isoler ou chauffer mieux ?

[inviteb885fc54]

Bonjour ,

Mes parents habitent dans une ancienne maison , + de 350 m² , très mal isolée (plafonds donnant dans des greniers , boiseries anciennes simple vitrage de caractère) . La maison est très agréable l'été ! mais voilà la note de fioul pour chauffer toute la maison est impensable !
Un technicien d'une entreprise de chauffage "climatiseur inversé" leur a conseillé de remplacer leur chaudière par un système de "climatisation inversée" sans avoir à changer le système d'isolation : d'après lui , une machine puissante peut suffir. Je trouve l'idée bizarre et souhaite avoir d'autres avis plus experts sur ce forum pour conseiller mes parents ... très désemparés.
merci à ceux qui me répondront !
nathchr
-----

[spoltibrun]

Bonjour
Comme dit souvent ici , si la maison est une passoire , il ne sert à rien de changer le robinet , mieux vaut boucher les trous !
C'est une simple question de bon sens !
Le kw/h ,quels que soient le mode de production choisi va augmenter de manière significative dans l'avenir
Commençez par isoler au mieux des possibilités de la maison, cela generera des economies sur le long terme qui vous premettront de choisir une production de chaleur plus sage qu'une clim reversible dont les inconvenients sont developpés en tous sens dans ce forum
Le kw le plus economique et le plus ecologique est celui que l'on ne consomme pas
De plus , il n'y à pas de façon de chauffer "mieux" , il n'existe qu'un imperatif: ne pas avoir froid
Soit vous vous arrangez pour maintenir les kw chèrement produits dans la maison soit cela ressemble à une course sans but à la surconsomation qui rendra la maison insuportable quand les kw couteront vraiment non seulement le prix de revient mais aussi leur impact de production
I S O L E Z !

[Yoghourt]

Réponse dans l'émission "c'est pas sorcier, biohabitat", et dans le fil épinglé "efficacité énergétique".

1) Isolez tant et plus et encore, et avec soin, par l'extérieur.
2) ventilez efficacement.
Après, on parlera chauffage.
Clim? Inutile: en isolant par l'extérieur et avec une ventilation bien faite, la maison restera tout aussi agréable l'été qu'elle l'est déjà actuellement.

[inviteb885fc54]

merci pour vos réponses
je pensais donc juste
Que pensez-vous de faire effectuer un bilan thermique de la maison et par qui ?
merci d'avance
Nathchr

[A voir en vidéo sur Futura]

[spoltibrun]

Le bilan thermique est une bonne chose si vous n'avez pas de competences particulières (dans le forum vous apprendrez beaucoup)
Qui doit le faire est une autre affaire car je ne connais pas votre region et en matière d'isolation , le bon sens est souvent la meilleure solution
Dans l'ordre d'importance :
le plafond
les vitrages
la ventilation
le plancher
les murs
Et surtout traitez les ponts thermiques
Pour une surface comme la votre , l'achat d'un thermomètre infrarouge est un investissement vite rentabilisé et permet de "visualiser" simplement aussi bien les entrées froides que les sorties chaudes

[inviteb885fc54]

merci pour l'idée du thermomètre ...
Ils sont dans le département du Rhône mais la maison est soumise souvent (surtout en façade Est) principalement par le vent du Nord .
Si vous avez des adresses ou des sites sur les bilans thermiques , merci d'avance

[inviteb885fc54]

[QUOTE=Yoghourt;988221]Réponse dans l'émission "c'est pas sorcier, biohabitat", et dans le fil épinglé "efficacité énergétique".]

merci pour les conseils
mais où trouvons-nous cette émission sur le forum ou sur internet et dans quelle rubrique .
J'ai découvert ce forum depuis quelques heures et n'en ai pas encore fait le tour . merci de votre réponse .
Nathchr

[inviteb885fc54]

re-

qui pourrait me faire part de son expérience au sujet de l'isolation des fenêtres comme ayant suffit à obtenir un gain de chaleur et quelques économies d'énergies et donc d'argent .
merci de me répondre
Nathchr

[spoltibrun]

