Chaudière à changer... je ne sais plus quoi faire !!

[invite401123ec]

Bonjour,
Je poste un nouveau message sur un sujet déjà largement abordé, mais je n'ai pas trouvé dans les posts existants la solution à mon problème... que j'explique...
Point de départ : nous devons absolument changer notre chaudière gaz (qui a 25 ans et ne donne plus qu'un filet d'eau chaude... quand elle veut bien...) qui fournit chauffage auxiliaire et eau chaude sanitaire.
Nous avons envisagé d'installer un chauffe-eau solaire, mais il fallait de toute façon garder une chaudière gaz (je ne veux pas d'électrique...) et nous n'avons pas les moyens de payer les 2 pour l'instant... donc on commence par la chaudière et on garde le gaz.
Notre chauffage principal est au bois, mais comme nous ne sommes pas suffisamment souvent à la maison il nous faut un chauffage "de fond", généralement réglé sur 15°C.
Nous avions décidé d'opter pour une chaudière à condensation, écolo oblige, mais :
- la chaudière est à 4 m du mur extérieur -> rallonge -> risques de corrosion élevé (dixit 1er installateur)
- le seul endroit où on pourrait faire sortir le conduit est à moins de 30 cm de la bouche d'évacuation de la hotte de la cuisine -> pas sûr que ce soit techniquement possible vu les normes
On nous conseille donc une basse température, avec raccordement sur conduit VMC comme la chaudière existante ; évidemment c'est nettement moins cher (environ 800€).
Dans un premier temps nous décidons de maintenir notre choix de chaudière à condensation...
Pour choisir entre les 2 modèles qu'on nous proposait (Chappée et ELM Leblanc), j'ai posté sur un forum "plomberie" pour demander ce qui justifiait l'écart de prix entre ces deux marques.
Résultat : à nouveau on me conseille d'opter pour la basse température vu mes besoins et mon installation, parce qu'une chaudière à condensation serait "sous-utilisée" et on me reparle des condensats acides, de la corrosion, de coûts d'entretien élevés...
Au final : je ne sais pas quoi faire !!!!
Nous sommes prêts à payer raisonnablement plus cher pour des raisons écologiques... justifiées, parce que jeter l'argent par les fenêtres (même bien isolées ) ça n'est pas dans nos principes !
Avez-vous des conseils avisés ?
Je précise (pour éviter qu'on me dise de commencer par cela) qu'en parallèle nous améliorons l'isolation et remplaçons les fenêtres, mais que nous n'arriverons pas à nous passer de chaudière de toute façon.
Merci à tous ceux qui prendront le temps de m'aider
Gwenola
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[bedouin]

Pour les problèmes de la condensation, ce sont de faux problèmes.
un conduit double inox pour la condensation est fait pour et permet de sortir la ventouse par le mur.

Les condensats acides qui ressortent de la chaudière doivent simplement être renvoyés avec vos eaux usées par un conduit en PVC classique. Cela fonctionne très bien.

Enfin le problème de sous-utilisation, c'est pareil, il suffit de prendre une chaudière de puissance sous dimensionée par rapport à la normale puisse qu'elle ne sert que d'appoint et pour faire l'ECS. Par exemple prendre une 10 kW en lieu et place d'une 20 ou une 15 au lieu d'une 25 kW. En plus comme vous améliorez l'isolation vous pouvez prendre une chaudière moins puissante. De ce fait la chaudière fonctionnera souvent à plein régime ce qui effectivement est mieux. Le fait de travailler en basse température est au contraire positif pour les chaudières à condensations car elles ont besoin d'une température de retour la plus basse possible pour pouvoir exploiter la condensation efficacement. Donc en prenant une petite chaudière vous allez economiser et donc prévoir de suite les tubes et le ballon pour le solaire, il vous manquera plus que les panneaux (A Noele...) pour avoir un système complet et plus cohérent.

Quelle est le volume à chauffer ? Le type de chauffage, plancher ? radiateurs ? ...

[invite401123ec]

Bonsoir et merci de m'aider

il suffit de prendre une chaudière de puissance sous dimensionée par rapport à la normale puisse qu'elle ne sert que d'appoint et pour faire l'ECS. Par exemple prendre une 10 kW en lieu et place d'une 20 ou une 15 au lieu d'une 25 kW. En plus comme vous améliorez l'isolation vous pouvez prendre une chaudière moins puissante. De ce fait la chaudière fonctionnera souvent à plein régime ce qui effectivement est mieux.

