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Climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?



  1. #1
    onvalefaire

    Climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?


    ------

    Bonjour,

    nous allons faire construire une petite maison bioclimatique dans l'Herault. Nous hésitons pas mal entre la monomur et la maisson ossature bois isolée par ouate de cellulose. Nous avons même une proposition d'un architecte de faire un mixte MOB en sud est/sud ouest et monomur en nord/nord ouest.
    Mais nous avons du mal à faire un choix. Ce qui nous fait peur est la surchauffe estivale dans une maison à ossature bois. Il semble que pour le climat la monomur soit tout de même plus recommandée grâce à l'inertie.

    Quelqu'un a t il des idées, infos ou suggestions ?

    Merci

    -----

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  3. #2
    jer75

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Bonjour
    La brique monomur, soit l'isolation répartie est effectivement mieux indiquée pour le confort d'été, nénamoins pour avoir un R équivalent à 15 cm de ouate, il faut mettre de la brique monomur d'une épaisseur supérieure à 40 cm, et bien entendu, une mise en oeuvre parfaite.D'autre part, en zone sismique les lintaux bétons sont obligatoire, il faut les traiter avec un isolant thermique classique, sinon gros ponts thermique en perspective.

    Faire un mix monomur ossature bois ne me parait pas une mauvaise idée, mais j'ai du mal à comprendre la logique monomur nord, et MOB au sud.
    Est ce qu'il y a une logique thermique ou esthétique?

  4. #3
    onvalefaire

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Merci pour la réponse.

    C'est un peu la question que je me pose effectivement puisque à la limite la MOB serait plus indiquée au nord car plus isolante qu'une monomur de base (30 cm). C'est sûrement l'esthétique qui prend le pas sûr le bioclimatique. Esthétiquement côté sud et terrasse en bardage bois c'est pas mal mais si "climatiquement" c'est un non sens alors c'est dommage.

    Monomur au nord et MOB au sud est pourtant une solution très souvent proposée par les architectes bioclimatiques dans le coin.
    Il y a aussi peut être des besoins de contreventement (gros coups de mistral fréquents nord nord est).

    Je vais tenter de faire argumenter un peu plus l'architecte à la lumière des infos que j'ai pu glaner sur ce forum.

  5. #4
    rbobeda

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Bonjour,

    Je ne suis pas à 100% d'accord avec jer75. Je le rejoins sur la difficulté de mise en oeuvre de la monomur, les pb liées aux zones sismiques, et les faibles perfs.

    Mais : monomur=inertie ????
    Qu'est-ce que ça veut dire ? D'abord, qu'est-ce que l'inertie ? En fait il s'agit de plusieurs notions qu'on amalgame très souvent.
    - la capacité de stockage du matériau (de chaleur ou de froid) caractérisée par l'effusivité thermique
    Ef=racine carrée de (lambda*masse volumique*chaleur spécifique)
    - la diffusivité thermique, qui caractérise la vitesse à laquelle la chaleur pénètre dans ce matériau
    Df=lambda/(masse volumique*chaleur spécifique)

    La chaleur spécifique est une grandeur propre au matériau. La masse volumique est la densité du matériau (rapport masse/volume). Lambda est sa conductivité thermique, qui doit être faible pour qu'il soit isolant.

    On voit donc que pour qu'un matériau soit efficace en été, il faut que sa diffusivité soit faible, donc que sa masse volumique et/ou sa chaleur spécifique soient élevés, mais que son lambda soit petit.
    Il en résulte qu'un matériau inerte (cad à forte effusivité) aura du mal à être très isolant. C'est un compromis.

    Pour le confort d'été, de quoi a-t-on besoin ?
    - d'une enveloppe (murs extérieurs) à faible diffusivité, de manière à avoir un temps de transfert de chaleur élevé.
    - de masse inerte à l'intérieur de cette enveloppe (Ef grande) pour jouer le rôle d'amortisseur de pic de t° : une masse importante qui mettra beaucoup de temps à se réchauffer.

    Mais pour l'hiver :
    - une enveloppe très isolante, pour empêcher la chaleur de sortir (lambda très faible)
    - de masse inerte à l'intérieur de cette enveloppe, également pour stocker les apports solaires passifs (bioclimatisme).

