Les chauffages à faible production d'entropie, une nouvelle exigence

[invite4dd6f5d5]

Intéressante discussion entre les accros du FS et un petit nouveau.
Cela change de "Qu'est-ce que j'peu mettre comme chauffage dans ma passoire ?"

Cependant, si vous avez repris le chemin du boulot, votre "rendement" n'a pas du être terrible.
Vu par votre boss bien sûr....

[invite479eaa8e]

"Qu'est-ce que j'peu mettre comme chauffage dans ma passoire ?"

Terriblement méprisant pour tous les non-scientifiques qui pataugent dans leur ignorance...
Même principe que pour le pognon:
les pauvres, laissez-les crever,
les c..s, laissez-les polluer.

[Yoghourt]

On a rendement ou coef d'efficacité défini comme le rapport recette/dépense.

Le terme "recette" me semble ici clair et rigoureux: c'est Q1.
Le terme "dépense" ne l'est pas. Dans le cas d'une PACe alimentée par la prise, c'est classiquement la conso électrique: W. Dans le cas de l'hypothétique PACt(hermique) ou du captage solaire direct, je ne vois aucune justification à dire que c'est Q2, vu que Q2 est gratuit et c'est même l'énergie la plus renouvelable à disposition que l'on aie. C'est ma logique et je trouve qu'elle se tient. Ce n'est pas votre logique (vous = mmy et ortograf) et je suppose que de votre point de vue ça se tient. C'est ça que je trouve subjectif.

Ce qui m'a fait sortir initialement de mes gonds dans le propos initial de ce fil: l'apologie de la PAC (qu'on se tape à tous les salons EnR, éco-construction, contruction, à la télé, via les artisans, à certaines antennes de l'ADEME...) comme étant LA solution énergétique.
Oui, la cogénération, c'est très bien et insuffisamment développé à l'heure actuelle. On a même sur Futura des gens qui brevettent et cherchent à industrialiser sur ce sujet.
Mais l'efficacité du système de chauffage n'est pas un enjeu. Le chauffage, c'est juste de l'ingénierie servant à compenser les déperditions et maintenir un confort thermique en hiver. Si on supprime le besoin primaire, on supprime le besoin d'une ingénierie la plus efficace possible pour servir le besoin.
Exemple flagrant (parmi tant d'autres): la maison passive d'aerialcastor. Son bilan thermique annuel des déperditions de l'enveloppe à compenser grâce au chauffage est...positif! (gare aux surchauffes!) Son principal besoin énergétique est en fait l'eau chaude. Dans ces conditions, on peut même mettre 2-3 grille-pains pour chauffer: ils ne tournerons que quelques semaines par an, et à bas régime. Nul besoin d'aller chercher des dispositifs complexes tels que PAC avec cogénération.
Autre exemple: le mien. Une fois isolée/rénovée, ma maison pourrait en théorie gagner sur le besoin en énergie primaire grâce à l'installation d'une petite PAC en remplacement de la vieille chaudière fioul. En théorie. En pratique, c'est très très discutable.
Avant rénovation/isolation, le remplacement de la chaudière fioul par une PAC serait un très mauvais choix: confort thermique mauvais (ponts thermiques et courants d'airs avant réno) obligeant à augmenter très nettement la température de consigne, nécessité d'une PAC monstrueuse (la chaudière actuelle fait 80kW) avec tous les problèmes pratiques que cela comporte.

L'enjeu énergétique dans le bâti (résidentiel+tertiaire), ce n'est pas le bâti construit, mais le bâti ancien (rapports prebat, observatoire de l'energie). La PAC fait théoriquement gagner un facteur 3 dans le bâti ancien (je suis preneur de toute campagne de mesure peer-reviewed validant en pratique ce point de vue théorique). L'isolation fait gagner en pratique un facteur 6 à 8 dans le bati ancien et le tertiaire mal foutu, et diminue d'autant l'infrastructure nécessaire à la PAC si PAC il y a.

[invité576543]

Le terme "dépense" ne l'est pas. (...)vu que Q2 est gratuit et c'est même l'énergie la plus renouvelable à disposition que l'on aie.(...) C'est ça que je trouve subjectif.

Ce qui m'a fait sortir initialement de mes gonds dans le propos initial de ce fil: l'apologie de la PAC

Personnellement je ne m'intéresse qu'à l'aspect physique du sujet, pas aux résonances économiques. Selon mon point de vue, c'est toi qui introduis le subjectivisme dont tu parles toi-même, par les mots "gratuit", "renouvelable", "apologie", dont le rapport avec la thermodynamique est, j'espère que tu en conviendras, lointain.

Mais l'efficacité du système de chauffage n'est pas un enjeu. Le chauffage, c'est juste de l'ingénierie servant à compenser les déperditions et maintenir un confort thermique en hiver.

