 1400 km2 de la Vallée de la Mort on estime une capacité d'évaporation horaire d'environ 180 000 m3 !
    Or l'eau en s'évaporant absorbe de la chaleur...
    De plus, si on craint le réchauffement climatique, on craint aussi la montée des océans...
    Et là, ça s'appelle faire d'une pierre deux coups, n'est-ce pas ?
    Ouhla attention on ne viole pas le 1er principe thermodynamique comme ça ^^

    Ta chaleur évaporé, c'est de la chaleur latente. Elle sera réinjecté en chaleur sensible dès lors qu'il y aura condensation de ta vapeur d'eau. Bilan énergétique = constant. Tu n'as rien perdu, rien gagné, la chaleur s'est juste déplacée.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  31. #25
    yves25

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    C'est même comme ça que fonctionne essentiellement (à 70%) le moteur de l'atmosphère.

    Il me semble que Horace oublie simplement que l'eau qui s'évapore finit par condenser et par pleuvoir.

    Par contre, il peut effectivement déplacer les transferts de vapeur d'eau.
    Il peut aussi modifier l'albédo des régions concernées et comme l'albédo de l'eau est très faible (environ 10%) alors que celui du sable est de l'ordre de 40 à 60%, il finit par obtenir le résultat contraire de celui recherché : il y a plus d'énergie solaire absorbée en surface avec son système que sans.

    Et ne me dîtes pas que ça fait des nuages et que donc ça renforce l'albédo parce que les nuages , ça a aussi un effet de serre et qu'il faut alors tenir compte de ces deux effets et voir ce qu'il reste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #26
    antoine11

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    deux remarques rapidement en passant.
    pour le projet d'injection de soufre ds l'atmosphère, outre son cout énergétique et son bilan carbone pas très brillant, le gros problème est à mon avis justement cette création d'acide, qui finit par retomber et aura une action néfaste sur les biotopes.
    on l'a connu avec les "pluies acides", certes issues de SO2 "injecté" à basse altitude, mais l'effet du SO2 à dose massive à haute altitude sera probablement aussi désastreux.
    De grandes éruptions volcaniques du passé auraient crée ce genre de phénomène , et auraient entrainé des dégâts majeurs sur les biotopes, du type extinctions massives par diverses voies: action directe sur les organismes vivants par intoxications, actions sur les milieux par acidification, action sur les roches basiques et relâchement massif de CO2, etc...

    Pour la création de grandes étendues d'eau ds les déserts, il est fortement déconseillé d'utiliser de l'eau salée, l'effet serait très vite désastreux!
    l'évaporation d'eau d'étendues salées fermées, mais continuellement ré alimentées en eau de mer créera vite une mer morte, puis une lagune salées, puis un "salar" (connais pas le nom en français), pour finir par une étendue de sel.
    Du stade lagune au stade "salar", les émanations salines, les émissions de gaz toxiques (brome entre autres) dues à l'action de micro-organismes très spéciaux résistants au sel, les embruns, puis les vents chargés de particules de sel stériliseront définitivement les zones que l'on souhaiterait re-végétaliser.(voir ce qui se passe près des grands salars andins, des lacs salés, autour de la mer d'Aral, mer morte, etc...)
    il y aura de plus des dégazages de CO2 et méthane...

    Alors, où serait le "bénéf" de ces actions? (pour la planète , il s'entend)

    Franchement, si la géo-ingénierie revient à lancer ce genre de concept, ça ne rime à rien d'autre que de la masturbation intellectuelle...au mieux, ou alors du délire furieux!

    Qu'on parle de végétaliser de vastes portions de désert, de stocker du carbone dans la partie "vivante" des sols , voir de développer des zones de vie dans les parties "vides" des océans (à ceci près que les expériences d'ensemencement en fer n'ont pas donné de résultat efficace , en terme de bilan carbone, ni de création de ressource halieutique), oui, on est là dans le plausible et le réaliste.
    Et surtout, le réversible!


    @

  33. #27
    Horace

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que Horace oublie simplement que l'eau qui s'évapore finit par condenser et par pleuvoir.
    Ben, oui, justement, le but du jeu, c'est qu'il pleuve un peu plus régulièrement au Sahara !

