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R > 7 ?



  1. #1
    alphaval

    R > 7 ?


    ------

    R > 7 ?

    Quid d’une super isolation avec R > 7 ?
    Le calcul de résistance s’établit en général de 0 aucune isolation si je ne m’abuse à 7 super isolation. D’après ce que j’ai vu aucun référentiel ne fait référence à des R > 7.
    Les maisons actuelles sont entre 2 et 4.5 en moyenne si je ne m’abuse.

    Mon raisonnement est le fruit de moult calculs sur le module Idée maison.
    Les solutions que j’aimerai étudier d’un bon rapport écologie/performance/prix peuvent être comme suit :

    Dans le cadre du remplissage des murs d’une poteau poutre :

    Laine de bois extérieur 15cm
    Parpaing de chanvre 10cm pour soutenir la laine de bois extérieur
    Laine de verre 20cm
    Fermacell

    Le mur est non porteur pour une poteau poutre.
    Soit un R = 8.46 pour un budget gérable et des matériaux tous 100% recyclables.

    Ou la solution suivante moins coûteuse pour MOB:

    Laine de bois extérieur 15cm
    Laine de verre 30cm
    Fermacell

    Soit un R = 9.69 pas moins, pour toujours un ensemble de matériaux 100% recyclables et un budget qui demeure gérable grâce à la solution de la laine de verre bon marché.

    Avec une telle isolation on économise premièrement sur l’installation du chauffage.
    De simples panneaux rayonnant électrique 750W à 50 euros pièce branché sans prise de terre suffisent largement je pense par tranche de 15m2 soit 50W par m2.
    Du coût le poste installation chauffage est réduit à tout au plus 850 euros pour une grande maison plus le câblage. Voir même moins de 400 euros pour des radiateurs de même puissance mais qui brassent l’air.
    Autre solution malgré l’installation d’isolants « massif », ne pas réduire le poste chauffage et installer des radiateurs électriques a inertie de 750W à 700/800 euro pièce pour économiser sur le courant consommé.
    Petite idée en passant et dites moi si elle est pertinente, installer un mur de brique de terre crue ou alvéolaire juste derrière le radiateur pour jouer l’inertie et soutenir en plus la fenêtre ?


    Viennent les questions à proprement parler sur le mur et les combles de toiture avec de tels isolants.

    Je n’ai encore trouvé aucun traité, ouvrage ou information exhaustives sur ce type d’isolation à R > 7

    Comment fait on respirer les murs ? Comment extraire l’humidité ? Renonce t on simplement à l’extraire naturellement ? Auquel cas un crépis en extérieur peu respirant est il un problème ?

    Installation obligatoire d’un système VMC double flux dans toutes les pièces avec récupération de chaleur pour extraire l’humidité, la maison ne respirant plus avec autant d’isolation ?

    Quid du tassement de la laine de verre passé dix ans ? Peut on éviter ce phénomène par des suspentes mécaniques ?
    Quid surtout sur du parpaing de chanvre de la suspension de 15cm de laine de bois en extérieur et de la durabilité mécanique de l’ensemble d’une telle isolation par l’extérieur dans le temps ?

    Autre solution pour des tarifs un peu plus élevé je pense mais qui se recoupe tout de même de prêt :

    Laine de bois extérieur 15cm
    Cellulose 30cm
    Fermacell

    Soit R = 9.69


    Voila, je débute en immobilier et c’est un sujet qui m’apparaît encore comme non traité, j’aimerai que nous l’amorcions…

    -----

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  3. #2
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Question complémentaire :

    Une bonne laine de verre pour mur monte à R = 3.15 chez Isover pour 100mm en panneaux 7.53 euros TTC du m2 prix public maximum.

    Qu’elle matériaux pourraient disposer à épaisseur équivalente d’un R > 3.15 ?

    Plus le R est important si j’ai bien compris, moins il y a d’inertie, mais comme on mise tout sur l’isolation du fait qu’on vise R > 7, on laisse tomber l’inertie et du coût à épaisseur équivalente le but est d’obtenir le maximum de R pour du coût le minimum d’inertie ?!

    Qu’elles seraient les matériaux aux R les plus élevés d’entre tous ?

  4. #3
    remyb

    Re : R > 7 ?

    Quels est le but ?
    Je ferai trois propositions :
    - Investir le plus possible, même à perte
    - Investir le moins possible, quitte à le payer trés cher aprés
    - Investir pour avoir un retour sur insvestissement rapide

    Sachant que "investir" peut avoir deux sens :
    - investir financierement (des sous)
    - investir écologiquement (de la consommation de CO2, entre autres)

    Rappel : La laine de verre est un trés mauvais isolant pour l'été car il n'offre pas de déphasage. Dans une maison isolée seulement avec de la laine de verre (ce qui n'est pas le cas ici, heureusement) la climatisation serait "obligatoire" pour avec un bon confort l'été.

  5. #4
    FabienneD

    Re : R > 7 ?

    Une maison n'est pas constituée que de murs.
    Quelle va être l'isolation du toit, du sol? Et comment sont traités les ponts thermiques? Quelles performances ont les fenêtres?
    Quelle ventilation envisages-tu?

    Avec l'isolation que tu envisages dans les murs, tu t'orientes vers une maison passive (donc oublie les radiateurs électriques!), mais une maison passive, c'est bien plus qu'un R élevé, c'est assez complexe à mettre en oeuvre correctement.

  6. Devis
  7. #5
    helio-gesnes

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Question complémentaire :

    Une bonne laine de verre pour mur monte à R = 3.15 chez Isover pour 100mm en panneaux 7.53 euros TTC du m2 prix public maximum.