Je suis bien d'accord, mais les installateurs ne sont pas d'accord car si on revend la maison (ce qui peut arriver) il faut que la chaudière puisse être la seule source de chauffage...
La surface au sol est de 120 m², sur 2 étages.
Le chauffage est uniquement par des radiateurs dimensionnés pour la chaudière actuelle... mais les installateurs pensent qu'ils conviennent quand même pour passer en basse température...
J'avoue que c'est un choix difficilie, et financièrement lourd... alors tous les avis sont les bienvenus !
Merci
Gwenola

[invite6da71fa7]

salut

l'argument "si on revend la maison" est légitime, c'est sur que ca peut être un point négatif, mais au final: tu n'as visiblement pas prévu de déménager et dans le pire des cas changer à la revente pour une plus puissante n'est pas forcément compliqué, tu peux ajouter 1000€ sur le prix de ta maison pour financer, personne n'y verra rien?

[A voir en vidéo sur Futura]

[bedouin]

Bof !!! c'est surtout un argument pour vous vendre une plus grosse installation.

De quoi avez vous besoin ? d'une chaudière de modeste puissance...8 à 10 kW maxi. De plus vous avez un poele. Donc en revendant la maison le gars qui achète aura les 2 aussi vous le forcerez ainsi à être un peu plus citoyen si jamais...

Et puis je connais pas bcp de monde qui regarde la puissance de la chaudière installée en achetant une maison (jamais même)...

Alors prenez ce que vous avez besoin et pas plus.

[LULUX]

Bonsoir,

Je suis entièrement d'accord avec Bédouin.

Faites en âme et conscience pour vous, et si vous revendez un jour ce qui fonctionnait pour vous continuera gentiment à fonctionner !

Je pense qu'une bonne partie des normes françaises et autres DTU sont obsolètes et à laminer, cela n'engage d'ailleurs que moi, mais quand même peut-on décemment "jouer le jeu" ? Chacun répondra selon ses convictions et ses connaissances.

Et puis savez-vous quelle est la durée de vie d'une chaudière actuelle (pas une d'il y a 25 ans...) et donc en combien de temps vous devrez amortir la surcharge financière ? Demandez à votre installateur qui pousse à la consommation sous de faux prétextes et vous aurez toutes les données pour décider en connaissance de cause

[fabien56]

Bonsoir,
L'argument de revente de la maison est bidon...
Si vous vivez correctement avec une chaudière sous-dimensionnée, il n'y a pas de raison que les acheteurs partent en courant ...

Je vais être très prochainement confronté au problème...mais pour de la location; Je viens de finir ma maison et je suis muté (en Guyane, je ne suis pas pret d'avoir des problèmes de chauffage!). Problème: la seule source de chauffage est un poele à bois... Affaire à suivre.

[tannoz]

les installateurs ne sont pas d'accord car si on revend la maison (ce qui peut arriver) il faut que la chaudière puisse être la seule source de chauffage...

Bonjour !

Je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait qu'une maison puisse être chauffée complètement par des moyens "conventionnels" pour être revendue ? Il y a vraiment des textes qui imposent ça ? Ce serait intéressant de demander aux installateurs sur quoi ils s'appuient... Dans tous les cas, vous n'êtes pas à l'abri de tomber sur des gens qui soient réticents à l'idée de devoir compter sur un appoint au bois, mais je suppose que c'est la même chose pour tout ce qu'on met en oeuvre dans une maison "éconologique" : dès qu'on s'écarte de la norme, ça peut inquiéter certaines personnes. Si jamais vous êtes amenés à revendre la maison, il faudra peut-être simplement être pédagogues avec les acheteurs potentiels : leur expliquer la fréquence de charge en bois, de quand à quand dans l'année il faut mettre en marche le chauffage au bois, les économies que ça implique, etc.

A + !
Yann

[Quisit]

Bonjour !

Je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait qu'une maison puisse être chauffée complètement par des moyens "conventionnels" pour être revendue ? Il y a vraiment des textes qui imposent ça ?

pas de textes, mais j'ai rencontré le problème pour mon projet, on m'a imposé de l'élec car le solaire et le bois n'a pas été jugé suffisant pour assurer le chauffage de toute la maison (bien sûr, ni l'isolation, ni l'orientation, ni le solaire passif, ni le cumul actif + bois n'est entré en compte dans leurs calculs)

j'ai changé de banque ...

