Un projet : Maison de retraite

[invitee7a967c3]

En fait je viens vous demander votre avis concernant un projet que je dois faire en cours, pour les maisons de retraites.

Nous devons réaliser un projet équivalent aux Senioriales que je pense vous connaissez.

Nous voulons orienter notre projet sur l'écologie par la même occasion.
Nous partirons certainement sur des maisons VS avec ossature bois par dessus pour peut être eviter de crépir la maison si le POS nous le permet.
Et concernant le mode de chauffage, nous nous demandons si il vaut mieux avoir des chauffages séparés villa par villa ou si il vaut mieux avoir un système de production de chauffage généralisé?

Qu'est ce que vous en pensez?

Merci à vous pour vos réponses.
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[MadMac]

Bonjour.

[Mode ronchon]
J'aurais peut-etre pris le temps de developper certains arguments si vous aviez fait l'effort de montrer que vous ne cherchez pas juste un truc tout cuit a vous coller dans le bec.
[\Mode ronchon]

Si vous voyez 2 orientations possibles pour le chauffage, quels criteres avaient vous retenus, en plus d'"ecologie" ? Par exemple, avec un ensemble de batiments comme cela semble etre le cas, vous avez mis sur le tapis la production, diffusion et emission de chaleur dans les cas centralises et repartis ? Surement ... sinon vous pourriez demarrer par la. Et revenir avec des questions plus precises sur un mode de chauffage/emission/diffusion.

Mais s'il vous plait, ne balancer pas de question sans precision en esperant que ca va tomber tout seul ou que les gens sont devins. C'est deja difficile de reflechir sur des cas concrets. Alors sur le papier d'un sujet pas complet, on peut imaginer tout et son contraire.

Tony

[invitee7a967c3]

Pour répondre au mode ronchon. Je ne veux pas un truc "tout cuit" mais un ensemble d'idées que vous aurez à me proposer.

En fait le projet rassemble une 40aines de maisonnettes+un bâtiment commun.
Donc on voulais une chaudière générale fonctionnant au bois ou granulés par exemple.
Mais en fait ce qui nous pose des problèmes, c'est qu'on se demande si les pertes dues au tranports de l'eau chaude ne seraient pas trop importantes.
Et aussi, si par exemple une maison n'est pas occupée, est-ce qu'on peut lui couper le chauffage.
Pour la diffusion de chaleur, on se disait que les personnes agées aimaient bien les radiateurs radiants car elles apprécient d'avoir un point chaud dans leur maison.

Voilà, j'espère avoir un peu mieux détaillé.

[MadMac]

Jusqu'a quel point avez-vous la maitrise du projet ?

Si c'est completement vous qui dessiner l'ensemble, alors repartons de zero, avec une base saine qui serait du solaire passif capte. C'est-a-dire que les villa ne seraient disposees n'importe comment, et n'auraient pas les portes qui donnent sur une meme "bêêêtte" allee centrale. Pour un peu plus de details, se reporter au bouquin d'Oliva sur la conception bioclimatique.

Ensuite pour le chauffage centralise, pourquoi se focaliser sur le bois et les pelets ? C'est tendance et plutot ecologique. Mais pour une grosse installation, des "dechets" agricoles seraient peut-etre mieux. Cela creerait une filiere autour de la maison de retraite. Par exemple avec de la rafle de maïs (1er exemple qui me vient en tete) :
-quelques producteurs autour qui livrent
-une chaudiere qui peut accepter ce combustible ET d'autres, comme les pellets en cas de panne d'approvisionnement


Ensuite, voici quelques reflexions qui de mon avis ne tiennent pas vraiment lieu d'ecologique ou autres, mais plutot du domaine du chauffage.

Pour un chauffage repartis, la problematique devient plus complexe puisqu'il faut diffuser le combustible ou la chaleur. Ce pourrait etre du gaz. Je vois mal les "pensionnaires" aller chercher leur bois ou pellets tous les jours.

Regardons ce que cela donnerait avec un chauffage centralise au bois ou autres combustibles comme les dechets agricoles que je citais ajuste avant.

Il reste 3 problematiques :
-stockage du combustible : pas trop dur.
-transport de la chaleur : sans perte, avec regulation : aie !
-emetteurs : encore pas dtrop dur, ouf.