En comparaison avec un simple vitrage qui ferme normalement , un double vitrage avec rupture de pont thermique apporte un gain d'environ 17% sur les pertes
Pour info , chez moi maison 190 m2 3400l de fioul/an avant travaux
Depuis changement vitrages et remplacement chaudière année 1975 par condensation fioul 1500l /année avec il est vrai un apport solaire

[Yoghourt]

Répartition des pertes d'une maison non isolée
(source: guide DPE du gouvernement, p16)
- toiture: 30%, R=0,7
- mur: 23%, R=0,5
- sol: 20%, R=0,5
- ventilation: 12%
- fenêtres: 10%, simple vitrage + volets, R=1/U=0,3

J'ai effectué quelques calculs simples puis classé les opérations par impact sur le chauffage.
Le gain sur la note de chauffage sera systématiquement supérieur à ce qui est indiqué ci-dessous. Les 2 raisons principales sont les suivantes:
- plus on isole, moins les apports solaires sont négligeables
- en supprimant la sensation de paroi froide, le confort est atteint pour une température plus basse

Mesure 1: 20cm d'isolant en toiture
Les pertes par le toit sont réduites à 0,7/5*30%=4,2% du total des déperditions isolation
Gain 30-4,2=25.8% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 ans

Mesure 2: 14cm d'isolant dans les murs
Les pertes par les murs sont réduites à 0,5/4*23%=2,9% du total des déperditions avant isolation
Gain 23-2,9=20.1% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 à 5 ans

Mesure 3: 6cm d'isolant au sol
Réduction à 0.5/1.5*20%=6.7%
Gain 20-6.7=14.3% sur le chauffage
Rentabilisation en 5 à 10 ans

Mesure 4: fenêtres double vitrage performant
Réduction à 0.3/0.8*10% =3.75%
Gain 10-3.75%=6.25% sur le chauffage
On peut doubler ce gain, car la couche peu émissive coupe toute sensation de paroi froide. Cela fait remonter cette mesure dans le classement.
Rentabilisation en 10 ans ou plus

Mesure 5: ventilation performante (hygrostatée ou VMC double flux)
Réduction à 30%*12%=3.6%
Gain 12-3.6=8.4% sur le chauffage
Cette mesure va de pair avec la mise en place de fenêtres performantes, donc très étanches
Rentabilisation en 5 ans à 20 ans selon le système, mais dépense rendue nécessaire par le changement des fenêtres.

Total sous-estimé: 25.8+20.1+14.3+12.5+8.4=81%
Total probable: 85%

Hors ventilation, pas de maintenance spécifique, pas de panne, résultat meilleur que le protocole de Kyoto (division par 4) donc prêt pour la RT2015, grosse valorisation vis à vis du DPE, excellent confort sans aucune perte d'espace si isolation extérieure. Que demander de plus?

[Yoghourt]

Au fait, CPS-biohabitat, c'est par ici

[inviteb885fc54]

bonjour ,
merci encore pour votre témoignage .
Je pense que l'isolation de la maison par les fenêtres apportera une plus-value certaine en cas de vente mais le hic est que les boiseries sont certes vieilles mais font le charme de la maison . Quelle plus-value vaut-il mieux ? Un apport de chaleur suffisant par n'importe quel type de chauffage ou le changement des fenêtres et l'isolation du plafond , et tant pis pour le "charme" ... Le débat est soulevé
mais l'avis de ce fameux """"expert" en chauffage semble charmé mes parents mais m'inquiète un peu .
merci d'avance
nathchr

[inviteb885fc54]

Répartition des pertes d'une maison non isolée
(source: guide DPE du gouvernement, p16)
- toiture: 30%, R=0,7
- mur: 23%, R=0,5
- sol: 20%, R=0,5
- ventilation: 12%
- fenêtres: 10%, simple vitrage + volets, R=1/U=0,3

J'ai effectué quelques calculs simples puis classé les opérations par impact sur le chauffage.
Le gain sur la note de chauffage sera systématiquement supérieur à ce qui est indiqué ci-dessous. Les 2 raisons principales sont les suivantes:
- plus on isole, moins les apports solaires sont négligeables
- en supprimant la sensation de paroi froide, le confort est atteint pour une température plus basse

