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trisolaine ?



  1. #1
    carobus

    trisolaine ?


    ------

    bonjour !

    Alors que nous avons enfin bouclé notre projet d'agrandissement, ( avec installation chaudière granulés bois) , en attendant le retour du PC, nous nous attelons à un chantier dans la partie habitée de notre maison.

    Nous avons abattu une cloison entre 2 chambres . Une fois cette cloison abattue il s'est avéré que nous devions faire tomber plafond et laine de roche en place depuis bientôt 10 ans. Cette opération a été vraiment très pénible et nous apermis de constater que la "laine de..." était un vrai nid à "M...": Crottes de souris et de fouines, coquilles d'oeuf, taches d'urines diverses... berk... En plus en 10 ans elle s'est pas mal tassée ( plus que 5 à7 cm d'épaisseur...) En outre, après avoir fait tomber le palfond, on est vraiment séduits par le volume... donc on aimerait bien opter pour un plafond rampant et une isolation de fine... je sais , je sais.. bonne isolation et isolation fine c'est pas possible ... mais quand même... l'archi que nous avons sur le projet d'agrandissement nous conseille le produit trisolaine de chez "A".

    Je pense recevoir une volée de messages tentant de nous dissuader...Mais le pb c'est que vraiment on n'a pas envie de se retrouver avec de la laine de roche qu'on trouve très pénible à installer et enlever et puis finalement très sale ( au risque deparaitre un peu ridicule sur ce point...) ...et puis il faut que ce soit fin si on veut récupérer le volume. la trisolaine 23 mm est annoncée comme équivalent à 25 cm de laine de roche ou de laine de verre.

    Dites nous quand même ce que vous en pensez ...

    @+

    -----

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  3. #2
    BioTop

    Re : trisolaine ?

    Si tu penses que la réponse ne va pas te plaire... évites de poser la question !

  4. #3
    r17777

    Re : trisolaine ?

    @ carobus:
    Quoi ??! tu serais passer à côté de notre fil sur les IMR ???

    ben dis donc c'est du joli tout ça !

    si d'aventure tu tapes "isolant mince" sur google tu tombe tout de suite sur cet autre fil de FSG .... ( comme quoi ça bosse dur ici , et ça fait un lieu bien référencé pour y trouver quelques bonnes vérités ! )

    EDIT : Hello l'ami de provence verte ..

  5. #4
    carobus

    Re : trisolaine ?

    parceque :

    ... je pourrais avoir la bonne surprise d'avoir des avis nuancés, ou pas totalement opposés à la solution qui pour l'instant me convient le mieux.

    ...je pourrais aussi avoir des conseils qui m'évitent de faire une erreur grave de conséquences...

    ...je pourrais être aiguillée vers des alternatives qui permettent de concilier mes diffférents points d'éxigences.

    ...surtout que je n'y connais rien en terme d'isolation, sinon que plus on en fait mieux c'est et plus c'est épais mieux c'est...

    ...et puis un avis contraire à mon idée de départ n'est pas forcément pour me déplaire si ça me permet de progresser dans mes connaissances et d'envisager les chose autrement...

    voilà pourquoi ...
    @+

  6. Devis
  7. #5
    carobus

    Re : trisolaine ?

    merci R 17777...

    tu veilles à tout ...sur nous tous..., et ça c'est rassurant!
    je profites de ma pause "miam" pour m'y jeter sur ce fil !
    faut dire qu'après un WE à faire tomber cloisons, plafonds, laine de roche pourrie, et bois divers, après avoir passé pas mal de temps à rassurer mes trois monstres en leur disant qu'il allait faire chaud de nouveau
    ( ...) et qu'ils allaient pas y dormir trop longtemps sur les canapés du salon...on n'a pas pris le temps d'explorer les fils sur le sujet.

    mea culpa désolée ...
    merci de l'info !

