les capteurs solaires. thermiques ou photovoltaiques?

[invite7cb12bad]

salut a tous
bin, voila, je pose ma premiere question...
donc, je suis entrain de me faire fumer les boyaux de la tete sur cette question...
je vous explique ma reflexion.
nous allons construire une maison le plus possible passive avec serre et mur capteur en adobe ( 50 cm de large, theoriquement ).
au depart, nous etions partis pour installer le solaire thermique avec ECS couplé a un petit poelle de masse pour les periodes tres froides. exit le photovoltaique.
mais et d'une, j'ai appris qu'apparament le solaire thermique avait des problemes de fiabilité, du a des temperatures trop elevé en été qui flingue a la longue les joints.
et de deux, ca n'est vraiment qu'un appoint ou un genre de prechauffage et ne peux en aucun cas subvenir au besoin de chauffage en hiver. donc, obligé de faire tourner le poelle de masse plus que regulierement.
donc, pour moi, le solaire thermique n'a pas vraiment un bon rapport qualité prix. chez cplipsol, avec une fourchette de prix haute, credit d'impot et subvention regionale deduite, on est dans les 12 000 €... aouch ! ca fait cher le prechauffage...
donc, je pense qu'on va construire un poelle de masse de dimension genereuse et installer un capteur mais juste ECS et rajouter des panneaux photovoltaique qui eux nous reviendrez a 8000 € pour une production de 2500 kw/a avec une rentabilité a 9 ans.
donc pour les capteur, d'un coté le thermique tres cher et peu efficace et de l'autre, le photovoltaique bien moins cher et qui nous rapportera des sous dans le temps.
voila, qu'est ce que vous en pensez ? est ce un bon raisonnement a votre avis ?
a+
koun
-----

[invite936c567e]

Bonsoir

Le sujet est intéressant. Mais quelque chose m'interpelle. Je ne suis pas vraiment sûr que le raisonnement tienne vraiment la route, car le solaire thermique et le solaire photovoltaïque n'ont pas du tout la même utilité (va donc essayer de chauffer avec l'électricité produite par le solaire ...) . Au bout du compte, la rentabilité globale va dépendre de paramètres que tu n'exposes pas ici, comme tes différentes consommations d'énergie en fonction des types d'utilisation, le coût de tes autres sources d'énergie, les coûts d'entretien, voire la valorisation de la surface où tu comptes mettre l'un ou l'autre des panneaux (et qui sait, ça reviendra peut-être même moins cher de ne rien mettre du tout...).

[spoltibrun]

Bonsoir,
En premier pour comparer les deux systèmes encore faut'il connaitre leur rendements respectifs dans les memes conditions
pour environ 1000w/h d'iradiation reçue au m2 cela donne:
entre 650 et 800 watts pour le thermique(en fonction des temperatures de retours car le rendement diminue avec le delta t )
400 w pour le record etabli il y a peu pour le photovoltaique
Pourquoi recuperer 40% alors qu'il y a 70% disponible !
Dans mon installation avec 12m2 de capteurs en acier peints ( pas le meilleur rendement mais ils etaient gratis) j'obtiens environ 45kw/jour pendant les belles journées ensoleillées de janvier/fevrier.
C'est plus que du prechauffage surtout dans une maison bien isolée ( ce qui n'est pas le cas de la mienne)
Vous en trouverez les details dans le sujet "chauffage solaire performant"
Il est encore perfectible car il tourne depuis 3 mois seulement mais donne des resultats tres encourageants

[Quisit]

D'accord avec Spoltibrun

"et de deux, ca n'est vraiment qu'un appoint ou un genre de prechauffage et ne peux en aucun cas subvenir au besoin de chauffage en hiver. donc, obligé de faire tourner le poelle de masse plus que regulierement.
donc, pour moi, le solaire thermique n'a pas vraiment un bon rapport qualité prix. chez cplipsol, avec une fourchette de prix haute, credit d'impot et subvention regionale deduite, on est dans les 12 000 €... aouch ! ca fait cher le prechauffage..."