    Qu’elle matériaux pourraient disposer à épaisseur équivalente d’un R > 3.15 ??
    "bonne" laine de verre ?
    le liège est mieux, de même que la cellulose, le chanvre, le lin, la fibre de bois...
    et en plus c'est sain,

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Plus le R est important si j’ai bien compris, moins il y a d’inertie, mais comme on mise tout sur l’isolation du fait qu’on vise R > 7, on laisse tomber l’inertie et du coût à épaisseur équivalente le but est d’obtenir le maximum de R pour du coût le minimum d’inertie ?!
    Qu’elles seraient les matériaux aux R les plus élevés d’entre tous ?
    Ce n'est pas ça, tu peux avoir beaucoup d'inertie avec un R très élevé, comme un mur en cailloux-fibre de bois par ex. L'inretie détermine le déphasage c'ets à dire le temps que la t° extérieure met pour traverser le mur et entrer dans la maison (ou l'inverse). Il faut une bonne inertie, donc souvent alourdir les mob, mais pas trop sinon la chaleur ne passera pas comme dans un manoir avec des murs de 1m. Il faut aussi que la vapeur d'eau puisse s'échapper.

    On peut obtenir un R de 6 en monomur avec une maison ossature bois remplissage en bottes de paille. c'est à ma connaissance ce qui se fait de mieux (et de moins cher en +).
    Il arrive un moment ou monter en résistance thermique ne sert plus à rien, ça coûte plus cher que ça rapporte.
    Un isolant a un lambda c'ets ce qui détermine sa capacité à isoler, en le mariant (ou non) à un autre matériaux d'une certaine épaissuer on détermine le R de la paroi.
    A+
    Yann

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Quisit

    Re : R > 7 ?

    Rappel : La laine de verre est un trés mauvais isolant pour l'été car il n'offre pas de déphasage. Dans une maison isolée seulement avec de la laine de verre (ce qui n'est pas le cas ici, heureusement) la climatisation serait "obligatoire" pour avec un bon confort l'été.
    heu rémy ... avec 15 cm de laine de bois + 30 cm de laine de verre, je pense que tu peux purement et simplement oublier le problème de déphasage !
    la quantité de watts qui va passer va être si faible, que son décalage n'aura probablement aucune influence, un ou deux bons gros murs anulleront par leur inertie tout problème.

    moi c'est plutôt ça qui chagrine

    De simples panneaux rayonnant électrique 750W à 50 euros pièce branché sans prise de terre suffisent largement je pense par tranche de 15m2 soit 50W par m2.
    Du coût le poste installation chauffage est réduit à tout au plus 850 euros pour une grande maison plus le câblage. Voir même moins de 400 euros pour des radiateurs de même puissance mais qui brassent l’air.
    Autre solution malgré l’installation d’isolants « massif », ne pas réduire le poste chauffage et installer des radiateurs électriques a inertie de 750W à 700/800 euro pièce pour économiser sur le courant consommé.
    Petite idée en passant et dites moi si elle est pertinente, installer un mur de brique de terre crue ou alvéolaire juste derrière le radiateur pour jouer l’inertie et soutenir en plus la fenêtre ?
    la réflexion est décevante , tu n'aborde ça que sous l'aspect financement immédiat. avec une telle isolation, un simple poelle a habillage stéatite chauffe toute la maison ... pourquoi des radiants ???
    imaginons que tu tiennes à ton petit confort régulé (c'est mon cas et je l'assume, oui, j'aime rentrer chez moi et qu'il fasse déjà chaud ... un chauffage solaire, même ultra sous dimensionné va t'assurer ça easy ... et pour une 60aine de watts , pas 750 par radiateur, et puis ça chauffera ton eau chaude...

    alors oui l'investissement initial est plus important, mais tu t'affranchis du réseau et des pointes pour ton chauffage, et tu emmet zéro co2 ou presque

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  11. #7
    remyb

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    heu rémy ... avec 15 cm de laine de bois + 30 cm de laine de verre, je pense que tu peux purement et simplement oublier le problème de déphasage !
    En été, le déphasage, ce n'est pas un problème, c'est un avantage.
    En ouvrant les fenêtres pendant la nuit, et en profitant du déphasage pendant la journée, on obtient une température moyenne à l'intérieur inférieure à la température moyenne extérieure. C'est à dire une climatisation gratuite (enfin, il faut quand même ouvrir et fermer les fenêtres ).

    Par contre, je suis d'accord qu'il est difficile d'avoir à la fois un bon déphasage pour l'été (mur épais fait avec un "conducteur" thermique) et une bonne isolation pour l'hivers (mur épais fait avec un bon isolant thermique).
    Donc, suivant l'endroit ou on habite, il faut priviligier l'un ou l'autre...

    100% d'accord avec toi pour l'inertie (surtout si elle est dans les cloisins intérieures, et pas que dans les murs extérieurs)

    Pour les grilles-pains, je préfére ne pas en parler...

  12. #8
    Yoghourt

    Re : R > 7 ?

    avec l'isolation extérieure, tu privilégies les 2 mon capitaine
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #9
    Yoghourt

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par helio-gesnes Voir le message
    "bonne" laine de verre ?
    Dans le contexte, je suppose que "bon" = "thermiquement performant".
    3,15m².K/W / 100mm = 0,0315
    Si si, ça existe. C'est la laine de verre machin de chez isotruc qui a un lambda de 0,032 certifié acermi
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #10
    beaufanamus

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par helio-gesnes Voir le message
    "bonne" laine de verre ?
    le liège est mieux, de même que la cellulose, le chanvre, le lin, la fibre de bois...
    Pourquoi est-ce mieux? Sur quels critères et sont-ils absolus?
    Le pire n'est jamais certain

  15. #11
    helio-gesnes

    Re : R > 7 ?

    meilleurs lambda
    meilleure isolation d'été
    ne se tassent pas
    et sains
    yann

  16. #12
    Quisit

    Re : R > 7 ?