Mesure 1: 20cm d'isolant en toiture
Les pertes par le toit sont réduites à 0,7/5*30%=4,2% du total des déperditions isolation
Gain 30-4,2=25.8% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 ans

Mesure 2: 14cm d'isolant dans les murs
Les pertes par les murs sont réduites à 0,5/4*23%=2,9% du total des déperditions avant isolation
Gain 23-2,9=20.1% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 à 5 ans

Mesure 3: 6cm d'isolant au sol
Réduction à 0.5/1.5*20%=6.7%
Gain 20-6.7=14.3% sur le chauffage
Rentabilisation en 5 à 10 ans

Mesure 4: fenêtres double vitrage performant
Réduction à 0.3/0.8*10% =3.75%
Gain 10-3.75%=6.25% sur le chauffage
On peut doubler ce gain, car la couche peu émissive coupe toute sensation de paroi froide. Cela fait remonter cette mesure dans le classement.
Rentabilisation en 10 ans ou plus

Mesure 5: ventilation performante (hygrostatée ou VMC double flux)
Réduction à 30%*12%=3.6%
Gain 12-3.6=8.4% sur le chauffage
Cette mesure va de pair avec la mise en place de fenêtres performantes, donc très étanches
Rentabilisation en 5 ans à 20 ans selon le système, mais dépense rendue nécessaire par le changement des fenêtres.

Total sous-estimé: 25.8+20.1+14.3+12.5+8.4=81%
Total probable: 85%

Hors ventilation, pas de maintenance spécifique, pas de panne, résultat meilleur que le protocole de Kyoto (division par 4) donc prêt pour la RT2015, grosse valorisation vis à vis du DPE, excellent confort sans aucune perte d'espace si isolation extérieure. Que demander de plus?

Merci pour tous ces calculs .
il conforte mon opinion sur ce charlatan que mes parents ont vu et qui veut leur "augmenter la chaleur" sans forcément isoler une "passoire" !

[Philou67]

Répartition des pertes d'une maison non isolée
...

Un post comme celui-là, ça mérite d'être épinglé dans Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...

[fabien56]

Répartition des pertes d'une maison non isolée
(source: guide DPE du gouvernement, p16)
- toiture: 30%, R=0,7
- mur: 23%, R=0,5
- sol: 20%, R=0,5
- ventilation: 12%
- fenêtres: 10%, simple vitrage + volets, R=1/U=0,3

J'ai effectué quelques calculs simples puis classé les opérations par impact sur le chauffage.
Le gain sur la note de chauffage sera systématiquement supérieur à ce qui est indiqué ci-dessous. Les 2 raisons principales sont les suivantes:
- plus on isole, moins les apports solaires sont négligeables
- en supprimant la sensation de paroi froide, le confort est atteint pour une température plus basse

Mesure 1: 20cm d'isolant en toiture
Les pertes par le toit sont réduites à 0,7/5*30%=4,2% du total des déperditions isolation
Gain 30-4,2=25.8% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 ans

Mesure 2: 14cm d'isolant dans les murs
Les pertes par les murs sont réduites à 0,5/4*23%=2,9% du total des déperditions avant isolation
Gain 23-2,9=20.1% sur le chauffage
Rentabilisation en 2 à 5 ans

Mesure 3: 6cm d'isolant au sol
Réduction à 0.5/1.5*20%=6.7%
Gain 20-6.7=14.3% sur le chauffage
Rentabilisation en 5 à 10 ans

Mesure 4: fenêtres double vitrage performant
Réduction à 0.3/0.8*10% =3.75%
Gain 10-3.75%=6.25% sur le chauffage
On peut doubler ce gain, car la couche peu émissive coupe toute sensation de paroi froide. Cela fait remonter cette mesure dans le classement.
Rentabilisation en 10 ans ou plus

Mesure 5: ventilation performante (hygrostatée ou VMC double flux)
Réduction à 30%*12%=3.6%
Gain 12-3.6=8.4% sur le chauffage
Cette mesure va de pair avec la mise en place de fenêtres performantes, donc très étanches
Rentabilisation en 5 ans à 20 ans selon le système, mais dépense rendue nécessaire par le changement des fenêtres.