Attention, deux choses à savoir :
- dans une maison "la plus passive possible" (même sans atteindre la modèle "passivhaus", avec la quantité de soleil hivernal dont nous disposons, le solaire passif permet déjà d'atteindre une très bonne couverture, l'actif jouera alors plus qu'n rôle de figuration !

- le système Clipsol qui t'a servi de référence est de type PSD, il n'y a aucune hydroaccumulation, ce qui , d'une part va faire doublon avec ton solaire passif (les apports actif et passif et leur utilisation auront lieu en même temps) , d'autre part ne permet pas de déporter les apports d'un jours sur l'autre, et enfin t'évite toute régulation fine ou réactive, perso je le déconseille pour une maison "bioclim" "solaire" ou simplement bien orientée et très isolée, il est par contre bien adapté a une maison non conçue au départ pour le solaire

dans une maison très isolée, on a besoin que de très peu d'énergie pour faire varier la t° interne, si le solaire actif peut déjà apporter 40% de l'énergie nécéssaire, il pourra couvrir largement plus de 70% dans une maison bioclim ou passive, le PDM n'est alors plus nécéssaire, un petit poele a haut rendement suffira largement

[A voir en vidéo sur Futura]

[efa]

Salut à tous,

Je voulais juste réagir sur le prix que tu annonces pour équiper ta maison d'une installatioin solaire thermique.

12 000€ ? Je trouve ça un peu excessif car tu parles bien d'eau chaude sanitaire non?

Peux tu me donner plus de détails sur ce prix et à quoi il correspond exactement. Car si c'est pour le chauffage de la maison je peux, encore, le comprendre mais sinon...

Bonne chance à toi Koun pour ta maison.

[invite1236cefa]

[QUOTE=Quisit;993593]D'accord avec Spoltibrun

... il est par contre bien adapté a une maison non conçue au départ pour le solaire

Quels sont les caractéristiques particulière d'une maison "conçue pour la solaire" ?? y a t il des matériaux ou de règles à respecter ?
merci

[Quisit]

non il parlait d'un combi PSD je pense, soit chauffage+ eau chaude.

Imaginons une maison très bien isolée, orientée, éventuellement equipée solaire actif et passif, ou l'appoint devient tout à fait marginal. la part "solaire, inertie et surisolation" de la chose revenant à disons 20 000 € ... cela revient à un surcout de 10 000 € comparé a une installation électrique complète, et de 5 000 comparé à une installation gaz ou géothermique de qualité.
c'est tout à fait possible à amortir : un tel investissement est à reporter sur un crédit représentant les mensualités énergétique qu'on aurait payé à la place, sauf qu'à la fin du crédit, c'est cadeau. On en demande pas autant à son automobile ou à sa cuisine equipée non ?

[Quisit]

Quels sont les caractéristiques particulière d'une maison "conçue pour la solaire" ?? y a t il des matériaux ou de règles à respecter ?
merci

disons ... "conçue pour le soleil" en général : tout ce qui se rapporte au bioclimatique est évoqué dans ce forum, tu peux aussi te rapporter aux livres d'Oliva

et conçue pour le solaire (actif) : tout ce qui améliore l'aspect bioclimatique est d'abord à privilégier (haute isolation, pas de ponts thermique, volumes tampons, orientation du bâti etc etc. ensuite il faut prévoir une orientation des panneaux dès la conception de la maison (les plus verticaux possible pour le soleil hivernal, très bas sur l'horizon, disons que viser un 60°C est déjà très bon) - aménager un cellier pour les ballons le plus proche possible des panneaux ou prévoir des reservation permettant de tirer les tuyaux les droits et courts possibles ... et un départ de plancher ou murs chauffant le plus proche de tout ça ...

donc plus du bon sens qu'autre chose. une grande notion : le solaire travaille à basse température, plus la maison est bien isolée, plus il sera rentable

[invite7cb12bad]

ppffiouu ! vous etes bavard dit donc !
je m'attendais pas a avoir autant de reponse aussi rapidement.
en tout cas merci.
donc je vais essayer de repondre a tout le monde et de preciser ma question.