Le stockage, ce n'est pas forcement complique avec un silo de taille adapte. S'il est un peu enterre, ca fait une bute pour poser un banc

Pour les emetteurs, on peut voir le radiateur ou le plancher chauffant. Cela peut aussi etre un mix des 2. Les planchers chauffants permettent une legere economique vis-a-vis des radiateurs en diffusant la chaleur plus uniformement. Par ailleurs, on peut avoir un faible delta de temperature pour du chauffage au sol puisque la surface de chauffe est importante.

Reste a amener la chaleur jusque la sans avoir trop de perte. Cela veut dire une bonne isolation des conduits. Les pertes sont calculables comme des pertes d'une isolation thermiques de maison. L'ideal serait bien sur d'enterre les conduits en hors gel et meme a profondeur comme un puit canadien. La temperature exterieure du tuyau serait alors connue et on peut definir les pertes regulierement sur l'annee et definir l'isolation necessaire minimale.

Le cas des differences de chauffe doit etre etudie particulierement. Et la c'est plus un chauffagiste qu'il faut. En effet, l'ideal serait un systeme qui ne conduise l'eau chaude que pour la temperature demandee ... et donc quelques chose qui commande la circulation depuis une "villa" vers la chaufferie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Je t'enjoins à remplacer vos réflexions a priori ("on se disait que...") par une information étayée. Prenez contact avec un gérontologue (sur un autre forum futura peut-être?). Il pourra vous expliquer les contraintes/besoins spécifiques des personnes agées. Donc demande une réponse architecturale adaptée.

Si le projet n'est pas virtuel, un ergonome pourrait aussi aider à valider les réponses architecturales.

C'est plus de boulot, mais ça participe à la différence entre entre une maison de retraite vivante et dynamique, et un joli mourroir.

Il y a des réseaux d'eau chaude dans l'agglomération de Grenoble. L'école d'archi de Grenoble a sûrement des infos et des retours d'expérience sur le sujet.

[invitee7a967c3]

Merci pour ton avis MadMAc.

On avait pensé aussi à faire un mix entre PC et radiateurs, mais je pense qu'au niveau du prix ça doit coûter plus cher.

Yogourth, bonne idée d'aller voir des spécialistes. J'espère en trouver sur futura.

Sinon on a le projet de A à Z, donc c'est Free!!!
Par contre, il faut arriver à faire un projet pas trop couteux dans son ensemble pour arriver à vendre les maisons à un prix raisonnable tout de même.

[jer75]

Bonjour
Tout d'abord attention, ossature bois sur VS et ce sera clim' assurée surtout pour des personnes agées!
voir ce fil: http://forums.futura-sciences.com/thread115476.html


Pour le chauffage
restitution, c'est en fonction de l'envellope et de l'exposition du batiment...
Production/distribution il n'y a aucun probléme technique majeur,
- il existe des chaudiére bois qui passent du pellet/déchet agricole/plaquette
- les réseaux de chaleur sont trés performant aujourd'hui.
- On peut installer dans chaque logement des sous stations avec échangeur et compteur d'énergie. Ces derniére assurent la préparation d'ecs, le chauffage et la régulation du logement. On peut les arreter quand on quitte la maison...

Techniquement il n'y a donc aucun probléme, le soucis c'est:
- Obligation d'avoir une personne chargée de l'entretien et du suivi de la chaufferie.
- Sur ce type de projet, obligation probable d'avoir une chaudiére de secours.
- Investissement trés important (silo-chaufferie-chaudiére-réseau de chaleur) pour une consommation et une puissance appellée dérisoires, car on est sur des batiment neuf bien isolés. économiquement ca ne tiendra pas la route.

Sauf: En créant des logements semi-collectifs ( 8 groupes de 5 maisonnettes accollées). Là on réduit les couts d'investissement réseau de chaleur, et ca mérite de faire réaliser une étude de faisabilité pour voir la pertinence du projet: en envisageant par exemple: 1 chaufferie centralisée ou 5 petite chaufferie granulés (une par batiment, cette derniére solution est plus pertinente pour une production ECS estivale, qui serait une abberation avec une chaufferie centralisée)

[invitee7a967c3]

Merci pour ton intervention jer75. Je suis allé voir sur le fil que tu as donné. C'est effectivement très interessant.