[invite401123ec]

Bonjour tout le monde

d'abord merci de vos réponses, je ne suis pas chez moi donc je ne peux pas suivre tout les jours mais... il semble que vous soyez tous d'accord pour dire qu'une condensation 10 ou 15 kW c'est suffisant et que j'envoie balader l'installateur qui veut me convaincre du contraire ??? surtout que j'ai la chance de ne pas avoir besoin des banques sur ce coup là, donc...
Je revois les installateurs potentiels et je vous tiens au courant... ça pourrait être drôle de noter leurs arguments, je vous ferai un compte-rendu

Merci encore et @+

[invite6da71fa7]

au pire l'installateur pourrai te demander de signer une sorte de "décharge" qui dirai un truc du genre "j'ai conseillé une puissance de 15kw au client qui a voulu 10kw, je décline toutes responsabilité si la chaudière ne permet pas de chauffer convenablement la maison..." blah blah blah

moi ma maison demandait 15kw, calculé par le chauffagiste, j'ai installé une chaudière de 10kw, il m'a pas fait un flan...

[invite401123ec]

OK, je suis convaincue...
Maintenant avez-vous des marques/références de chaudières à me conseiller, en 15 kW ? j'étais partie sur ELM Leblanc, qui me semblait un bon rapport qualité/prix, mais je ne trouve pas de chaudière en dessous de 24 kW.
Autre question : micro-accumulation ou chauffage instantané ? je vois bien les avantages de le micro-accumulation, mais le gaspillage d'énergie est-il acceptable vis-à-vis de la petite économie d'eau sacahnt que de toute façon la salle de bains est loin de la chaudière ?
Merci de vos avis

[Ciscoo]

Bonjour à tous

j'ai changé de banque ...

Bravo Quisit... Peut être que certaines finiront par changer leurs critères de sélection...

Lorsque j'ai construit ma MOB, je n'ai absolument pas pensé à l'argument revente... Lorsque vous achetez un mas construit avant 1900, vous savez ce que vous faites... Lorsque vous achetez une maison Phénix... Lorsque vous achetez une maison équipée de grilles pain... C'est juste une histoire d'adéquation entre vos objectifs, vos compétences pour la qualité du batiment (par toujours évidente à évaluer d'ailleurs) et de prix.

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec les arguments donnés ci-dessus concernant le sous-dimensionnement de la puissance de la chaudière, (le poêle bois ne comptant pas pour du beurre), sauf que, sauf que... Il ni a pas de problème lorsque la chaudière ne sert qu'au chauffage. Dans une maison bien isolée, on peut faire avec presque rien, 4 kW par exemple. Dans une maison moyenne, 8- 10 kW peuvent suffir. Dans une grande maison... Par contre, dès qu'il s'agit d'une chaudière mixte, servant à la fois au chauffage et à l'ECS, c'est une autre histoire...

Juste pour donner un ordre de grandeur, quelle est la puissance minimale nécessaire pour chauffer 100 L d'eau de 10 à 40 °C en 10 minutes?
P = m x C x delta T / t = 100 x 4185 x (40 -10) / (10 x 60 ) = 20925 W = 21 kW.

En réalité, si on veut faire les calculs sérieusement, il faut voir le nombre de personnes habitant la maison, les équipements, calculer un coefficient de simultanéité... Sans aller jusque là, 20 kW semblent un minimum pour la plupart des maisons (SdB et cuisine pouvant être utilisées en même temps) si on travaille en instantanée.

Si on tient à sous-dimensionner la puissance de la chaudière, il faut passer en semi-instantanée (petit stockage) ou en accumulation, toujours en fonction du nombre d'habitants, de l'équipement (baignoire ?).

Bonne journée à tous.

[poleug]

Bonjour a tous,
En mettant de coté toutes les considérations et les apriori, je vous suggere de consulter la societé Auer-Gianola qui fabrique une chaudiere "PULSATOIRE"
d'une qualité et d'un rendement exeptionnel. Et cette chaudiere n'a pas besoin de cheminée conventionelle.
Je ne fais pas de pub, je suis un utilisateur.
D'ailleur, il existe un forum sur ce site!. Voir "chaudiere pulsatoire"

Bien a vous.