Bonsoir

Le sujet est intéressant. Mais quelque chose m'interpelle. Je ne suis pas vraiment sûr que le raisonnement tienne vraiment la route, car le solaire thermique et le solaire photovoltaïque n'ont pas du tout la même utilité (va donc essayer de chauffer avec l'électricité produite par le solaire ...) . Au bout du compte, la rentabilité globale va dépendre de paramètres que tu n'exposes pas ici, comme tes différentes consommations d'énergie en fonction des types d'utilisation, le coût de tes autres sources d'énergie, les coûts d'entretien, voire la valorisation de la surface où tu comptes mettre l'un ou l'autre des panneaux (et qui sait, ça reviendra peut-être même moins cher de ne rien mettre du tout...).

en fait, si nous partons sur le principe que nous avons une surface de toit dispo qui nous permet de mettre, soit du capteur thermique, soit du photovoltaique et dans le premier cas, on verrait ca, comme un chauffage gratuit, en complement a un autre systeme, dans le deuxieme, ca serait pour la revente a EDF et aurait juste un interet financier. donc, deja, c'est vrai que ce n'est pas la meme philosophie. ca reste "ecolo" mais le premier nous baisserait nos factures de chauffage, le deuxieme nous rapporterait de la thune ( enfin theoriquement )

Bonsoir,
En premier pour comparer les deux systèmes encore faut'il connaitre leur rendements respectifs dans les memes conditions
pour environ 1000w/h d'iradiation reçue au m2 cela donne:
entre 650 et 800 watts pour le thermique(en fonction des temperatures de retours car le rendement diminue avec le delta t )
400 w pour le record etabli il y a peu pour le photovoltaique
Pourquoi recuperer 40% alors qu'il y a 70% disponible !
Dans mon installation avec 12m2 de capteurs en acier peints ( pas le meilleur rendement mais ils etaient gratis) j'obtiens environ 45kw/jour pendant les belles journées ensoleillées de janvier/fevrier.
C'est plus que du prechauffage surtout dans une maison bien isolée ( ce qui n'est pas le cas de la mienne)
Vous en trouverez les details dans le sujet "chauffage solaire performant"
Il est encore perfectible car il tourne depuis 3 mois seulement mais donne des resultats tres encourageants

c'est un peu le probleme, aussi. nous sommes de lyon et notre construction serait dans le jura. donc, j'ai vaguement l'idée que le jura est plus froid en hiver mais je ne connais pas vraiment le temps en general sur l'année et a moins de faire des etudes precise, (ce dont je n'ai ni le temps, ni l'argent ) c'est un peu du pifometre.... ma maison, sera en paille avec le mur sud, en angle, qui sera en adobe et derriere une serre bioclimatique. est ce que se sera suffisant comme chauffage... mon probleme est d'estimer mes besion reel de chauffage, histoire que je dimensionne tel ou tel systeme de chauffage a la conception de la maison. par exemple, pour le poelle de masse, si je prevois des fondations pour un petit modele et que je m'apercois dans le temps que ce n'est pas suffisant, je serais bien emm...