    Pourquoi vouloir réunir toutes ces qualités dans l'enveloppe extérieure ? Ca ne pourra jamais coller, car, si la monomur est performante en été (Df faible et Ef élevé) elle n'est que très moyennement isolante. (lambda=0.11 à 0.15 au lieu de 0.04 pour un isolant)

    Pour donner de l'inertie à une maison, a-t-on d'autres moyens ? OUI, bien sûr. Le meilleur endroit pour stocker, c'est le sol : un terre-plein isolé peut représenter 100 à 200 tonnes de masse inerte, contre seulement quelques dizaines pour des murs en monomur. Les murs de refends lourds sont aussi une solution.

    Peut-on créer une enveloppe très isolante mais avec une diffusivité faible (pour l'été)?

    OUI, en ossature bois, si l'isolant est très déphasant. Prenons par exemple des panneaux de cellulose en 150 mm, à 95 kg/m3 (je ne donne pas le nom du fabricant, cherchez un peu Sa chaleur spécifique est de 2000 J/Kg.K, son lambda est de 0.04
    Donc Df=2,1 *10^-7

    Même calcul pour une monomur de 37 (lambda 0.15, chaleur spécifique 900, densité 850 kg/m3)
    Df= 1.95 *10^-7

    Donc on obtient presque la même chose en terme de déphasage avec simplement 15 cm d'isolant qu'avec une monomur de 37 cm.
    Il faut rajouter à ça les voiles de contreventement, le parement intérieur et le bardage extérieur qui crée une lame d'air ventilée, ce qui ajoute énormément au confort d'été. Et on s'aperçoit alors que la maison ossature bois est largement meilleure en terme de confort d'été, contrairement aux idées reçues. (souvent véhiculées malheureusement par des contre-exemples : maison bois avec murs de 120 mm, sur vide sanitaire, et isolée avec de la laine de verre - nullissime en été)
    Une MOB bien conçue crée donc un découplage entre le déphasage (Df) et le stockage (Ef).

    Evidemment, en hiver, un 15 cm de ouate de cellulose nous donnent un R=3.75 alors que la monomur affiche un R=2.8 théorique (mais toujours inférieur en réalité car toujours des ponts thermiques).

    Voilà, j'en ai mis une tartine. Tout ça pour dire qu'il est possible d'avoir, même sous nos latitudes (je suis dans le Vaucluse) des MOB qui ne surchauffent pas. Il est essentiel cependant qu'elle soient bien conçues. La première des choses à faire étant d'éviter le vide sanitaire qui fait des ravages dans ces régions, et qui dope le marché de la climatisation.
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jer75

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Trés interessant.
    Juste une précision, je n'ai pas dit monomur=inertie, mais monomur=isolation répartie.
    Ce qui d'aprés ce que j'ai deja entendu est une bonne chose pour le confort d'été.
    Effectivement, l'inertie est indispensable et doit etre en sus, cela va sans dire, avec surventilation nocturne c'est encore mieux.

    Sinon concernant confort d'été et MOB, ok pour la Laine de verre il , mais le vide sanitaire? qu'est ce qu'il a de si terrible? et quoi faire à la place?

  8. #6
    rbobeda

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Le remplir

    Donc faire un terre-plein, isolé en périphérie, voire même par le dessous. On arrive facilement à 1 tonne/m² avec une dalle épaisse. Là on a vraiment de l'inertie.
    De nombreuses MOB sont construites sur VS, isolé sur dalle. Là, évidemment, ça chauffe. On n'a plus aucune masse à l'intérieur. Pour les cas où le VS est obligatoire (terrain pourri) il faut absoluement prévoir des murs de refends lourds, et des éléments denses à l'intérieur partout où c'est possible. Et essayer d'isoler sous dalle (dalle la + épaisse possible) ce qui n'est pas toujours facile.

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  10. #7
    jer75

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Ok, donc voila la fameuse inertie.
    Le vide sanitaire est donc à proscrire pour les MOB sauf avec plein de refends bien lourds ou pour une maison dans le nord...
    Sinon avec une maçonnerie classique isolée par l'éxtérieur, pas de soucis si on met un VS isolé?
    Si j'ai bien tout compris...