Après pour le chauffage c'est rassurant de savoir que techniquement c'est possible d'avoir une chaudière commune. Par contre, est-ce que la personne qui s'occupe de la chaudière doit être quelqu'un de formé pour ça? Ou il doit simplement s'occuper de choses banales? contrôle de la quantité de combustible et approvisionnement?

En fait on voulait centraliser le chauffage pour diminuer les frais d'installation car je suppose que des chauffages individuels doivent couter plus cher qu'un chauffage centralisé.

Pour les maisonnettes, on sait pas encore exactement si on va les coler ou pas. Certainement qu'on va faire des groupes de 2 logements avec un petit garage pour séparer. Et comme ça on peut avoir une orientation sud pour tout le monde.

[jer75]

Je n'ai pas été assez clair, mais normalement,sur des maisons isolées, l'installation silo-chaufferie-chaudiére-réseau de chaleur-sous station-réseau de resitution
risque d'etre beaucoup trop chére par rapport au besoin.
D'autre part l'installation d'une chaudière centralisé te dispensera de produire de l'Eau Chaude Sanitaire hors période de chauffage (tu peux faire tourner une chaudière de 200 kW et un réseau de chaleur pour quelque kWh d'ECS,mais c'est une abberation, ne serait ce que la conso elec des circulateurs) enfin tu sera probablement obligé d'avoir une chaudière d'appoint fioul ou gaz.

En fait pour résumer, c'est comme si un particulier construisait une maison bioclimatique au top et installait une chaudière automatique bois déchiqueté dernier cri pour la chauffer.

La solution réseau de chaleur bois me parait bonne écologiquement mais complétement foireuse économiquement.

L'idée de centralisée la chaufferie reste trés bonne à mon sens, mais il faut tenir compte cet aspect et sans doute faire des compromis


Pour l'entretien/suivi de la chaufferie, c'est un sujet glissant, il y a plusieurs type de contrat P2, P3...un peu long à expliquer

Pour ma part je pense qu'il faut impliquer le personnel d'entretien qu'il y aura inévitablement sur ce ype de projet et ca coutera moins cher à l'exploitation.
le (les personnes, il en faut 2, si un part en vacances) sont normalement formées par le constructeur lors de la livraison. Au minimum elle doivent s'occuper du niveau du silo, du décendrage, d'un contrôle visuel de la chaufferie et de l'armoire électrique.
Dans l'idéal, il faut quand meme des gens dégourdis, bricoleurs, interessés et impliqués dès le début.
Le top du top: ils font les réglages de combustion et il démonte la vis sans fin quand elle est bloquée...

L'entretien plus technique est à la charge d'un professionnel.

[BioTop]

Donc on voulais une chaudière générale fonctionnant au bois ou granulés par exemple.
Mais en fait ce qui nous pose des problèmes, c'est qu'on se demande si les pertes dues au tranports de l'eau chaude ne seraient pas trop importantes.

Par contre, il faut arriver à faire un projet pas trop couteux dans son ensemble pour arriver à vendre les maisons à un prix raisonnable tout de même.

Saches qu'il existe des aides de l'Ademe, des régions, des Départements, pour ce type d'opération. et que les réseaux de chaleurs existent, fonctionnent . Il est vrai qu'ils peuvent difficlilement être réalisés sans ces aides...
Le problème est la plupart du temps dans les retours sur investissement, qui sont difficiles à réaliser quand comme moi on habite une région privilégiée...
Dans ces cas là, les aides ont du mal à se débloquer.. le facteur "entretiendelaforêtquirisquede toutefaçondepartirenfumée" n'est pas pris en compte.

[jer75]

Meme avec les aides, ce type de projet est rarement rentable économuiquement parlant.

[invitee7a967c3]

Donc ça va être difficile de faire en même temps une maison confortable, ecologique et avec un prix contenu. Aie...

[BioTop]

Meme avec les aides, ce type de projet est rarement rentable économuiquement parlant.

Pas sûr.... car il faut tout compter...