    @+

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    carobus

    Re : trisolaine ?

    ben voilà...

    suffit de prendre 1heure pour survoler la discussion, et ... plus de discussion possible... c'est mon chéri qui va être content ce soir quand je vais lui dire...

    maintenant va falloir donc trouver le BON matériaux : celui qui va pour un plafond rampant, qui n'est pas un nid à fouines et à souris, et autres bestioles, qui se tasse pas trop...et qui n'explose pas notre budget...

    J'ai cru lire au détour de la discussion cité par r17777
    (si on repart sur de la laine de roche ) qu'il faut une densité au moins de 45 Kg par m² . mais je suis un peu inquiète sur la résistance au tassement sur la durée, sur la colonisation par les bestioles, et sur les désagréments à la pose ou à la dépose .. , sur la nocivité pour la santé... J'ai vu un autre truc "batiplum", ça à l'air plus sain mais est-ce éfficace , et c'est plus de 10 € le m²...de toute façon comme j'ai encore aucune idée des prix de la laine de roche ...
    @ +

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  11. #7
    carobus

    Re : trisolaine ?

    oups...

    pour la densité mini de la laine de roche, c'est 45 kg par m3 et non par m² ...au fait entre laine de roche et laine de verre ? quel est le moins pire ? je crois que laien de roche les particules sont moins fines ? c'est ça, ou bien ?

    @+

  12. #8
    LULUX

    Re : trisolaine ?

    Bonjour,

    Je ne sais pas ce qu'il en est de la couverture mais si elle est à refaire tu peux isoler par l'extérieur et conserver la charpente apparente.

    Tu trouveras des infos en faisant une recherche avec "sarking".

  13. #9
    Linn

    Re : trisolaine ?

    La ouate de cellulose insufflée est un produit écologique à peu près concurentiel avec la laine de roche ou de verre. Voir les fils à ce sujet (encore de la lecture!!)

  14. #10
    carobus

    Re : trisolaine ?

    @ lulux : non, la couverture n'est pas à refaire...c'est donc nécessairement une isolation par l'intérieur et qui doit être rapide et facile à mettre en oeuvre : 3 enfants dorment dans le salon...et pas d ebudget pour faire intervenir des artisans on fera tout nous même...

    @linn...
    merci du tuyau, je regarde ça ce soir...

    merci à tous les 2 !

  15. #11
    Merfène

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    maintenant va falloir donc trouver le BON matériaux : celui qui va pour un plafond rampant, qui n'est pas un nid à fouines et à souris, et autres bestioles, qui se tasse pas trop...et qui n'explose pas notre budget...
    Comme le dit Linn, la ouate de cellulose est certainement le meilleur choix :
    - prix très concurrentiel, y compris par rapport à la LDV ;
    - aucun risque de colonisation par les animaux : il leur est impossible d'y circuler et d'y nidifier car, comme c'est un produit en vrac, ça s'écroule instantanément et ils ne peuvent pas y faire des galeries ;
    - à condition d'avoir suffisamment de densité au départ, il n'y a pas de risque de tassement ;
    - c'est assez facile à mettre en oeuvre, y compris par soi-même.

    Un autre "fil fleuve" : ici

    Enfin, quelques remarques générales :

    Vouloir une super isolation et ne pas rogner sur le volume c'est tenter la quadrature du cercle (sauf si on a le budget de la NASA). Tous les isolants ont un coefficient lambda assez voisin et d'un extrême à l'autre, on gagne au mieux 30 % d'épaisseur à isolation équivalente.
    Donc, pas de mystère : pour bien isoler, il faut mettre de l'épaisseur et donc rogner sur le volume. En-dessous de 16-18 cm sur des rampants, c'est vraiment bof-bof. à partir de 22-24 cm, c'est bien.

    A priori, la laine de roche est beaucoup plus dangereuse que la laine de verre. En particulier, ses fibres se clivent dans la longueur et donnent des fibres très longues et très fines, particulièrement difficiles à évacuer des bronches. A l'inverse, la laine de verre, se clive dans la largeur, en petits tronçons beaucoup moins biopersistants.