  11. #8
    rbobeda

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Moins de souci, mais ce n'est pas le top. Pour être performant en hiver dans une construction bioclimatique, on aura besoin de beaucoup d'inertie pour amortir les périodes pendant lesquelles les apports solaires sont faibles. Cette même masse inertielle évitera aussi les surchauffes quand les apports solaires sont importants en mi-saison (mars par exemple)
    Mais attention, ça a des contreparties. Si on laisse la maison se refroidir (plus d'apports solaires car volets fermés pendant plusieurs jours) elle sera également difficile à remonter en t°. Il faut donc prévoir des systèmes d'apports continus (serre + ventilation par ex, capteurs à airs, à eau, etc...) pour les périodes d'innoccupation.

  12. #9
    xberg

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Rbobeda,

    Bravo. J'admire toujours tes posts, mais celui ci est extraordinaire. Merci pour tes excellentes contributions qui influencent reellement mes choix (je suis presque decide maintenant pour une construction brique 20 + isolant liege exterieur!... mais j'hesite encore avec l'autoconstruction MOB! - par contre abandonne l'idee du monomur)

    Merci!

  13. #10
    xberg

    Question Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Le remplir

    Donc faire un terre-plein, isolé en périphérie, voire même par le dessous. On arrive facilement à 1 tonne/m² avec une dalle épaisse. Là on a vraiment de l'inertie.
    Bonsoir,

    Par contre une dalle lourde n'est il me semble pas compatible avec un plancher chauffant ou typiquement on isole l'herisson puis 4 a 6 cm de chappe coulee. Si j'augmente l'epaisseur de la chappe ce me fait plus de boulot pour le PC...

  14. #11
    xberg

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Prenons par exemple des panneaux de cellulose en 150 mm, à 95 kg/m3 (je ne donne pas le nom du fabricant, cherchez un peu Sa chaleur spécifique est de 2000 J/Kg.K, son lambda est de 0.04
    Juste une p'tite question - ne serait il pas encore un peu plus efficace et moins cher d'utiliser de la ouate de cellulose en vrac par projection?

    Salutations,

  15. #12
    pulligny

    Re : climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Bonsoir,
    Très belle demonstration de Rbobeda. Mais en prenant les chiffres réels pour la monomur, on obtient d'autres résultats.
    - biomur 37.5 , masse volumique= 741 kg/m3, chaleur spécifique = 730 J/kg.K, lambda = 0.13 W/m.K soit une diffusivité de 2.41*10^-7 m2/s, soit un déphase de 17.57 h
    -cellulose telle que décrit, diffusivité de 2.1*10^-7, soit un déphasage de 7.53 h pour 15 cm

    On retrouve les mêmes resultats avec la moulinette de Yoghourt.

    avec déphasage = (epaisseur / racine (2*diffusivité*pulsation))/3600

    Dans mes calculs, il faut donc 35 cm d'isolants en cellulose pour arriver au même résultat de déphasage qu'avec la monomur. Par contre, effectivement le R n'est pas le même.


    Un autre point, un radier est peut être l'idéal au niveau inertie mais est, il me semble, loin d'être adapté à tous les terrains. Notamment, avec un terrain en pente, est-il possible de faire ce type de fondation??
    A+

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  17. #13
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Citation Envoyé par pulligny Voir le message
    Mais en prenant les chiffres réels pour la monomur
    Laquelle? Vu que ces fameuses briques n'ont pas toutes les mêmes caractéristiques...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #14
    pulligny

    Re : climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Bonjour,
    C'est indiqué : "Biomur" donc la wienerberger
    A+

  19. #15
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Groumpf, je dors encore à moitié, moi...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #16
    rbobeda

    Re : climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Bonjour,

    Mes sources pour les chiffres : Pléiades d'Izuba Energies. (autre marque de brique documentée)
    Mais ça ne change pas grand chose, si ce n'est que la biomur déphase un peu moins que celle que j'avais choisi. (puisque sa diffusivité est plus forte)