Imaginons un tel projet dans le Haut-Var par exemple..
Imaginons que l'on utilise des "plaquettes" issues du débrousaillage... Voila qu'on "rentabilise" un peu une activité obligatoire et indispensable, à la sécurité des habitants, à l'entretien du paysage, au maintien de l'attractivité touristique.
On contribue ainsi à maintenir de l'emploi dans une région "dortoir" du Pays d'Aix et de Marseille... On démarre une filière de plaquette, qui pourra ensuite être utile aux particuliers...
Sans compter qu'on transforme en CO², des déchets qui soit auraient de toute façon été brulés, ou pire qui auraient pourri sur place libérant en plus du méthane, Gaz beaucoup plus pourvoyeur d'effet de serre que le CO² !!!

Conviens qu'il y aurait quelques avantages à "aider" substanciellement ce type de réalisation...

[invitee7a967c3]

Le projet ne sera jamais dans le haut var.
Mais dans la région Auvergne.

[BioTop]

Le projet ne sera jamais dans le haut var.
Mais dans la région Auvergne.

Je ne vais pas sur les routes secondaire!

[invitee7a967c3]

T'as raison, jsuis dégouté d'être là haut...

Je suis de provence à la base mais tout de même un peu plus haut que la provence verte, même si je vais souvent me baigner à esparron et sainte croix.

[BioTop]

T'as raison, jsuis dégouté d'être là haut....

Ne t'en fais pas c'est pas désepéré... quand le niveau des océans montera tu seras bien content d'être "là haut"..

Au fait : "Je ne vais pas sur les routes secondaire!" est un extrait du sketch de Jean Yanne, "Le permis de conduire". Quand je commence par "Imaginons" c'est qu'il s'agit d'un exemple, étayé par ma connaissance de quelques projets de ce type dans mon biotope.

Cela étant une residence de retraite bioclimatique dans mon village, c'est une idée que je pousserai le moment venu. Je n'ai pas envie d'aller finir mes jours dans le village voisin!

[invitee7a967c3]

Elle y était déjà la mer là haut... il y a quelques miliers d'années

[BioTop]

:Cela étant une residence de retraite bioclimatique dans mon village, c'est une idée que je pousserai le moment venu. Je n'ai pas envie d'aller finir mes jours dans le village voisin!

@ Craos
A moins que.... j'aille me mettre au sec, "là haut".. dans ton établissement!

[rbobeda]

Si vous avez vraiment toutes les cartes en mains, il faudrait penser dans l'ordre :
- Urbanisation : orientation des bâtiments, plan d'ensemble
- mitoyenneté : première énorme source d'économie de chauffage, mais aussi économie à la construction
- isolation/bioclimatisme : réduire encore les besoins en chauffage avec une isolation au top et de l'apport solaire passif, ce qui permet aussi de limiter les besoins de raffraichissement par rapport à des solution classiques (performances de l'isolant)
- ECS solaire : collectif ou individuel ? Les aides ne sont pas les mêmes, le retour sur investissement non plus.
- Et après seulement : besoins en chauffage, s'il y a lieu. Appoint plutôt que chauffage central, le tout étant d'avoir réduit au maximum les besoins et d'avoir une période de chauffe mini. Donc bilan thermique fondamental. Ne pas oublier non plus que ces logements sont occupés souvent en continu (24/24) et donc plus faciles à chauffer.

Je rajouterai "promo et communication" car le projet, s'il est ainsi conçu, aura un atout majeur par rapport à un projet lambda : être en parfaite adéquation avec son époque et les préoccupations environnementales actuelles, auxquelles est sensible cette clientèle. Une estimation des charges annuelles et de l'impact écologique serait aussi un plus dans ce cas.
Et puis évidemment mutualisation des besoins et ressources : services aux habitants notamment, tri sélectif facilité, etc... mais ça c'est une autre histoire.

Le vrai souci dans ce genre de projets, c'est le budget, non ? Essayer d'avoir un prix de revient le plus faible possible et une marge max pour que ça se vende bien et que ça rapporte le plus possible. Donc c'est difficilement conciliable avec des solutions amortissables par les différences de charges sur 10 ou 15 ans. Les subventions peuvent peut-être aider ?