    En été, le déphasage, ce n'est pas un problème, c'est un avantage.
    En ouvrant les fenêtres pendant la nuit, et en profitant du déphasage pendant la journée, on obtient une température moyenne à l'intérieur inférieure à la température moyenne extérieure. C'est à dire une climatisation gratuite (enfin, il faut quand même ouvrir et fermer les fenêtres ).
    Oui oui je connais le principe, je parlais de problème d'ordre conceptuel.
    Je voulais dire qu'avec un R >9, vu la quantité de watts qui va passer dans la maison, la présence ou l'absence de déphasage ne jouera pas beaucoup sur le confort intérieur face à l'inertie du bâtiment : le plus important sera de limiter au possible les apports (car ce qui rentrera ne pourra pas sortir !!!) et d'apporter de l'inertie thermique....

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  18. #13
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Vos interventions sont très intéressante, je note néanmoins et j’en suis surpris que les avis divergent sur tous sujets…

    Remyb,
    Le but me concernant est d’obtenir simplement le mouton à 5 pattes.
    Soit une maison économique à l’usage, l’idéal étant plus de charges, avec des matériaux tous 100% recyclables et si possible avec peu d’énergie grise, pour un investissement qui ne dépasse pas le coût d’une construction dite traditionnelle ou rentabilisable en moins de 10/15 ans.

    Mais je préfère ne pas parler de mon cas précis ni de mes projets, pour aborder la question de façons globale et plus productive, soit la maison R > 7.


    FabienneD,
    Les ponts thermiques sont traités par l’isolation extérieure et l’isolation du toit suit celle des murs, soit 40 ou 50cm de laine de verre en combles perdus.

    Les fenêtres n’étant qu’un impact faible sur les déperditions elles seront doubles vitrages classiques PVC pour des questions de coût.

    30% des déperdition c’est la toiture 25% les murs et 20% l’air renouvelé.
    Avec de bons murs, une bonne toiture et une VMC double flux on a déjà traité le plus gros.

    Les fenêtres représentent 13% des pertes, vu les gains faibles entre un double et triple vitrage par exemple et le surcoût face au gain rentabilisable en plus de 20 ans, je pense que le double vitrage est un bon compromis.
    Les fenêtres auront je pense simplement cela de particulier qu’elles ne contiendront pas plus de 13% de montant maximum, comme le recommande Minergie les montants étant moins isolant que la vitre et une fenêtre à taille égal d’un seul ventail étant supérieur à la même fenêtre en deux ventaux voir à une fenêtre à carreaux.


    Helio gesnes,
    Je n’ai pas trouvé que le chanvre soit mieux… et les matériaux avec moins d’énergie grise que la laine de verre, sont inconcevable car prohibitif…
    10cm de chanvre sont déjà à 18 euros TTC pour un R à peine supérieur à 2.
    Pour la laine de bois je pense en mettre en isolation extérieure. Elle est prohibitive comparativement à la laine de verre, à elle seule avec 15cm elle est beaucoup plus coûteuse que 30cm de laine de verre. Mais c’est avec le liège la seule solution recyclable dispo pour l’isolation par l’extérieur.
    De surcroît en isolation par l’extérieur on compense un peu le surcoût de cet isolent par le gain de place à l’intérieur, le gain donc sur les fondations, les murs et plancher, sans compter le gain du à la suppression des ponts thermiques… toutes choses qui rendent le surcoût de la laine de bois acceptable pour l’extérieur, mais non pour l’intérieur qui reste en laine de verre.

    On peut mettre du polystyrène pour l’extérieur, mais se n’est pas recyclable donc je rejette. Même si la bâtisse nécessite de l’énergie grise, il faut au minimum qu’elle soit recyclable.
    Autrement, je ne crois pas qu’on puisse isoler par l’extérieur avec de la laine de verre, sans quoi je serai très intéressé.

    Les isolants sans trop d’énergie grise type laine de bois, chanvre etc.… sont de l’arnaque à mon sens en terme de budget. Je ne suis pas agriculteur, mais le chanvre demande peu d’entretient, il y a trois récoltes par années et des machines peuvent le transformer en laines ou briques. En théorie il n’y a je pense pas de raisons pour que cet isolent écolo soit plus cher que de la laine de verre, qui nécessite elle l’exploitation de gisements…
    Une laine de chanvre à 3 fois le prix de la laine de verre, je ne suis pas preneur. Tend que la filière des isolent écolo ne se sera pas robotisé et rationalisé, je ne suis pas preneur.

    A ce tarif c’est du business, non plus de l’écologie. Acheter à ce prix la c’est conforter la filière dans ses choix. Au contraire, il faut refuser d’acheter à ce prix la, mettre vraiment en concurrence la fibre de verre avec les isolants écolo, sans quoi les prix ne chuteront pas.
    Tend que les isolants à faible énergie grise ne seront pas d’un prix au maximum 10% supérieur au coût de la laine de verre je les refuse et à 300% le prix de laine de verre comme actuellement n’en parlons même pas…

    D’où mon choix pour 30cm de laine de verre.

    Pour l’inertie des cailloux fibre de bois, on obtient le résultat pour le mur.
    Mais avec 10cm de cailloux fibre de bois on obtient un R inférieur à 10cm de laine de bois seul ou 10cm de laine de verre, non ?
    Se sont les cailloux qui font l’inertie et les fibre de bois le R. se donc bien deux matériaux couplé au caractéristiques opposées ?
    Connaissez vous des réalisations de ce type ? Je n’imaginai pas cette solution. Mais les cailloux sont de qu’elle type ? Des galets ? Cela a tout de même un coût élevé. Qu’elle liant utiliser ? Il s’agit d’un mur porteur ou non porteur ?