D'accord avec Spoltibrun



Attention, deux choses à savoir :
- dans une maison "la plus passive possible" (même sans atteindre la modèle "passivhaus", avec la quantité de soleil hivernal dont nous disposons, le solaire passif permet déjà d'atteindre une très bonne couverture, l'actif jouera alors plus qu'n rôle de figuration !

ystème Clipsol qui t'a servi de référence est de type PSD, il n'y a aucune hydroaccumulation, ce qui , d'une part va faire doublon avec ton solaire passif (les apports actif et passif et leur utilisation auront lieu- le s en même temps) , d'autre part ne permet pas de déporter les apports d'un jours sur l'autre, et enfin t'évite toute régulation fine ou réactive, perso je le déconseille pour une maison "bioclim" "solaire" ou simplement bien orientée et très isolée, il est par contre bien adapté a une maison non conçue au départ pour le solaire

dans une maison très isolée, on a besoin que de très peu d'énergie pour faire varier la t° interne, si le solaire actif peut déjà apporter 40% de l'énergie nécéssaire, il pourra couvrir largement plus de 70% dans une maison bioclim ou passive, le PDM n'est alors plus nécéssaire, un petit poele a haut rendement suffira largement

ca, ca m'interesse ! mais justement, existe t'il un moyen precis d'estimer ces besoins de chauffage?
en tout cas, je note que le PSD, ne serait pas vraiment adapté dans mon cas.

Salut à tous,

Je voulais juste réagir sur le prix que tu annonces pour équiper ta maison d'une installatioin solaire thermique.

12 000€ ? Je trouve ça un peu excessif car tu parles bien d'eau chaude sanitaire non?

Peux tu me donner plus de détails sur ce prix et à quoi il correspond exactement. Car si c'est pour le chauffage de la maison je peux, encore, le comprendre mais sinon...

Bonne chance à toi Koun pour ta maison.

12000 €, c'est dans le cas, d'une installation chauffage et eau chaude sanitaire heureusement d'ailleurs... c'est deja, bien assez cher

bon, je vous quitte, je vais etre a labour pour le boulot, je finis de repondre a tout le monde dans l'apres midi

a+
koun

[boifan]

Sur le plan du principe, je pense que l'idée de rentabilité d'un système photovoltaïque telle qu'elle est exposée est une mauvaise idée car elle ne repose que sur l'obligation de faire décoller un secteur où nos industriels ne sont pas très brillants.

1. Le statut de petit producteur d'électricité photovoltaïque est celui d'un particulier, c'est à dire qu'il n'est soumis à aucune des charges appliquées à un professionnel. Il est simplement imposé au titre des BIC après abattement. On contrôle sévèrement que la puissance est inférieure à 3 kwc et le rapport de sa production par rapport à sa consommation est de l'ordre de 1 sur 2. C'est donc à peu près le statut qu'on a en vélo à côté d'un bus de la RATP. Personne ne calcule la rentabilité de son vélo mais ça n'empêche pas de se dire qu'on contribue à assainir l'air de la capitale. La rentabilité est un argument de vente, auquel vous n'êtes pas obligé de croire tout comme votre installateur s'il se présente comme le nouvel Einstein (lui il est sûr d'encaisser votre chèque).

2. La revente de l'électricité au tarif majoré, c'est à dire 5 fois plus cher que l'électricité du tarif régulé, contribue à augmenter le prix de l'électricité. Ainsi une coopérative créée pour écouler la production d'installations privées (hydroliques, éoliennes et photovoltaïques) ne prend que quelques installations PV par an car autrement ses tarifs de revente seraient trop élevés. Quand on parle de prix de l'électricité qui ne vont cesser d'augmenter, tout le monde lève les bras au ciel, mais quand il s'agit de se faire du fric sur le dos du voisin, on devient plus capitaliste que Bush !

En conclusion, produire de l'électricité PV c'est produire SON électricité comme on pousse sur les pédales de son vélo, ça coute des sous et un peu d'efforts. La revente du surplus de production est nécessaire à cause de la difficulté du stockage. On peut dire que ça soulagerait "un tout petit peu" la production à certains moments et c'est une petite contribution qui console.

Si vous avez les sous, achetez vos panneaux et réduisez votre consommation. Ce sera bien.