[invitee7a967c3]

merci pour ton intervention rbobeda

En fait si l'on veut orienter les bâtiments vers le SUD, déjà on ne peut pas faire une maison coupée en 4.
Donc soit une ligne de maisonnettes accolées, soit des groupes de 2maisons.
Je pense que l'on va choisir le second, ça fait plus sympa au niveau de l'hurbanisation.

Certainement que nous feront une terrasse coté sud donc avec une grande baie vitrée. Il faudra faire une petite casquette pour eviter trop d'apports en été. La baie vitrée donnant sur la pièce principale.

Donc peut être que la solution serait sur-isolation avec chauffage gaz+ panneaux solaires eau chaude+ dallage.


Pour la communication, c'est clair qu'il faudra mettre en avant le bilan thermique de la maison ainsi que l'impact ecologique comme tu le dis.
Il y aura bien sûr un service commun des habitants.

C'est vrai qu'il faudrait qu'on se renseigne auprès de l'ademe pour savoir quelles aides on peut prétendre.

[rbobeda]

http://surlaroutedesbatisseurs.blogs...1_archive.html

Un petit lien juste pour prouver qu'on peut faire pas cher et très performant quand il y a de la quantité (821HT/m² ici).
Mais c'est encore un peu mou. A mon avis il y aurait encore eu à gagner à passer avec une solution d'isolation réellement performante et virer purement et simplement la chaudière, augmenter un peu la capacité d'ECS solaire pour diminuer l'appoint (électrique) et passer sur un simple appoint bois/granulé, par exemple, tout à fait justifiable et peu contraignant si les logements consomment très peu. Mais ce n'était pas encore la philosophie de l'époque. Aujourd'hui, je pense que la pression environnementale va pousser à construire de plus en plus performant et dans tous les types de construction. Et c'est tant mieux

[BioTop]

...passer sur un simple appoint bois/granulé, par exemple, tout à fait justifiable et peu contraignant si les logements consomment très peu.

Il me semble que dans le cadre d'une maison de retraite, fut-elle bioclimatique, il ne faut pas que les "pensionnaires" aient à manipuler autre chose qu'un robinet thermostatique, ou un thermostat électrique... et que donc la chaufferie centrale comme envisagé au début du Post reste à mon avis la meilleure solution.
D'autant qu'il faut peut-être aussi chauffer des parties communes... Salles d'activités, bureaux, circulations, antenne médicale.. des locaux, peu propices à l'installation d'un poêle bois/granulé...

[invitee7a967c3]

Mais est-ce que une chaudière centrale sera beaucoup plus chère que la somme des installations individuelles?

En fait c'est ça qui dictera le choix.

C'est clair que pour des personnes agées, il faut avoir un maximum de confort.

[BioTop]

Mais est-ce que une chaudière centrale sera beaucoup plus chère que la somme des installations individuelles?

Plus cher que n Poêles à bois? Sans doute! Mais s'il ya des partie communes, tu amortiras l'installation grace au réseau de chaleur.. Réseau qui peut sans doute être étendu à quelques habitations voisines (clientes) pour optimiser la taille de la chaufferie..

En fait c'est ça qui dictera le choix.

C'est clair que pour des personnes agées, il faut avoir un maximum de confort.

Ce n'est pas seulement une histoire de confort.. il faut viser la simplicité d'utilisation et la sécurité... Quelqu'un qui se résoud à placer ses parents en maison de retraite, préférera savoir qu'il y a un chauffage central plutôt qu'un poêle à bois!!!

[invitee7a967c3]

Oui j'imagine.

[rbobeda]