    La différence est essentiellement liée à l'épaisseur du mur : on compare un mur de 15cm avec un mur de 37 . Je n'ai considéré que l'épaisseur d'isolant, qui a lui seul donne déjà près de 8h de déphasage. Rien n'empêche (et c'est même conseillé) de passer à des épaisseurs plus grandes.
    Il faudrait aussi tenir compte du parement intérieur, du voile de contreventement (beaucoup plus dense que la cellulose, et moins isolant donc plus efficace)
    Il faudrait, et là c'est fondamental, prendre en compte la t° réelle de la façade ventilée pour être réaliste. Derrière un bardage, on perd déjà pratiquement 20° (typiquement en été pour une façade sud en plein soleil : 55° en extérieur, 35° derrière le bardage, mesures à l'appui)

    Bon, tout ça n'est pas pour dire que la monomur est un matériau peu déphasant, loin de là, c'est même exactement le contraire, c'est le matériau champion dans le domaine. Mais elle ne pourra pas être à la fois déphasante et très isolante.
    Autre remarque : avoir 17 h de déphasage, c'est trop, l'otpimum étant logiquement 12h, de manière à ce que la restitution nocturne soit aussi efficace que l'accumulation. On a un risque de création de surchauffe en cas de très fortes chaleurs prolongées : si la température nocturne ne descend pas suffisament, la brique ne restituera pas beaucoup pendant la nuit, on aura des murs chauds à 6h du matin. C'est l'effet "vieux murs de pierre très épais quand la chaleur est entrée"
    On n'a plus le problème avec une enveloppe déphasante mais légère (sans stockage).
    Pour le radier : sur terrains à forte pente, ça n'est pas toujours facile, ni souhaitable, c'est vrai. Mais on pourra cependant limiter le terrassement en encastrant la maison dans la pente par exemple... Chaque projet est unique, il faut trouver des compromis acceptables. Cela peut passer par un mur capteur intérieur très épais plein, par exemple. Il faut aussi tenir compte du climat local, etc...

    Pour XBERG : n'en jette plus je rougis.
    Je n'ai rien inventé, on trouve la plupart du temps ces données sur le doc des fabricants. La cellulose projetée est une solution, mais sera moins dense (45 à 60 kg en vertical suivant les fabricants) donc moins efficace. Ca se calcule.
    Le PC : dans une construction bioclimatique, le PC n'a que peu d'intérêt, voir même plutôt n'a que des désavantages à mon avis. Il y a déjà eu un post là-dessus : on perd 90% de l'inertie du sol, pb de régulation dus à son inertie. On pourra avantageusement le remplacer par une isolation supplémentaire, vu ce que ça coûte. Il existe aussi les murs chauffant, les radiateurs basse t°...
    A++

  21. #17
    pulligny

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Donc on obtient presque la même chose en terme de déphasage avec simplement 15 cm d'isolant qu'avec une monomur de 37 cm.
    Bonjour,
    J'ai donc dû mal comprendre ce qui est écrit au dessus
    Pour le confort resultant d'un déphasage de 17h, je pense qu'il faudrait également intégrer l'amortissement du materiau et le climat auquel est soumis chaque projet. Par exemple, avec nos simulations pleiades, nous n'avons aucun problème de surchauffe, mais d'autres élements d'inertie internes sont également présents et nous sommes à 600 m d'altitude.
    A+

  22. #18
    rbobeda

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    C'est parce que c'est abusif, je le reconnais
    En réalité ce serait plutôt dans les 30 cm d'isolant s'il n'y avait que ça. Mais on ne peut pas réduire un mur de MOB à la seule couche isolante. Dans la vraie vie, un mur sera composé par exemple comme suit : un bardage, lame d'air ventilée, contreventement, ossature+isolant, lame d'air et parement. Au final on arrive à un mur de 25 cm, avec des éléments ayant des fonctions différentes (ventilation, déphasage/isolation, structurel/déphasage, etc...). C'est la grande force des murs composites.
    J'adhère aussi à 100% le fait qu'il faille prendre en compte les paramètres locaux (climat, altitude, vents dominants, etc...) pour concevoir le bâtiment. Et loin de moi l'idée de vouloir remettre en cause votre projet. Il n'y a pas qu'une solution, tout est affaire de choix, le tout étant d'abord de savoir ce qu'ils impliquent. Avoir fait une étude thermique pendant la phase de conception est à mon avis la chose la plus pertinente (c'est suffisament rare pour être salué !)
    Je voulais simplement essayer de tordre le cou aux idées reçues : monomur=inertie, mob=surchauffe qui sont des raccourcis simplistes qui ne tiennent pas compte des choix de conception.