  16. #12
    carobus

    Re : trisolaine ?

    bonjour,

    en 2 mots : c'était pas prévu de refaire l'isolation de cette chambre, donc nous avons peu de temps , peu de budget, et nous devrons faire nous même en étant assez peu bricolo.

    La ouate de cellulose nous tente mais je pense d'après ce que j'ai compris à lire tous les fils qui nous ont été indiqués ( ça sert quand même ...) que c'est impossible à mettre en sur des rampants si on ne refait pas la toiture ( comment on installe le coffrage alors?)

    pour la ouate en vrac il faut des combles avec plancher plat et de toute façon c'est impossible chez nous :
    on est obligé de garder des rampants même si on les place plus bas, parceque nous n'avons que 1,78 m sous la ferme... difficile de ramener un plafond à cette hauteur... donc si rampant impossible pour ouate en vrac qui semble le plus facile et le moins cher.

    restent les plaques, avec apparemment une moindre efficacité à cause des ponts thermiques. mais que faut _il préférer , ouate en plaque ou laine de verre ? qu'est ce qui est le plus efficace à epaisseur égale ? est-ce que la ouate est vraiment 25 % plus chère que la LDV ?
    qu'est ce qui est le plsu facile à mettre en oeuvre sur des rampants : laine de verre ou ouate en plaque ?

    si j'ai bien compris pour la laine de verre il faut compter 20 à 25 cm pour avoir un bon résultat, mais est-ce en 2 couches croisées ou en plaque ?

    merci à tous...

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  18. #13
    piel

    Re : trisolaine ?

    @carobus

    D'abord faudrait savoir ce que tu as en sous-toiture (pare-pluie, volige ou rien que les tuiles) et connaître l'entraxe des chevrons et leurs sections.

  19. #14
    carobus

    Re : trisolaine ?

    bon, puisqu'il faut vraiment tout dire... sous les tuiles il y a ... l'éverite...

    MAIS : impossible de remanier la toiture pour le moment. On va donc tenter de faire au mieux avec ce qu'on a ...et la suppression de l'éverite viendra d'ici 4 ou 5 ans quand on aura un emprunt de moins sur le dos ...

    quand à l'entraxe des chevrons et leur section...peux pas dire là maintenant tout de suite... suis au boulot et j'ai pas les plans avec moi...
    je vous dis ça ce soir...
    merci quand même de toute aide qui sera bienvenue!
    @ +

  20. #15
    BioTop

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par carobus Voir le message
    ...On est obligé de garder des rampants même si on les place plus bas, parceque nous n'avons que 1,78 m sous la ferme......
    une petite photo aiderait à comprendre...

  21. #16
    carobus

    Re : trisolaine ?

    bon dès cette nuit ( je rentre tard ce soir....) vous aurez photos et tout le toutim...
    @+

  22. #17
    Merfène

    Re : trisolaine ?

    Eh bien avec l'Eternit (je pense que c'est ça) en sous-toiture, ce sera très facile, ça revient exactement à ce que j'ai fait dans mes rampants (cf. les photos du fils cité plus haut).
    C'est un peu fastidieux mais vraiment pas très compliqué et je ne suis pas du tout du métier !

    Quant aux plaques de cellulose, si tes chevrons sont à peu près réguliers, il n'y aura pas beaucoup de ponts thermiques et ça reste une très bonne solution.
    Personnellement, je suis parti sur la ouate soufflée parce que, justement, j'avais des vieux chevrons très irréguliers et qui avaient déjà été renforcés. Bref, plein de recoins que j'aurais vraiment galéré à boucher avec un isolant en plaques.

  23. #18
    dedal

    Re : trisolaine ?

    Personne n'évoque les laines de mouton, laines de chanvre, lin en semi-rigide ou surtout le liège... (?) dans le champ des possibles. Chacun ont leur contraintes, notamment de coût, mais sont plus ou moins éprouvés et simples de mise en œuvre. Le surcoût sur deux chambres n'est peut-être pas insurmontable notamment en regard de la contrainte de pose de la ouate soufflée. D'ailleurs la cellulose en panneaux n'est-elle au top surtout en phonique et isolation à la chaleur... ?