    Quisit,
    C’est exactement le sens de mon poste. Avec R > 7 on oubli le déphasage et on mise tout sur le R, le déphasage n’étant presque plus ressenti ? Mais vous préconisez tout de même de placer deux murs spécialement destinés à l’inertie ? Parallèle aux fenêtres par exemple ? Type brique de terre crue, terre cuite, alvéolaire ou béton cellulaire ?

    Concernant le chauffage, vu le coût de l’isolation « massive » et le besoin faible de chauffage qui est lié, il est exclu d’investir dans un système de chauffage coûteux.
    L’électrique bas de gamme me semble donc être une solution. Coût minime à l’installation et faible coût à l’usage du fait de la super isolation malgré le fait que se soit de l’électrique. Ce dernier n’étant finalement qu’un appoint il ne sert à rien d’investir dans le chauffage je pense…
    Pour l’eau chaude le solaire est néanmoins envisagé, certains systèmes permettant de rentabiliser en moins de 15ans.
    Comme vous je ne tiens pas à utiliser de chauffage au bois.
    Les projets sont en Ile de France et la revente ne doit pas être simple avec un seul poil à bois sans autre forme de chauffage. Si il faut prendre le temps d’éduquer le client c’est déjà une perte de clients… de plus perso, je tiens aussi à mon chauffage automatique et les approvisionnements de granulés de bois en IDF ne sont pas réguliers d’après le témoignage de certains…

    Maintenant vous parlez de chauffage solaire ?
    Vous parlez d’un système à eau ? Où le soleil chauffe l’eau d’un ballon qui produit l’eau chaude + l’eau chaude qui circule dans le chauffage ?
    Je croyais que pour tel chauffage il fallait monter au moins à 45/55°C ce que ne permet pas le solaire de lui-même ?
    Parlez vous donc d’un chauffage uniquement solaire ?
    Un radiateur de 60W pour 15m2 soit 4W par m2. Vous pensez qu’avec ce type d’isolation on descend si bas en terme de besoins ? Alors qu’une maison conventionnelle bien isolé se situe à 60W par m2 soit des radiateurs à 750/1000W pour 15m2 ?

    Remyb,
    Du coût le déphasage étant un atout en été, puisque avec ce type d’isolation sans déphasage nous n’avons que du R, on gagne sur les deux tableaux ?
    En hiver on ne subit plus qu’une rémanence négligeable du déphasage du fait de la forte isolation et en été on profite du déphasage dont on ne bénéficierait, si on eu opté pour un système de murs exploitant le déphasage avec R plus faible ?


    Concernant la paille, elle n’est pas moins coûteuse, elle est même plus coûteuse, infiniment plus coûteuse je pense, du fait du besoin de main d’œuvre et de son R qui à épaisseur égal avec un autre matériau est trop faible. Sans compter pour compenser l’augmentation de la structure porteuse et les problèmes légaux liés au assurances, décennales, architectes etc.…

    Admettons un plancher en paille. La paille coûte moins cher qu’un isolent sauf qu’à capacité équivalente vous devrez créer des caissons de plancher de 40/50cm d’épaisseur et je pense que par cette augmentation du cubage de bois dans le cas d’un plancher bois par exemple, vous perdez largement… idem pour un plancher béton/paille ou acier/paille
    Idem pour les murs. Entre un mur de 30cm et un autre en paille de 50cm sa en fait du cubage supplémentaire de bois si structure bois, ou des briques si briques qui prennent la paille en sandwich…

  19. #14
    andrejeanlouis

    Re : R > 7 ?

    Les fenêtres n’étant qu’un impact faible sur les déperditions elles seront doubles vitrages classiques PVC pour des questions de coût.
    FAUX, même les meilleure fenêtre avec triple vitrage le Uw de la menuiserie est de : Uw 0.8 W/m²K
    Sans parler des ponts thermiques qui peuvent avoir un PSI de 0.2 W/mlK si la mise en oeuvre est mal faite.
    Les fenêtres auront je pense simplement cela de particulier qu’elles ne contiendront pas plus de 13% de montant maximum, comme le recommande Minergie les montants étant moins isolant que la vitre et une fenêtre à taille égal d’un seul ventail étant supérieur à la même fenêtre en deux ventaux voir à une fenêtre à carreaux.
    VRAI très bon raisonnement.
    Les fenêtres représentent 13% des pertes, vu les gains faibles entre un double et triple vitrage par exemple et le surcoût face au gain rentabilisable en plus de 20 ans, je pense que le double vitrage est un bon compromis.
    SEUL une étde thermique poussée, faite avant le début de la construction avec des outils spécifiques (PHPP, Pleiade...) vous permettrons de définir la meilleures compositions des parois, le choix des menuiseries .... puisque vous allez tenir compte de tous les parmètres climatiques, situations, masques...
    Bon courage

  20. #15
    SebMP35

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    On peut mettre du polystyrène pour l’extérieur, mais se n’est pas recyclable donc je rejette. Même si la bâtisse nécessite de l’énergie grise, il faut au minimum qu’elle soit recyclable.
    Le polystyrene est bien recyclable. Il a des défauts mais pas celui là.

  21. #16
    djeg7

    Re : R > 7 ?

    voir maison proto phenix pour emission yann arthus et ds "maison ecologique" pour 1200€/m². chauffage bois,double flux,sur isolation laine de verre, mur d'inertie, triple vitrage, orientation sud avec systeme de captage passif, 11Kw/m²/an pour le chauffage, 49kw/m²/an pour l'ensemble des postes... l'idée se democratise...