Total sous-estimé: 25.8+20.1+14.3+12.5+8.4=81%
Total probable: 85%

Hors ventilation, pas de maintenance spécifique, pas de panne, résultat meilleur que le protocole de Kyoto (division par 4) donc prêt pour la RT2015, grosse valorisation vis à vis du DPE, excellent confort sans aucune perte d'espace si isolation extérieure. Que demander de plus?

Ah, que c'est beau quand c'est clair!

[inviteb943ab38]

Un post comme celui-là, ça mérite d'être épinglé dans Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...

+1
allez zou dans mes favoris

[Quisit]

+2
allez zou, épinglé dans Efficacité énergétique ... (merci pour l'idée Philou, et pour le Post Yoghourt ! )

[inviteb885fc54]

bonsoir,
quel forum extr-ordinaire ! je le lis en long et en large depuis hier et ai pu apprendre une multitude d'infos ecolo et technique . Bravo et merci
continuez !

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Bonjour Nathchr.

Juste par curiosité, va donc faire un petit tour sur le post "Outils de calcul" en haut de page du sous forum habitat bioclimatique. J'y ai mis (post 30 il me semble) une méthode de calcul permettant de dimensionner en 2 ou 3 minutes la puissance de chauffage à installer. Fais donc (sans te commander) ce petit travail, puis compare la valeur trouvée à celle proposée par "ton" installateur. Tu pourras un peu, un tout petit peu, juger du sérieux de celui-ci.

@ +

[inviteb885fc54]

bonjour à tous
bonjour CISCOO bonjour JOGHOURT

merci pour tous ces renseignements . J'ai donc bien trouvé les différentes feuilles de calculs . Celle de YOGHOURT est compliqué mais je vais prendre le temps de l'étudier; celle de Ciscoo est très simple et permet très vite de se faire une petite idée sur le besoin en puissance du chauffage . J'ai calculé rapidement pour ma maison qui est très bien isolée et les résultats expliquent royalement pourquoi notre poele GODIN chauffe tout le volume de la maison (120 m²) l'étage compris (c'est notre seul moyen de chauffage). Donc pour la maison de mes parents la conclusion est rapide : ils doivent isolés .

conclusion : mon père a lu le forum et toutes les discussions . Il est maintenant convaincu qu'il faut d'abord remplacer les fenêtres puis isoler les plafonds (sans doute avec de l'ouate de cellulose) . Maintenant il s'est rendu compte que son "chauffagiste" ne cherchait qu'une chose : lui vendre "à tout prix" son matériel ...

merci encore à tous , mission accomplie
merci

[Ciscoo]

Bonjour à tous, boujour Nathchr...

Merci pour ton message...

Il y en a tellement de gens sur ce forum qui arrivent avec une maison PAC en main, lisent certains des conseils donnés ici, ne veulent pas changer l'épaisseur de l'isolant, la qualité des vitrages, mettre des volets... et repartent avec une PAC avec un abonnement 12 kW... qu'on finit par désespérer, un peu, de l'utilité de nos connaissances en thermique de l'habitat... Le post de Yogourt un peu plus haut est pourtant tellement parlant...

Remerci et bon courage... Ne vous gênez pas pour mettre encore plus d'isolant que les épaisseurs habituelles, surtout en toiture... Vous ne le regretterez pas dans 10 ou 15 ans.

[inviteac7a21c4]

+2
allez zou, épinglé dans Efficacité énergétique ... (merci pour l'idée Philou, et pour le Post Yoghourt ! )

Bravo, Yoghourt! Pour ceux que cela intéresse (sait-on jamais), j'ai fait une traduction en néerlandais sur un autre forum 'ecolo' (mouais). MP pour le lien

Sinon, félicitations à Yoghourt et Philou67 pour leur élévation au rang de modos. Bons choix!