    Après, je ne peux dire comme tout le monde que : isolation mince magique, non ! trisolaine, ou quadrilaine, ou sextilaine ; pareil

    .

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  25. #19
    carobus

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    une petite photo aiderait à comprendre...
    donc... je joins ls images.. pour les chevrons c'est une section de 7 cm et entre axe 52 cm.

    On se rencarde aussi sur la laine de chanvre qui en plus semble répulsive pour les rongeurs est ce vrai ou que des mensonges de publicitaires ?

    pour les isolants minces, j'ai plusieurs témoignages directs de "grands" châteaux du bordelais qui ont utilisé du triso9 pour isoler les chais qui doivent être maintenus à 14° ( pas 1 de plus ni 1 de moins...) été comme hiver, et tous disent que ça marche...évidemment moi j'aimerais bien avoir plus 14 ° ... mais je n'arrive quand même pas à comprendre pourquoi ça marche compte tenu de tout ce que j'ai lu sur les isolants minces depuis 2 jours!

    bon, finalement je peux pas joindre les photos elles sont trop lourdes...je verrai ça demain , désolée...

    bonsoir à tous !

  26. #20
    carobus

    Re : trisolaine ?

    @ merfene : je ne sais pas ce que cest que l'eternit, mais moi sous mes tuiles j'ai de l'everit, pas de l'eternit...
    je vais retourner voir tes photos mais je ne pense pas qu'on parle du tout de la même chose parceque l'éverit c'est quand même loin d'être parfait !
    @+

  27. #21
    BioTop

    Re : trisolaine ?

    Eternit c'est loa marque et les éverites le produit...

    à moins que ce ne soit le contraire

    Mais une chose est s^yre, vous parlez bien de la même chose

  28. #22
    taratata38

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par alfred2 Voir le message
    Personne n'évoque les laines de mouton, laines de chanvre, lin en semi-rigide ou surtout le liège... (?) dans le champ des possibles. Chacun ont leur contraintes, notamment de coût, mais sont plus ou moins éprouvés et simples de mise en œuvre. Le surcoût sur deux chambres n'est peut-être pas insurmontable notamment en regard de la contrainte de pose de la ouate soufflée. D'ailleurs la cellulose en panneaux n'est-elle au top surtout en phonique et isolation à la chaleur... ?

    Après, je ne peux dire comme tout le monde que : isolation mince magique, non ! trisolaine, ou quadrilaine, ou sextilaine ; pareil

    .
    En effet on ne parle pas des laines de mouton ni de chanvre car les retours d'experiences ne sont pas si génial que cela comparé à la cellulose , en effet le mouton prend les mites et necessite un traitement au borax , qui a priori serais pas tres bon a la santé , et le chanvre ce tasserait..

    Le liege par contre en effet est exptionnel , mais chere , d'ou la sugestion interessante de la ouate de cellulose.

    Une solution peu honnereuse serait d'augmenter la hauteur des rampants par un bois suplementaire pour atteindre 20-24cm , de tendre un film toilé et de faire un remplissage par insuflation , ensuite une volige ou autre.

  29. #23
    carobus

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    une petite photo aiderait à comprendre...
    bon, j'ai refait les photos, là elle devaient pas être trop lourdes. je rappelle donc que la section des chevrons est de 7cm, l'entraxe de 51 cm, et entre l'éverit /eternit et les chevrons ll y a 17 cm.

    Nous décidons ce week-end de ce que nous prenons comme isolant:

    pas d'isolants mince, c'est décidé : trop d'incertitudes et d'avis contradictoires.
    on voudrait éviter la laine minérale
    on étudie le coût pour la laine de chanvre.
    je n'ai pas encore trouvé localement de vendeur de ouate de cellulose, mais je ne désespère pas.
    @+
    Images attachées Images attachées

  30. #24
    BioTop

    Re : trisolaine ?