  22. #17
    quic'est

    Re : R > 7 ?

    Autre solution :


    panneau de particules 2 cm
    cellulose en vrac ou en panneaux 40 cm
    panneau de particules et/ou fermacell

    => R > 10

  23. #18
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Le polystyrene est bien recyclable. Il a des défauts mais pas celui là.
    vous êtes certain ?
    j'ai lu le contraire dans un livre !

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  25. #19
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par quic'est Voir le message
    Autre solution :


    panneau de particules 2 cm
    cellulose en vrac ou en panneaux 40 cm
    panneau de particules et/ou fermacell

    => R > 10

    mais on perd du coup le bénéfice de l'isolation par l'exterieur et on augmente les pont thermique.
    entre une isolation extérieur et interieur j'ai lu qu'il a de ce simple fait 7% de performance de diference.

    aussi, on peut finir un murs extérieur avec simplement un panneau de particule ? vous voulez dire un panneau de particule recouvert d'un crépie ?

    sinon, pourquoi met on un bardage dans les maisons bois si un simple panneau de particule peut suffir ?

  26. #20
    beaufanamus

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par helio-gesnes Voir le message
    meilleurs lambda
    meilleure isolation d'été
    ne se tassent pas
    et sains
    yann
    En fait, ma question allait dans le sens d'alphaval. Pour un budget donné, est-ce que l'on a une meilleure isolation avec de la laine de verre, de roche, de bois, de la mousse polyuréthane, ... ? Ne connaissant pas les prix, c'est une vraie question.

    A cela s'ajoute des considération de durabilité, d'énergie grise (à pondérer par les écarts de perfo, ...)

    Pour l'aspect sain, je ne suis pas compétant.
    Je refuse simplement le raccourci "naturel"==sain (sachant que l'on pourrait débattre des heures sur ce qui est naturel). Je n'ai simplement pas d'avis sur la nocivité des différents isolants.
    Le pire n'est jamais certain

  27. #21
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    J’ai lu que :
    La laine de verre est allergisante.
    Certains peuvent la soupçonner d’être cancérigène, au même titre que l’amiante et surtout pour le personnel qui pose cette laine de verre.

    Néanmoins la laine de verre a des particules beaucoup plus grosse que l’amiante et aussi moins longue, des études on montré sur les rats que ces particules entrent dans les poumons mais au contraire de l’amiante peuvent en sortir.
    Les délais de rétention des particules de laine de verre dans les poumons est de 6 mois et de 20 ans pour l’amiante.

    Vous voyez que en théorie la laine de verre n’est pas immédiatement dangereuse, néanmoins un doute persiste.
    Le simple fait de savoir que des particules restent 6 mois dans nos poumons n’est pas nécessairement rassurant.
    Le fait aussi de ne pas connaître précisément la taille des particules à partir de laquelle on ne court aucun danger, n’est pas très sain.

    Dans tous les cas il vaut mieux prendre des isolants incapables de blesser les poumons et non allergène. C’est néanmoins un choix que personnellement je ne peux faire pour des raisons de coût.
    Que se soit le chanvre, la laine de bois, le liège, tous sont au minimum 300% plus cher que la laine de verre. Le surcoût est rapidement de 10 à plus de 20 000 euros HT pour simplement remplacer laine de verre par un isolant sans dangers.

    Les isolent écolo sont néanmoins aussi pour la plupart bien moins performant que la laine de verre, généralement de 30% pour le chanvre… à mon avis seul la laine de bois rivalise sans faiblir face à la laine de verre, elle est saine, c’est l’isolant parfait, mais on tourne au minimum à + 300%.

    Faire attention aussi à la cellulose en isolation. Elle est du papier recyclé et ce dernier contient toute sorte de produits toxiques présent dans les encres et imprimés qui ont été recyclé…

    Mais on s’éloigne la du sujet principal…

  28. #22
    helio-gesnes

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Que se soit le chanvre, la laine de bois, le liège, tous sont au minimum 300% plus cher que la laine de verre. Le surcoût est rapidement de 10 à plus de 20 000 euros HT pour simplement remplacer laine de verre par un isolant sans danger.
    Faux ! et tu compares un isolant qui se tasse (donc perd toute efficacité isolante), toxique, et est inéfficace en été avec des isolants sains, efficaces en toute saison, qui se tiennent, qui dépensent moins d'énergie grise à la fabrication !
    Si tu veux comparer en matière d'isolation le + proche est la laine de roche, mais elle est aussi toxique (fibres + petites), ne protège pas de la chaleur et consomme énormément d'énergie grise.
    Nonobstant ces caractéristiques négatives, les prix du chanvre et de la cellulose sont identiques à ceux de la laine de roche pour la même efficacité contre le froid !

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Les isolent écolo sont néanmoins aussi pour la plupart bien moins performant que la laine de verre, généralement de 30% pour le chanvre… à mon avis seul la laine de bois rivalise sans faiblir face à la laine de verre, elle est saine, c’est l’isolant parfait, mais on tourne au minimum à + 300%.
    Faux ! le lambda est meilleur et encore une fois ils isolent du froid ET du chaud.

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Faire attention aussi à la cellulose en isolation. Elle est du papier recyclé et ce dernier contient toute sorte de produits toxiques présent dans les encres et imprimés qui ont été recyclé…
    Faux ! La cellulose doit être dénuée de plomb puisque les encres n'en ont plus !

    Tu as lu le catalogue d'Isover ?

    yann

  29. #23
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    On ne s’énerve pas hélios…

    Je note juste plusieurs choses :

    La laine de verre pour un R de 3.15 chez Isover en 100mm pour murs coûte en prix public maximal conseillé 7.53 euros du m2 TTC.