[Quisit]

2. La revente de l'électricité au tarif majoré, c'est à dire 5 fois plus cher que l'électricité du tarif régulé, contribue à augmenter le prix de l'électricité.

oui, mais ça n'a pas que des effets pervers :
-1 : le prix de l'énergie EST bien trop bas (cf Jancovici) et c'est la cause de tous nos mots : on la gaspille
-2 : ça permet de rendre le PV plus compétitif et ça maintient la filière dynamique

mais sinon je partage, de loin le thermique a un rendement Energétique, et donc financier, bien plus considérable (CF dans la même ville , on équipe un stade en PV, mais on chauffe la piscine au gaz, cherchez l'erreur ... toutes choses étant égales par ailleurs, on produit 1/10 000 eme avec les panneaux du stades que ce qu ela piscine ne "pompe" )

à l'éechelle individuelle c'est pareil

[boifan]

-1 : le prix de l'énergie EST bien trop bas (cf Jancovici) et c'est la cause de tous nos mots : on la gaspille

Ca c'était avant. La fin des tarifs régulés est programmée et donc il faut raisonner avec le prix du marché et comprendre comment ce marché est structuré.

Maintenant c'est autre chose : le marché de l'électricité est organisé par les gros producteurs pour être en pénurie. Ce n'est plus un marché d'abondance, ils nous font croire que cette situation est due à une surconsommation. Les moyens de production et les investissements nécessaires sont ajustés pour que le dernier kilowatt produit soit le plus cher possible (revoyer le documentaire de Balbastre !) ce qui est différent de la gestion du réseau où on s'adapte à la consommation par nécessité technique et n'a rien à voir avec le gaspillage puisque si la consommation baissait de 25%, ils fermeraient aussitôt 25% des centrales.


Sciences & Vie : Janvier 2007


Les députés ont écrit récemment : "On sait, en effet, que le niveau des tarifs réglementés de l’électricité est très sensiblement inférieur à celui des prix de marché. Pour les plus petits consommateurs, relevant du tarif bleu, contracter au prix de marché et non au tarif réglementé augmenterait ainsi le coût de leur fourniture d’environ 60 %." Et ils nous ont accordé 3 ans de délai de grâce. Ces 60% me paraissent bien faibles, on verra dans 3 ans.

Donc injecter de l'électricité chère sur le réseau par la revente en totalité, c'est participer au système. On ne peut pas d'un côté vouer les PAC aux gémonies, flinguer les murs en thermopierre et trouver normal de se faire du pognon sur la facture d'électricité des voisins. Peut-être pouvons nous réfléchir là dessus

[Quisit]

personnellement Boifan, je suis pour l'organisation de cette pénurie, non pour que les industriels s'engraissent (je préfèrerait que ce soit l'état ...) mais l'histoire prouve que si on veut faire diminuer une consommation ou organiser un report, il faut d'abord rendre le produit cher

[invite936c567e]

personnellement Boifan, je suis pour l'organisation de cette pénurie, non pour que les industriels s'engraissent (je préfèrerait que ce soit l'état ...) mais l'histoire prouve que si on veut faire diminuer une consommation ou organiser un report, il faut d'abord rendre le produit cher

L'histoire prouve surtout que la hausse des prix est particulièrement inefficace quand les clients n'ont pratiquement aucune marge de manoeuvre.

Par contre les industriels et l'Etat, qui sont les principaux acteurs et bénéficiaires, ont tout intérêt à augmenter les prix, tout en agissant (ou en n'agissant pas, justement) de manière à maintenir le niveau de consommation. Un peu comme ça a été fait, des années durant, pour le tabac ou l'amiante.

De par chez moi, c'est le chauffage qui représente le premier poste de consommation d'énergie. La majorité des gens habitent dans des immeubles de cinq étages et plus, et ceux qui ne sont pas chauffés au gaz le sont à l'électricité.