    Au vu des photos, il me semble que la situation n'est pas désespérée, tu devrais pouvoir trouver des panneaux d'isolant en laine de bois par exemple qu'il te suffirait de croiser, la première couche au contact avec les everites... Tu habilles le tout avec des voliges, du ba13 ou du fermacell.

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  32. #25
    carobus

    Re : trisolaine ?

    bonjour!

    bon, on va se concentrer sur l'essentiel :

    laine de bois ou laine de chanvre ? quels sont les inconvénients et avantages de l'un par rapport à l'autre ?

    (l'intéret que j'ai vu à la laine de chanvre c'est que les rongeurs n'aiment pas trop. j'imagine que pour la laine de bois c'est plutôt le contraire ? et qu'en est-il des parasites du bois ?)

    Pour le moment on est partis sur de la laine de chanvre 2 couches croisées , 1 de 80 et 1 de 100 mm pour arriver à un R > 4.5 qui est exigé apparemment pour bénéficier de 25 % de crédit d'impots (pour avoir 40% il faudrait avoir fait les travaux au plus tard le 31 décembre de la deuxième année qui suit l'acquisition de la maison... pas de chance...).

    On hésite encore entre panneaux (plus cher mais semble-t-il plus faciles à poser) et rouleaux.

    on pensait poser une couche de 80 mmm entre les solives et l'autre en dessous des solives (en croisant). mais reste ensuite à savoir comment fixer les voliges...

    mais peut-être qu'on peut poser la couche de 100 mm entre l'everit et les solives et la couche de 80 entre les solives (toujours en croisant). Après on pourrait clouer directement les volives sur les solives.

    je ne sais pas comment on gère la question du pare vapeur pour la laine de chanvre.

    Quand à la laine de bois, je n'ai pas vu, je ne connais ni les prix ni la façon dont ça se présente.


    Ce que je trouve curieux c'est que pour le R minimum exigé pour avoir le crédit d'impot peu importe la zone géographique... Or j'imagine que le R mini pour avoir de bons résultats n'est pas le même à Nice et à strasbourg ...

    @+

  33. #26
    carobus

    Re : trisolaine ?

    Bonjour !

    l'insufflation de la ouate de cellulose sur un film toilé : si ça revient moins cher que le chanvre ( ouate + film + location machine ), ou pas beaucoup plus cher, on pourrait se laisser tenter, car la ouate de cellulose en panneaux c'est 2X plus cher que le chanvre à R egal.

    à titre indicatif pour les 37m² de toiture que nous avons à isoler ,
    cout comparatif des matériaux :
    laine de verre : 172 €
    laine de chanvre : 1036 €
    ouate cellulose en plaque : 2 000 €

    soit dit en passant, la laine de chanvre est garantie 20 ans par notre fournisseur; alors que la laine de verre est pourrie en 7 ou 8 ans. et elle se tasserait moins que la laine minérale. en fait la laine de chanvre n'est pas uniquement composée de chanvre, il y une sorte de mousse (de ? ) dedans qui améliore ses performances. Mais je ne sais pas exactement ce qui est ajouté au chanvre ...

    mais pour opter pour la ouate de cellulose soufflée avec un film toilé sous les solives, quelques questions se posent quand même...

    quelqu'un ici a-t-il déjà utilisé cette technique et quels sont les retours d'expérience ?
    peut-on faire tout seul sans passer par un artisan ?
    quels sont les distributeurs de ouate de cellulose à souffler ?
    y-en-a-t-il en gironde ?
    où peut-on louer la machine pour insuffler ?
    une fois la toile posée, comment on peut insuffler par l'intérieur entre les solives ?
    le film toilé c'est quel matériaux exctement, ça se trouve où ?
    de quelle quantité de ouate de cellulose on aurait besoin pour couvrir 37 m² de toiture ( j'ai compris qu'il fallait 22 à 24 cm d'epaisseur sous l'everit) ?

    merci de répondre à ces nombreuses questions...nous ne pouvons plus nous permettre d'hésiter trop longtemps ... hier soir nous nous sommes endormis avec une décision claire sur le chanvre...