    Toujours chez Isover la laine de chanvre pour un R de 2.40 en 100mm pour murs coûte en prix public conseillé 17.92 euros du m2 TTC.

    Qu’elles sont les caractéristiques physiques qui font que la laine de verre se tasse et non d’autres types d’isolants tel que le chanvre ?
    Si j’obtient une laine de verre aussi dense qu’une laine de chanvre par exemple, pourquoi l’une se tasse plus que l’autre, toutes deux étant soumises à la gravité ?
    Aussi, pour l’isolation en combles perdues, ce phénomène est il moins à prendre en compte ?

    Quant à la toxicité de la laine de verre, ne tombons pas dans l’idéologie ou apportons des preuves. La laine de verre contient des particules fines, un éventuel principe de précaution pourrait s’appliquer et j’en convient il est mieux de par ce fait, d’éviter la laine de verre par luxe si on peut se le permettre. Néanmoins pour le moment aucune étude notamment sur les rats ne dénote d’un danger pour les poumons. Reste à voir comment sont menées ces études, qui les finances, toutes choses complexes, mais nous utilisons la laine de verre depuis plusieurs décennies…
    La laine de verre a des particules de mémoire 7 ou 8 fois plus grosse que l’amiante et des fibres deux fois moins longues, qui sont donc plus facilement expulsé par les poumons.

    Donc vous ne pouvez affirmer qu’elle est toxique, vous pouvez simplement émettre des réserves ou prouver par études scientifiques cette toxicité.

    Concernant le confort d’été ceci ne me semble pas être la priorité. La notion de confort d’été me semble gadget. Je suis dans une maison 15cm parpaing + 15cm laine de verre par l’intérieur + rail placo et je n’ai absolument pas souffert de la canicule, si tend est que je ferme les volets au sud et met les fenêtres en espagnolettes pour laisser passer un courant d’air, avec de plus la porte ouverte du sous sol, je pouvais même avoir frais dans cette maison de laine de verre lors de la canicule. La seul pièce ou j’ai du installer un ventilateur est celle ou ce trouve l’ordinateur et les appareils électronique de ce type, car il chauffent fort. Autrement, je pense être correctement resté à 25°C à l’intérieur lors de la canicule au rez de chaussée et un peu plus à l’étage.

    La laine de roche apparemment n’est plus aussi couramment commercialisée. Chez Casto par exemple pour les particuliers on ne trouve plus que de la laine de verre…

    Concernant l’énergie grise, en matière d’isolation en un seul mois d’hiver par les économies de chauffage on compense largement l’énergie grise nécessaire à la fabrication et au transport de l’isolant, même si ce dernier est à forte énergie grise.
    Tout est relatif, consommer des fraises en hiver génère sûrement plus d’énergie grise qu’un isolent laine de verre… c’est du sable et du verre recyclé la laine de verre. Il faut donc des engins d’extraction du sable et des fours pour faire fondre le verre qui fonctionnent à l’électricité et au gaz… se n’est pas non plus Tchernobyl en énergie grise, il ne faut pas pousser non plus et comparer des engins d’exploitation agricole ou forestière pour la laine de chanvre ou la laine de bois à des engins d’extraction du sable, se doit être proche en terme de pollution.
    Je demande néanmoins à voir des rapports clair et précis de bilan énergie grise, mais rester dans le flou je refuse.
    Il faut tout de même garder à l’esprit que 1 mois d’hiver compense l’énergie grise de l’isolent et que le simple fait de prendre sa voiture pour aller faire ses courses consistera toujours 1000 fois plus d’énergie grise que votre isolent qui lui durera au moins des décennies…
    L’énergie grise des isolent est présenté comme étant colossale. On a presque l’impression qu’on pollue plus que tout par l’isolent laine de verre. Mais toutes proportions gardé il ne faut pas abuser d’idéologie, même si l’énergie grise de la laine de verre est supérieur aux isolent à base fibres agricoles par exemple, sa pollue toujours moins que tout ce que l’on pollue au quotidien en tout, voiture, livraisons, électricité etc.…

    Concernant les prix je maintient, quelque soit l’isolent à faible énergie grise je maintient, ils sont tous excepté la cellulose, d’après ce que je vois, au minimum 300% plus cher que la laine de verre à R équivalent.

    Sur la cellulose, le problème n’est pas le plomb, vous savez très bien qu’on retrouve une foule de toxiques dans le papier recyclé, tel que formaldéhydes, résidus de plastiques car le recyclage du papier ne contient jamais 100% de papier.
    Comme tous les citoyens ne trient pas toujours correctement leurs déchets, on se retrouve à recycler pour du papier ce qui n’en est pas. Comme il est impossible d’effectuer en usine un tri 100% efficace, on retrouve toute sortes de toxiques dans le papier recyclé.
    Par exemple, les agrafes d’un magasine que l’on met au recyclage peuvent ne pas toujours être capté par l’aiment dans l’usine de recyclage et finissent par se retrouver dans le produit recyclé, tout comme les plastiques… exemple, la fenêtre plastique des enveloppes que l’on met à recycler se retrouve recyclé au même titre que le papier etc.…
    Quid aussi des déchets électroniques qui peuvent filtrer dans les mailles du filet et se retrouver recycler comme étant du papier…
    Le taux de pureté du papier recyclé n’atteint jamais plus de 95% et certaines usines tournent à 85% voir beaucoup moins selon que les citoyens de la ville savent ou non correctement trier leurs déchets. Les 5 à 15% restant se sont toutes sortes de choses, du déchet électronique à la feuille de plastique qui se trouve sur les enveloppes, en passant par le DVD d’un document publicitaire ou la colle présente sur une autre…
    Sans compter que pour blanchir le papier recyclé on utilise le Chlore dont on ne peut à l’heure actuel se passer, sauf si on acceptait que notre papier ne soit pas 100% blanc et qui est un toxique parmi les plus sévère non seulement pour la faune et la flore mais surtout pour les humains.