On ne va pas démolir du jour au lendemain des villes entières à haute densité de population pour reconstruire des logements écologiques. Les habitations sont excessivement chères, et on n'arrive déjà pas à construire assez vite pour loger tout le monde... cette situation n'est pas nouvelle et n'est pas prête d'évoluer.

Quelle incidence aurait une hausse du prix de l'électricité ? Que seraient contraints de faire les gens pour y échapper ?

Tenter d'économiser ? (Couper la lumière quand ils ne s'en servent pas ? Faire quelque aménagements pour améliorer un peu l'isolation, quand c'est encore possible) ? Ça n'irait pas loin... et beaucoup le font déjà.

Les copropriétés vont peut-être être tentées de passer au chauffage au gaz ou au fioul ? Aïe mauvais. Alors il faudrait aussi organiser, en parallèle, la pénurie et la hausse du prix des énergies fossiles.


Bref, tout en continuant à consommer autant, la majorité des gens devraient donc payer beaucoup plus cher, parce qu'ils n'auraient pas d'autre alternative, à part bien sûr crever de froid ou déménager pour des contrées plus clémentes.

Finalement, cette idée qui est déjà en route, et qui tiens du bâton économique mais qui ne propose aucune porte de sortie, n'est bonne que pour les comptes bancaires des profiteurs, et porte en elle une bonne raison d'aboutir à un échec, écologiquement parlant.

[invite936c567e]

L'organisation de la pénurie et de la hausse des prix n'est pas une mauvaise chose en soi, mais à condition de donner auparavant les moyens à ceux qui y seront soumis d'oeuvrer dans le bon sens. Sinon ne ce n'est que de l'escroquerie sous couvert de bonnes intentions.

[spoltibrun]

Et qu'est ce que cela a de nouveau svp?
Tenez-vous le pour dit , il est hors de question que ces entreprises de poids laissent echapper autre chose que des miettes au proffit d'energies vraimment renouvelables et gratuites (sauf la part de captage)
Ne trouvez-vous pas bizarre les aides distribuées pour l'eau chaude solaire alors que le budjet eau chaude en heures creuses est assez faible ?
Les gens n'achetant en fait qu'un credit d'impots et une bonne conscience ecolo (nos façons de fonctionner sont très bien etudiées ne vous en faites pas )
Le but n'est pas de nous faire economiser ou preserver la ressource mais bien de nous prendreau moins autant d'argent mais sous une autre forme c'est tout
Sans vouloir jouer la theorie du complot , de telles sociétés n'avancent pas leurs pions sans etre sures du resultat

[Quisit]

Je pense qu'on sous estime, autant globalement qu'individuellement sa capacité de manoeuvre et d'économie. Pour avoirvécu en copropriété je mesure la marge justement, on part d'un pays ou quand on a trop chaud, au lieu de baisser le thermostat on ouvre les fenêtres ...

Avant même d'isoler il y a des mesures redoutables dans les copro pour faire baisser les conso : individualiser les compteurs de chauffage là ou c'est collectif par exemple, pour responsabiliser les usagers - ensuite effectivement on peu mettre à jour le bâti

On ne va pas démolir du jour au lendemain des villes entières à haute densité de population pour reconstruire des logements écologiques. Les habitations sont excessivement chères, et on n'arrive déjà pas à construire assez vite pour loger tout le monde... cette situation n'est pas nouvelle et n'est pas prête d'évoluer.

inutile de détruire, mais isoler une barre d'immeuble par l'extérieur c'est excessivement efficace, remplacer les convecteurs électriques par une chaufferie gaz ou bois c'est aussi imaginable. si l'énergie devient TRES chère, alors on s'y retrouve avec un emprunt dès que la durée de celui ci atteint une dizaine d'années

Tenter d'économiser ? (Couper la lumière quand ils ne s'en servent pas ? Faire quelque aménagements pour améliorer un peu l'isolation, quand c'est encore possible) ? Ça n'irait pas loin... et beaucoup le font déjà.