    @+

  34. #27
    carobus

    Re : trisolaine ?

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Au vu des photos, il me semble que la situation n'est pas désespérée, tu devrais pouvoir trouver des panneaux d'isolant en laine de bois par exemple qu'il te suffirait de croiser, la première couche au contact avec les everites... Tu habilles le tout avec des voliges, du ba13 ou du fermacell.
    encore moi...

    pas désespérée mais compliquée:

    le fournisseur de laine de bois conseille du 160mm à fixer sous les chevrons. Est- ce que ça suffira ? quel est le R pour cette épaisseur de laine de bois ?

    ensuite, pour fixer volige, fermacell ou autre, la portée entre les grosses pannes varie de 1,50 m à ....1,96 m .... l'archi est formel impossible de fixer les planches bois sur une portée supérieure à 60 cm, (50 cm étant fortement recommandé... )

    il faudrait donc un contre-chevronnage qui va couter cher et prendre un temps ...certain...

    maintenant il nous oriente vers un autre produit : fibratec évolution planche de chez k***f.

    isolant en mousse extrudée épaisseur 150 mm+ finition planches épaisseur totale 192mm

    je n'ai pas encore le prix, mais si on compare à 68 m de contre chevrons + laine de bois + voliges on pourrait arriver à un prix équivalent.

    reste à savoir si ce produit est à peu près clean pour la planete. Il semble avoir reçu quelques labels et certificats dans ce domaine, mais, bon, la mousse extrudée je ne sais pas bien ce que c'est, et à priori ça ne m'inspire pas une grande confiance...

    merci de me donner vos avis .... mes 3 monstres campent toujours dans le salon et il fait de plus en plus froid sans isolation...
    @+

  35. #28
    Merfène

    Re : trisolaine ?

    Carobus,

    Tu trouveras l'essentiel des réponses à tes questions dans le fil sur l'isolation en ouate de cellulose.
    Quelques éléments : 160 mm de laine de bois, ça fait un R = 4, c'est pas franchement suffisant sous rampant.
    150 mm de mousse extrudée, selon le matériau, tu arrives au mieux à R = 5.
    Pour du lambris, je ne sais pas mais, en effet, pour le Fermacell, tu ne peux pas te permettre un entraxe supérieur à 50 cm sur des rampants.

    Ta configuration ressemble pas mal à la mienne. J'ai renoncé aux isolants en panneau car c'est très difficile, et emmerdant, de gérer tous les recoins dans les vieilles charpentes comme la tienne. Ou bien tu passes un temps fou, ou bien tu laisses tout un tas de ponts thermiques.

    Concernant la ouate de cellulose, tu pourras te faire une idée en regardant mon retour d'expérience (toujours dans le même fil). Tu y verras d'ailleurs des photos de la machine à soufller, l'installation du pare-vapeur et un petit film sur le soufflage...
    C'est tout à fait faisable soi-même.
    Quant au prix, à raison de 22 cm d'épaisseur (R = 5,5) et d'une densité d'environ 55 kg/m3, il faut compter autour de 17 € TTC le m² pour la ouate + environ 2 € pour le frein-vapeur. Soit, pour tes 37 m², environ 450 kg de ouate et 700 € TTC. Rajouter environ 150 € pour la location de la machine à souffler.
    Avec cette densité, aucun risque de tassement dans la durée.

    Enfin, gros avantage des isolants en vrac : les rongeurs sont incapables d'y creuser des galeries et donc de le détériorer.

  36. #29
    nico80

    Re : trisolaine ?

    une petite chose pur le crédit d'impot (corrigez moi si je me trompe ), tu seras obligé de passer par un artisan pour en profiter... surcout important au final qui va te bouffer ton credit d'impot (que sur le matériel) vu que c'est la MO qui coute le plus cher...
    Si on veut que la planéte soit sauvée, il faut que ce devoir soit facilitée !!

  37. #30
    carobus

    Re : trisolaine ?

    oui, j'avais vu ça, donc ... le crédit d'impots on n'en parle plus ...
    @+

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