[invite401123ec]

Ouh la la ! plus ça va plus ça se complique !
Effectivement la chaudière doit surtout chauffer pour l'ECS. C'est même pour ça qu'on la change, actuellement je n'ai qu'un filet d'eau chaude à la douche, et encore pas tous les jours...
Donc je voudrais quand même une chaudière assez puissante pour pouvoir prendre une bonne douche sans souci. Nous sommes 4 à la maison, mais régulièrement 6 ou 8. Par contre l'utilisation simultanée sdb/cuisine ne me pose a priori pas de pb, ça ne me semble pas très compliqué de faire la vaisselle quand il n' y a personne sous la douche !
Alors 15 kW, ça passe ou pas ? en micro-accumulation ?
Et si il faut remonter à 25 kW, se repose le problème de la sous-utilisation d'une chaudière à condensation (retour au point de départ, donc...) et l'opportunité d'opter pour une chaudière basse t°...
Moi qui croyait que changer de chaudière ça serait simple...
Merci à tous.

[Ciscoo]

Bonjour,

Et voui, et voui, ce n'est pas facile de vouloir faire bien, et d'y arriver... Il y a toujours un effet pervers difficile à évaluer...

Pour résumer :
*Pour l'ECS instantanée, 20-25 kW utile me semble un minimum.
*En semi-instantanée, c'est quif-quif. En fait, avec ce dernier système, on ne peut pas, il me semble, diminuer la puissance de la chaudière : on gagne juste en confort (production à température presque constante dès le début du tirage). En pratique d'ailleurs, il me semble que les chaudières à semi-accumulation tournent toutes vers 25 kW.
*En semi-accumulation, avec tes 15 kW utile, un volume de 40 à 50 L de stockage à 60 °C me semble acceptable.

Pour info, les documents techniques recommandent un débit d'eau chaude de 11 à 18 L/min et plus, en fonction du confort, de l'équipement de la maison, pour un delta T de 30 °C.

En faisant des petits calculs simplifiés, j'arrive, avec tes 15 kW utiles et en vidant en 10 min ces 40 L de stockage à 60 °C, à un débit moyen de 14 L/min avec ce même delta T de 30 °C (par ex eau froide à 12 °C, eau chaude à 42 °C) (et temps de réchauffage à 60 °C du ballon = 9 min). Mais ce ne sont que des calculs simplifiés... Malheureusement, je n'ai pas la doc, les méthodes de calculs pour les petites installations individuelles, pour les hotels, les campings... voui, mais pas pour les maisons individuelles !

Dans de la doc, j'ai vu des chaudières à condensation possédant un volume d'ECS intégré de cet ordre de grandeur, 45 L, mais avec une puissance ECS plus importante, dans les 25 kW...

Conclusion : Il te reste à trouver une chaudière à condensation d'environ 15 kW utile avec un stockage de 40 ou 50 L intégré. A moins que tu ne places ce petit ballon en série...

Si tu veux vraiment installer un CESI (chauffe-eau solaire (pour maison) individuel) dans quelques années, c'est le haut du ballon solaire qui pourrait te servir de stockage. No problem... Seulement, comme tu n'as pas encore ce ballon solaire..

Il faut que tu penses à l'ensemble, chauffe-eau, stockage, chauffe-eau solaire, dès maintenant, pour ne pas avoir trop de modif à faire au niveau des tuyauterie dans quelques années.

Bonne chance.

[Ciscoo]

Rebonjour

Quand j'écris "*En semi-accumulation, avec tes 15 kW utile, un volume de 40 à 50 L de stockage à 60 °C me semble acceptable.", j'aurai plutot du écrire "me semble un minimum"...
Si toute le puissance est utilisée pour la production d'ECS, si une seule personne prend une douche ou un bain, pas de problème. L'inertie de chauffage et du batiment compensera le manque de chauffage. Par contre, si toute la famille veut se laver... 1 heure sans chauffage... Deux solutions pour compenser, soit augmenter la puissance de la chaudière, ce que tu veux éviter, soit augmenter le volume d'eau chaude disponible : 100 L par exemple.

Bonne journée.

[Ciscoo]

Bonjour

voici un petit schéma de principe (panneaux solaires + ballon solaire + ballon de stockage + chaudière)...

http://www.cegibat.fr/cegibat/soluti...aire_indiv.php

En plus, c'est le système ayant le meilleur rendement (ballon solaire et appoint séparé), mais cela oblige a acheter 2 ballons !!!

Bonne soirée