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  24. #19
    r17777

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    excellente tartine ! (clic => favoris internet )

    en tout cas elle confirme les formules que j'ai donné sur un autre fil y'a de cela deux ou trois semaine... ( c'est bon j'suis pas encore bon pour l'hospice! )

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Voilà, j'en ai mis une tartine. Tout ça pour dire qu'il est possible d'avoir, même sous nos latitudes (je suis dans le Vaucluse) des MOB qui ne surchauffent pas. Il est essentiel cependant qu'elle soient bien conçues. La première des choses à faire étant d'éviter le vide sanitaire qui fait des ravages dans ces régions, et qui dope le marché de la climatisation.
    A+

    tu oublie qu'une MOB à généralement moins besoin (ou donne l'impréssion d'avoir moins besoins de chauffer l'hiver...
    d'ou besoin de clim l'été + moyen besoin de chauffage l'hiver = Pompe à chaleur ...

    c'est dingue le nombre de gens qu'on croise ent tant que professionel et qui nous disent
    "ne vous inquiétez pas mr, on y'a vachement réflechi moi et ma femme, notre maison super écolo sera une MOB avec PAC ..... "


    Et la cuisine c'est schmidt??!!

  25. #20
    r17777

    Re : climat mediterranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Je voulais simplement essayer de tordre le cou aux idées reçues : monomur=inertie, mob=surchauffe qui sont des raccourcis simplistes qui ne tiennent pas compte des choix de conception.
    disont que si on s'en tien à se qui est très représenté sur le marché ... à savoir mob sans inertie (et avec LDV ) c'est le cas ...

    effectivement l'idéal étant de voir les chose de manière séparée ... isolant d'une part et accumulation d'autre part ...
    on peu aussi raisonner de la manière suivante cocon d'une part, contenue d'autre part ...

    perso, je m'oppose donc aux MOB tel qu'elles sont actuellement présentées la plus part du temps ... mais pas comme certains petits futés les mettent en place .. (mob inertielle) ... malheureusement trop rare !

    EDIT: pour onvalefaire .... faut peut être changer d'archi? surtout si il ne veut pas se remmetre en question .... par c'qu'inversé les choses à ce point ! ... quoi que à y reflechir si il fait parti d'un club de pensseur à l'envers il serait surement bon de l'initié dans le bon sens ...
    Dernière modification par r17777 ; 18/12/2006 à 15h47.

  26. #21
    onvalefaire

    Re : Climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Merci pour vos contributions éclairées

    la question qui se pose aussi pour éviter la surchauffe de la MOB est celle du coût supplémentaire de la mise en place de l'inertie. On n'est peut être plus du tout compétitif par rapport à d'autres solutions.

    Il n'y a sûrement pas de solution miracle mais y en a t il une plus idéale pour un compromis confort d'hiver/confort d'été/coût en climat méditerranéen ?

    Je vois l'archi jeudi, faudra qu'il m'explique son concept

  27. #22
    xberg

    Re : Climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    Discussion TRES interessante.

    Pour l'inertie on pourrait mettre des briques de terre a l'interieur (la societe AKTERRE vend des plaques de terre concues pour etre fixees sur les ossatures bois). Je crois qu'elles ont une masse volumique de 900 kg / m3.

    Sinon les petites briques sur un pan de mur ou 2 peuvent etre tres jolies - elles sont decoratives et evitent donc d'avoir a enduire ces parois - et sans doute ont-elles une bonne inertie.

  28. #23
    bhounh

    Re : Climat méditerranéen : maison ossature bois, monomur ou autres ?

    bonjour,

    cette discussion est très intéressante! C'est la seule du net à parler du problème de surchauffe des maisons OSB en parlant de l'inertie des fondations! Bravo pour les explics!

    J'ai une question sur les planchers techniques bois montés sur pilotis.
    Le vide sanitaire induit une perte (voire absence) d'inertie.

    D'après vous, est ce que l'isolation de ce plancher technique suffirait à avoir un déphasage tel qu'il permettrait un bon confort d'été ou est-ce à proscrire?

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