    Donc je maintient la aussi, la cellulose comme isolation peut si elle n’est pas pure et donc issu de papiers clairement identifié, être plus toxique que beaucoup d’autres choses dans la maison.
    Généralement les producteurs de cellulose récupèrent les déchets d’une papeterie sur les lignes de production du papier à partir des arbres, ainsi ils obtiennent des produits d’une certaine pureté, mais certains coupent leur cellulose avec des puretés moindres…
    Sur ces produits qu aujourd’hui sont naissant, ne disposent pour le moment d’aucune certification de type marquage CE pour beaucoup, il faut soit connaître précisément l’origine de la cellulose, soit ne pas prendre le risque à mon sens… et encore… il faudrait effectuer des mesures de concentration sur chaque toxique pour être certain que la cellulose est suffisamment pure…

  30. #24
    42jerome

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    aussi, on peut finir un murs extérieur avec simplement un panneau de particule ? vous voulez dire un panneau de particule recouvert d'un crépie ?

    sinon, pourquoi met on un bardage dans les maisons bois si un simple panneau de particule peut suffir ?
    Les maisons à ossature en bois (MOB) pourraient se contenter de finir avec un panneau de contreventement extérieur (OSB, agepan DWD...). C'est principalement par considération esthétique imposée par le PLU qu'il y a un revêtement extérieur.
    Sur un panneau de particules, on peut en effet soit crépir, soit barder. Ce choix du rev^tement entre bardage ou crépis peut aussi s'effectuer en fonction du climat et de l'impact de l'ensoleillement sur les parois (le bardage ventile et écarte les ruissellements, le crépis stocke les calories).

  31. Publicité
  32. #25
    ofmika

    Re : R > 7 ?

    Bonjour Alphaville,

    Euh tu affirmes beaucoup de choses mais documente toi un peu mieux.

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    La laine de verre pour un R de 3.15 chez Isover en 100mm pour murs coûte en prix public maximal conseillé 7.53 euros du m2 TTC.

    Toujours chez Isover la laine de chanvre pour un R de 2.40 en 100mm pour murs coûte en prix public conseillé 17.92 euros du m2 TTC.

    Qu’elles sont les caractéristiques physiques qui font que la laine de verre se tasse et non d’autres types d’isolants tel que le chanvre ?
    Dans ton prix as tu comparé la densité des 2 matériaux ? La laine de chanvre sera de toute façon plus cher pour l'instant car la quantité vendue n'est pas aussi importante => le prix grimpe. On en vendrait autant que la laine de verre, son serait identique à celui de la laine de verre.

    Ensuite comme on te l'a déjà dit plus haut, le chanvre te protège de la chaleur aussi ! As tu déjà manipulé de la laine de verre au bout de 10 - 15 ans ? Ben c'est plutot dégradé comme matériel. L'énergie grise pour produire la même quantité de laine est plus importante pour la laine de verre que pour la laine de chanvre.

    Si j’obtient une laine de verre aussi dense qu’une laine de chanvre par exemple, pourquoi l’une se tasse plus que l’autre, toutes deux étant soumises à la gravité ?
    Aussi, pour l’isolation en combles perdues, ce phénomène est il moins à prendre en compte ?

    Donc comparer le prix d'une 2CV et d'une ferrari qui sont toutes les 2 des voitures n'a pas beaucoup de sens....

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Concernant le confort d’été ceci ne me semble pas être la priorité. La notion de confort d’été me semble gadget.
    Ben tout dépend de ta région.... Si tu es en Bretagne cela peut ce concevoir. Mais si tu habitais dans une région continentale comme moi (l'Alsace) tu ne dirais pas cela. As tu déjà oublié l'hécatombe de personnes agées lors de la dernière canicule ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    La laine de roche apparemment n’est plus aussi couramment commercialisée. Chez Casto par exemple pour les particuliers on ne trouve plus que de la laine de verre…
    Ben faudrait peut être mieux regarder ou se renseigner avant d'affirmer des trucs : pas moins de 10 références sur cette page de chez casto :
    http://www.castorama.fr/store/html/r..._A&_DAV=search


    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Concernant l’énergie grise, en matière d’isolation en un seul mois d’hiver par les économies de chauffage on compense largement l’énergie grise nécessaire à la fabrication et au transport de l’isolant, même si ce dernier est à forte énergie grise.
    Tout est relatif, consommer des fraises en hiver génère sûrement plus d’énergie grise qu’un isolent laine de verre… c’est du sable et du verre recyclé la laine de verre. Il faut donc des engins d’extraction du sable et des fours pour faire fondre le verre qui fonctionnent à l’électricité et au gaz… se n’est pas non plus Tchernobyl en énergie grise, il ne faut pas pousser non plus et comparer des engins d’exploitation agricole ou forestière pour la laine de chanvre ou la laine de bois à des engins d’extraction du sable, se doit être proche en terme de pollution.
    Je demande néanmoins à voir des rapports clair et précis de bilan énergie grise, mais rester dans le flou je refuse.
    Il faut tout de même garder à l’esprit que 1 mois d’hiver compense l’énergie grise de l’isolent et que le simple fait de prendre sa voiture pour aller faire ses courses consistera toujours 1000 fois plus d’énergie grise que votre isolent qui lui durera au moins des décennies…
    L’énergie grise des isolent est présenté comme étant colossale. On a presque l’impression qu’on pollue plus que tout par l’isolent laine de verre. Mais toutes proportions gardé il ne faut pas abuser d’idéologie, même si l’énergie grise de la laine de verre est supérieur aux isolent à base fibres agricoles par exemple, sa pollue toujours moins que tout ce que l’on pollue au quotidien en tout, voiture, livraisons, électricité etc.…

    Concernant les prix je maintient, quelque soit l’isolent à faible énergie grise je maintient, ils sont tous excepté la cellulose, d’après ce que je vois, au minimum 300% plus cher que la laine de verre à R équivalent.
    Tu mélanges tout. Je te conseille d'aller sur google et de taper "Energie grise" et de lire avant d'affirmer tout cela. Une fois de plus tu compares des choses qui n'ont rien à voir entre elles.