Il est clair qu'il y a une très grosse difficulté à introduire pour application générale une notion de rendement basée sur l'entropie: il y a très peu de cas où la "dépense n-entropique minimale" censée servir de référence est calculable, et le chauffage d'une maison est un de ces très rares cas (et encore, parce que prendre en compte les variations de température ou d'ensoleillement n'est pas si facile que cela. Les calculs proposés sont outrageusement simplificateurs pour cet aspect-là).

En pratique, les usages de l'énergie sont si variés que le calcul en Watt et en Joule est plus fédérateur. Mais ça n'oppose pas l'idée que la notion de rendement est alors biaisée.

Exemple flagrant (...)

Dans la suite de ton texte, tu t'éloignes nettement du sujet. Ce que tu discutes est la PAC, pas vraiment de l'aspect scientifique des notions de rendement!

Personnellement, je ne vois pas de contradiction entre ton discours et celui d'ortograf. On peut, il me semble, à la fois convenir que la limite posée par la thermodynamique est très au-dessus de ce qu'on fait, ce qui indique l'existence de possibilités de progrès futur; et que, parmi les dispositifs actuels la PAC n'est pas une bonne solution.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Personnellement je ne m'intéresse qu'à l'aspect physique du sujet, pas aux résonances économiques. Selon mon point de vue, c'est toi qui introduis le subjectivisme dont tu parles toi-même, par les mots "gratuit", "renouvelable", "apologie", dont le rapport avec la thermodynamique est, j'espère que tu en conviendras, lointain.

Non, je n'en conviens pas.
Ce n'est pas moi qui soutient mordicus que le soleil est une dépense au sens thermodynamique, donc qu'il faut en minimiser l'utilisation en maximisant l'efficacité dans son utilisation. Tu n'as donné aucun sens physique à ce choix arbitraire.

Dans la suite de ton texte, tu t'éloignes nettement du sujet. Ce que tu discutes est la PAC, pas vraiment de l'aspect scientifique des notions de rendement!

3 volets dans le sujet initial:
1) la PAC idéale (et la PAC non idéale)
2) l'entropie comme moyen de comparaison des systèmes de chauffes
3) intérêt

Je m'éloigne de 2 pour parler de 1 et 3. Avec des contradictions flagrantes entre mon texte et le texte d'ortograf concernant le point 3.

[invité576543]

Non, je n'en conviens pas.
Ce n'est pas moi qui soutient mordicus que le soleil est une dépense au sens thermodynamique, donc qu'il faut en minimiser l'utilisation en maximisant l'efficacité dans son utilisation. Tu n'as donné aucun sens physique à ce choix arbitraire.

Ta position me paraît de plus en plus rhétorique; dégommer la PAC semble être le seul et unique but de ton discours, quitte à écraser toute autre considération.

Dans le calcul que tu as proposé, puis corrigé en prenant Q0+Q1+Q2=0, on a finalement Q1>0 et Q2<0, ça me suffit largement pour considérer, au sens physique, que si Q1 est un gain (ce que tu as toi-même dit), Q2 est une dépense.

Quel différence avec le cas Q0 +W + Q2=0, Q2 venant de la source chaude et Q0 allant à la source froide. Tu ne va pas me dire que ton argumentation s'applique aussi pour expliquer que W/Q0 n'est pas un rendement, etc.

Cordialement,

[invitedbb5457c]

Le terme "dépense" ne l'est pas. Dans le cas d'une PACe alimentée par la prise, c'est classiquement la conso électrique: W. Dans le cas de l'hypothétique PACt(hermique) ou du captage solaire direct, je ne vois aucune justification à dire que c'est Q2, vu que Q2 est gratuit et c'est même l'énergie la plus renouvelable à disposition que l'on aie. C'est ma logique et je trouve qu'elle se tient. Ce n'est pas votre logique (vous = mmy et ortograf) et je suppose que de votre point de vue ça se tient. C'est ça que je trouve subjectif.

Un financier te repondrait : les dépenses, c'est ce qu'a coûté l'installation du systéme !
Ca peut ressembler à une boutade, mais, c'est pas complétement idiot :
Pour construire la PAC, il a fallu de l'énergie (donc entropie).

La réflexion théorique de mmy et son rapport 14 me fait penser qu'il doit être possible de faire :
- une mini centrale électrique solaire (100m² de capteur) avec un rendement thermodynamique minable
- donc les pertes de rendement (=fuite de chaleur) serve à chauffer la maison (une maison bien isolée quand même) qui se trouve sous les 100m² de capteur

Si coût de l'installation (maison comprise) est financé par la vente d'électricité. Ce n'est pas le chauffage qui est gratuit, mais carrement le logement !