non, trop peu le font déjà,
trop peu aussi ne savent pas ce que même l'impact de 3 cm d'isolant peuvent apporter à un local non isolé sur leur facture de chauffage, il faut donc absolument informer les gens, leur demander de TENTER justement. il faut qu'il y ait une prise de conscience, et comme pour le tabac, pas de prise de conscience sans choquer un minimum, sans bouleverser les habitudes, donc sans taper au portefeuille

Bref, tout en continuant à consommer autant, la majorité des gens devraient donc payer beaucoup plus cher, parce qu'ils n'auraient pas d'autre alternative, à part bien sûr crever de froid ou déménager pour des contrées plus clémentes.

c'est en ça que je ne crois pas, le "tout en continuant à consommer autant", il faut commencer à serrer un peu la vis, activer le bouche à oreille sur la question, informer, expliquer que même une copro ou un appart ça peut s'améliorer, et grandement, et surtout : regarder ce qui a été fait dans le logement ancien HORS DE FRANCE

si les allemands l'ont fait, on peut le faire (80% d'isolation par l'extérieur en ancien là bas !)

[invite936c567e]

quand on a trop chaud, au lieu de baisser le thermostat on ouvre les fenêtres ...

Ce n'est pas faux. Mais chez moi il n'y a qu'un thermostat pour tout l'immeuble (chauffage collectif au gaz). L'installation est ancienne, et n'est pas adaptée pour garantir le confort dans tous les appartements en même temps.

individualiser les compteurs de chauffage là ou c'est collectif par exemple, pour responsabiliser les usagers

Dans mon cas, à part faire de gros travaux sur l'ensemble de l'installation de chauffage au sol pour avoir un réglage indépendant par appartement... Comme c'est toute une affaire de changer les boîtes aux lettres ou d'installer une antenne sur le toit (problèmes habituels de syndic et de copropriété, pour ceux qui connaissent), c'est déjà difficile à envisager. Et comme mes voisins se demandent déjà comment ils vont payer pouvoir le prochain ravalement, ils ne sont pas prêts à se lancer dans ce type de travaux, quand bien même les tarifs du gaz seraient triplés ou quadruplés.

inutile de détruire, mais isoler une barre d'immeuble par l'extérieur c'est excessivement efficace

C'est déjà fait, comme la plupart des immeubles du quartier. Mais comme il y a plus de surfaces vitrées que de murs, les déperditions sont énormes même avec du double vitrage. Tout a été construit sans souci du gaspillage d'énergie.

il faut qu'il y ait une prise de conscience, et comme pour le tabac, pas de prise de conscience sans choquer un minimum, sans bouleverser les habitudes, donc sans taper au portefeuille

Confisquer cet argent à des gens qui en ont par ailleurs grand besoin pour vivre, même sous prétexte de "choquer les consciences", ça va tout-à-fait à l'encontre du but recherché. Au lieu d'investir un peu dans des installations plus écologiques, ils ne feront rien du tout, par faute d'argent.

On en arrive à une situation ubuesque, où tout le monde fait le contraire de ce qu'on veut au final. D'un côté, c'est "je suis riche, donc je peux polluer et gaspiller, car j'en ai les moyens" (cf. taxe carbone) et de l'autre c'est "je me ruine à polluer et à gaspiller, parce que je n'ai pas les moyens de faire autrement"...

il faut commencer à serrer un peu la vis, activer le bouche à oreille sur la question, informer, expliquer que même une copro ou un appart ça peut s'améliorer, et grandement, et surtout : regarder ce qui a été fait dans le logement ancien HORS DE FRANCE

Penser que tout est possible sans savoir qui va payer est plutôt illusoire. Autour de moi, ça fait belle lurette que les gens en parlent de l'écologie, du réchauffement de la planète, de la fin du pétrole, des économies d'énergie, du tri des déchets, etc... Les améliorations qui étaient possibles ont déjà été faites, pour la plupart. Pour le reste, c'est hors de portée de leur bourse. Les pressurer encore plus n'y changera rien, sinon en mal.