Euh, désolé du HS, là je parlais de l'exemple de Bourges, où des chaudières gaz indiv ont été installé partout.
Mais peu importe : le pb n'est pas le choix de l'énergie mais bien la quantité nécessaire. Ici, faire de la basse énergie est tout à fait envisageable si cette contrainte est intégrée dès le début. L'appoint peut alors même être électrique : investissement hyper réduit qui permet de déplacer le budget sur les performances de l'enveloppe, donc d'augmenter le confort. Qui plus est, même dans le cas d'un appoint granulé, on ne parlerait pas dans ce cas d'une corvée physique, mais bien d'une conso de 3 ou 4 kg par jour pendant qq semaines par an, l'avantage des granulés étant justement la possibilité de les manier en petites quantités. L'autre avantage du poêle est son confort de chauffe, la présence agréable et esthétique du feu, qui font que c'est précisément un moyen de chauffage qui se développe pas mal chez les seniors.
Il y a deux façons opposées de voir pour un logement pour personnes âgées : l'assistanat à outrance, donc les maison de retraites telles qu'on les connait en général. Pour y avoir vu mourir quelques-uns de mes proches, je suis concaincu que ce n'est pas une solution digne de ce nom. Ou la responsabilisation individuelle, qui vise une plus grande autonomie mais aussi une entraide des habitants, de manière aussi à renforcer le lien social.
Quelques expériences de ce type ont déjà été menées, et cette alternativesemble prometteuse. Il y aurait un véritable challenge à envisager des solutions économiquement viables dans cette voie.
Bon allez, bon app à tous j'ai la dalle, moi !

[invitee7a967c3]

Ou la responsabilisation individuelle, qui vise une plus grande autonomie mais aussi une entraide des habitants, de manière aussi à renforcer le lien social.
Quelques expériences de ce type ont déjà été menées, et cette alternativesemble prometteuse. Il y aurait un véritable challenge à envisager des solutions économiquement viables dans cette voie.
Bon allez, bon app à tous j'ai la dalle, moi !

C'est exactement ça que l'on veut comme concept.

Bon ap à toi

[BioTop]

Il y a deux façons opposées de voir pour un logement pour personnes âgées : l'assistanat à outrance, donc les maison de retraites telles qu'on les connait en général. Pour y avoir vu mourir quelques-uns de mes proches, je suis concaincu que ce n'est pas une solution digne de ce nom. Ou la responsabilisation individuelle, qui vise une plus grande autonomie mais aussi une entraide des habitants, de manière aussi à renforcer le lien social.
Quelques expériences de ce type ont déjà été menées, et cette alternativesemble prometteuse.

Mouais...
L'avantage de l'entraide des habitants, c'est justement de pouvoir rester chez soi...

N'oubliez pas, que les vieux sont tous d'anciens jeunes, et que jour après jour, l'échéance se rapproche, même pour vous...
Regardez vos gentils petits mouflets, sans doute qu'un jour il vous placerons dans une de ces maisons, bioclimatique ou pas!

Sachez enfin jeunes gens, que tant que je serais assez autonome pour garnir mon poêle, je ferais en sorte que ces "petits cons", comme dirait Patrick Timsit ne me mettent pas en maison de retraite!

[jer75]

Bonjour

Je reviens sur la chaufferie centrale.
Si on fait comme dit Rhobeda (et c'est ca qu'il faut faire), c'est à dire réduire au maximum les besoins et avoir un super confort thermique.
La chaufferie centrale ne sera pas rentable économiquement. Certes, elle le sera d'un point de vue developpement local, création d'une filiére plaquette, dimnuition des emissions de CO2, mais alors pas du tout d'un point de vue €, les financeurs et ceux qui attribuent les sub' risqueent de tiquer sérieusement.
De mémoire, L'Ademe a des ratios métres de réseau/kW, il ne passent pas sur ce genre de projet.

Sinon la solution effectivement c'est d'avoir un gros consommateur de chaleur à proximité, là on augmente la faisabilité d'un tel type de projet. Et du coup on peut se permettre de tirer un réseau de chaleur pour alimenter des logement bioclimatique aux besoins thermiques ridiculement bas...

En passant:
Attention aux casquette en dur, cela peut devenir une hérésie:
Le soleil est au zénith, le 21 juin, si on calcule pour se cacher du soleil d'aout, on perd le soleil de fin avril, debut mai (agréable celui là...).
Il faut des protections solaires amovibles ou des arbres à feuille caduques, et des petites casquettes, pour le soleil de juin-juillet, c'est tout.

Craos, 2 maison accolées, c'est pas top, pour 40 logement Je pense que tu devrais sérieusement te pencher sur les projets d'eco-quartier/eco-urbanisme, en particulier le quartier Vauban à Fribourg, mais il y en a un tas d'autre en Europe (pas encore en France).
Là tu trouvera toutes les billes dont tu a besoin et plus encore...
Bon courage