    Questions transferts de chaleur :
    Les nuits sont plutôt fraîches au Sahara !
    Un peu plus d'humidité au prix de températures nocturnes plus clémentes,
    n'y seraient certainement pas du luxe, n'est-ce pas ? ? ?

    Quant aux divers inconvénients possibles de l'évaporation de très grandes quantités d'eau salées,
    les divers arguments avancés me semblent bien trop péremptoires pour justifier que les actuels seuls projets de géo-ingénierie pragmatiques rapidement réalisables soient éternellement renvoyées aux calendes grecques !
    Le projet Roudaire-Lesseps est plus que jamais d'actualité !

    Voyez-vous, la géoclimatique (évolution et solutions) est peut-être un sujet trop important pour être laissée aux seuls soins des météorologues, n'est-ce pas ?

    Les historiens et archéologues peuvent très facilement démontrer que l'évolution du climat du fait des activités humaines ne remonte pas seulement à l'usage intensif des énergies fossiles et l'ère industrielle... Le taux de CO2 atmosphérique est certes un bon indicateur des évolutions géoclimatiques, mais la géoclimatique ne peut se limiter à celà ! ! !
    L'influence humaine sur le climat date en fait certainement d'une dizaine de milliers d'années, avec le processus de sédentarisation de populations pastorales depuis l'ouest du Sahara jusqu'au Proche-Orient, générant peu à peu déforestation et surpatûrage. Le bois, combustible et première matière première universelle est alors prélevé de façon concentrique et non plus diffuse et erratique, d'où un épuisement progressif des ressources jusqu'à épuisement, le surpatûrage achevant la destruction des sols...
    A l'époque pharaonique, les abords de la vallée du Nil étaient encore couverts de savane... Pourquoi celle-ci a t-elle disparue ?
    Et pour l'édification de ses temples, l'Egypte faisait venir du cèdre du Liban, car il n'y avait plus suffisamment de bois de qualité à proximité...

    Alors quand un historien essaie de vous expliquer, patiemment, l'intérêt indiscutable du projet Roudaire-Lesseps en tant que plus pragmatique projet de géo-ingénierie existant actuellement, je veux bien croire qu'il puisse être utile d'avoir quelques conseillers-critiques ou quelque avocat du diable (genre Claude Allegre... ?), mais l'actuel principal supporter déclaré de ce projet étant bipolaire, ne croyez-vous pas qu'à trois mois de Copenhague, il serait plus que temps de se sortir les doigts du c... ?

  34. #28
    Horace

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    Messieurs,

    outre mon site-blog dédié à la géo-ingénierie saharienne pragmatique :

    http://web.me.com/savegaia/flowerswa..._en_cours.html

    http://web.me.com/savegaia/flowerswar/Sahara.html


    Je vous informe, pour ceux à qui cela aurait échappé,
    de l'existence d'une page Myspace dédiée :

    http://myspace.com/horace67

    "horace67" = "SaharaCenterCity"

    l'intérêt de cette page Myspace étant qu'elle est plus facile
    à mettre à jour que mon site-blog Apple...

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Géoingénierie et contrer le changement climatique

    Citation Envoyé par invite234r Voir le message
    Je suppose que tu parles de cette discussion pas de la morale en sciences ?
    Il ne s'agit pas de se contenter des forêts actuelles mais d'en créer d'autres et de les maintenir en utilisant leurs ressources. cf figure et l'intéressante corrélation entre températures et surfaces forestières mondiales...sans l'action de l'homme)
    je sais pas ce que vaut le graphe présenté pour la forêt, mais pour la population, il est complètement faux, il n'y a jamais eu 40 millions d'habitants en France avant le XXe siècle, et ça n'a pas dépassé 20 millions avant le XVIIIe

  36. #30
    yves25

    Re : Cycle de l'eau et Thermodynamique basique

    Citation Envoyé par Horace Voir le message
    Ben, oui, justement, le but du jeu, c'est qu'il pleuve un peu plus régulièrement au Sahara !

    ... ?
    OK mais dans ce cas, ça n'a aucun sens de parler de refroidissement global grâce à l'évaporation au Sahara.

    Par ailleurs, le pb du changement d'albédo reste entier
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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