[invite7cb12bad]

tres interessante discussion ! je pensais pas la provoquer avec ma question mais tant mieux, ca permet de debattre.

donc, de mon coté, qu'on me comprenne bien, on parle d'economie d'energie, de commerce, de revente d'electricité etc... mais, perso, c'est bien plus terre a terre.
nous allons concevoir notre maison sur les principes du bioclimatisme ( je connais par coeur le bouquin de jean pierre oliva et samuel courgey ) avec toute la panoplie qui se rapporte a cette facon de construire.
en gros maison a ossature bois, remplissage paille, serre bioclimatique avec mur massif capteur, isolation toiture en paille, recup d'eau de pluie, toilettes seches, enfin, la totale, quoi.
pour nous, c'est un tout. et le fait de poser des capteurs solaires thermique ou photovoltaique participe de cet esprit "ecolo" ( hou, le gros mots ).
quand je parlais de revente d'electricité a edf, c'est parce que et d'une, ca represente un coup non negligeable et que je n'ai pas vraiment les moyens d'etre philantrope. donc, si cela me permet de rentrer dans mes frais, c'est parfait.
je pourrais aussi utiliser cet energie produite mais le coup des batteries et le probleme du stockage, n'est pas viable, a moins d'etre eloigné de tout et d'etre obligé, par la force des choses a etre autonome.
d'un autre coté, l'argument que j'ai souvent entendu, c'est que je paye finalement mon installation au prix fort vu que le credit d'impot se fait grace au meme impots que je verse gracieusement a l'etat francais, ce qui n'est pas faux. mais il en est de meme pour le nucleaire. les centrales se sont construite grace a nos impots et le retraitement futur des dechets et le demantelement des memes centrales, le sera aussi. ce n'est pas edf qui va payer ces factures faramineuses, c'est nos impots.
donc, a choisir, je prefere payer avec mes impots, une installation photovoltaiques qui produit de l'energie propre plutot qu'il servent a la construction des futurs poubelles EPR.
ce n'est bien sur que, mon point de vue mais dans tous les cas, l'energie coutent forcement quelque chose a produire. donc, si cette production est propre, c'est quand mieux que l'enfouissement des dechets radioactif que l'on va leguer a nos enfants.
apres, bien sur, la regle de base, c'est l'economie d'energie a tous les etages et son utilisation a bon escient.

et de deux ( j'y arrive ) je dispose d'une surface de toit qu'il serait, a mon sens idiot de ne pas utiliser. c'est autant de moins, a faire produire au nucleaire. on ne joue, bien sur pas, dans le meme cour, mais les petit ruisseaux font les grandes rivieres...

enfin, voila, je sais toujours pas si je mets des capteurs thermiques ou photovoltaiques, mouè...
en tout cas, toutes vos observations, m'ont quand meme aidé, en m'eclairant certain point auquel, je n'avais pas pensé.
a+
koun

[Quisit]

Justement, Pascal évoquait le cas de ceux qui ne peuvent construire et qui sont "piégés" en ville

Comme c'est toute une affaire de changer les boîtes aux lettres ou d'installer une antenne sur le toit (problèmes habituels de syndic et de copropriété, pour ceux qui connaissent), c'est déjà difficile à envisager. Et comme mes voisins se demandent déjà comment ils vont payer pouvoir le prochain ravalement, ils ne sont pas prêts à se lancer dans ce type de travaux, quand bien même les tarifs du gaz seraient triplés ou quadruplés.

C'est vrai, mais la différence avec le ravalement ou les boites aux lettres c'est qui'l peut y avoir un report du cout sur une baisse des charges, une baisse fortement croissante, c'est donc à l'ANAH et/ou au syndic de bien "vendre" ça à la copro