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Sur la cellulose, le problème n’est pas le plomb, vous savez très bien qu’on retrouve une foule de toxiques dans le papier recyclé, tel que formaldéhydes, résidus de plastiques car le recyclage du papier ne contient jamais 100% de papier.
    Comme tous les citoyens ne trient pas toujours correctement leurs déchets, on se retrouve à recycler pour du papier ce qui n’en est pas. Comme il est impossible d’effectuer en usine un tri 100% efficace, on retrouve toute sortes de toxiques dans le papier recyclé.
    Par exemple, les agrafes d’un magasine que l’on met au recyclage peuvent ne pas toujours être capté par l’aiment dans l’usine de recyclage et finissent par se retrouver dans le produit recyclé, tout comme les plastiques… exemple, la fenêtre plastique des enveloppes que l’on met à recycler se retrouve recyclé au même titre que le papier etc.…
    Quid aussi des déchets électroniques qui peuvent filtrer dans les mailles du filet et se retrouver recycler comme étant du papier…
    Le taux de pureté du papier recyclé n’atteint jamais plus de 95% et certaines usines tournent à 85% voir beaucoup moins selon que les citoyens de la ville savent ou non correctement trier leurs déchets. Les 5 à 15% restant se sont toutes sortes de choses, du déchet électronique à la feuille de plastique qui se trouve sur les enveloppes, en passant par le DVD d’un document publicitaire ou la colle présente sur une autre…
    Sans compter que pour blanchir le papier recyclé on utilise le Chlore dont on ne peut à l’heure actuel se passer, sauf si on acceptait que notre papier ne soit pas 100% blanc et qui est un toxique parmi les plus sévère non seulement pour la faune et la flore mais surtout pour les humains.

    Donc je maintient la aussi, la cellulose comme isolation peut si elle n’est pas pure et donc issu de papiers clairement identifié, être plus toxique que beaucoup d’autres choses dans la maison.
    Généralement les producteurs de cellulose récupèrent les déchets d’une papeterie sur les lignes de production du papier à partir des arbres, ainsi ils obtiennent des produits d’une certaine pureté, mais certains coupent leur cellulose avec des puretés moindres…
    Sur ces produits qu aujourd’hui sont naissant, ne disposent pour le moment d’aucune certification de type marquage CE pour beaucoup, il faut soit connaître précisément l’origine de la cellulose, soit ne pas prendre le risque à mon sens… et encore… il faudrait effectuer des mesures de concentration sur chaque toxique pour être certain que la cellulose est suffisamment pure…
    Relis toi, assimile et surtout ne t'approches plus du moindre livre (et surtout ceux fait en papier recyclé) car tu pourrais en mourir avec tous les produits toxiques qui y sont ...

    Ensuite ne bois plus d'eau du robinet, et surtout évite d'aller à la piscine. Avec tout le chlore qui s'y trouve, tu pourrais te dissoudre....

    Il existe des sociétés qui produisent de la cellulose qu'avec du papier vierge. La seule différence c'est le prix qui est plus élevé.

    Pour info, les allemands sont plutot fibre écolo, et beaucoup de maisons y sont isolés en cellulose.
    Allez je ne suis pas comme cela : un avis technique du CSTB sur la cellulose : http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...030034_01M.PDF
    Sur leur site tu en trouveras pleins d'avis concernant la cellulose ! Alors quand tu dis qu'il n'y a pas de certification, je ne sais pas ce qu'il te faut ....

    Bonne soirée quand même

    Michel

  33. #26
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Le problème c’est que je peux en citer des sources, nous trouverons toujours d’autres pour affirmer le contraire.

    Par exemple d’après le WWF je cite :

    « La laine de verre est un isolant de base minérale fabriqué à partir de sable et de verre recyclé.
    Matériau 100% recyclable, son impact sur les transports est limité grâce à une très forte compression. L’énergie consommée et les émissions de CO2 nécessaires à sa production sont économisées en 1 mois de chauffage. »
    Fin de citation

    Se sont des propos tenus par le WWF que l’ont retrouvent sur isolonslaterre.org et dans les interventions faites par le WWF pour Isover, ainsi que dans les catalogues Castorama notamment…

    Pour plus de précisions je citerai donc mes sources afin que nous puissions les étudiés et révéler celles qui sont trompeuses…

    De fait l’énergie grise de la laine de verre ne semble pas colossale et en prenant ma voiture sur l’année ou en prenant même les transport en commun sur l’année ou en consommé des fraises en hiver qui viennent du bout du monde pendant des années j’aurai mille fois plus pollué que pour fabriquer mon isolant.

    J’aurai même tendance à dire que c’est justement sur l’isolant que l’énergie grise est le plus acceptable entre toutes choses, puisque ce dernier permet de réaliser des économie d’énergie donc de pollution.


    Concernant le chanvre, j’ai lu que ce dernier avait justement la faiblesse de ne pas protéger de la chaleur. Sur ce à chaque fois que je me suis documenté sur les isolants en chanvres j’ai posé la question aux fabriquant que se soit pour de la brique de chanvre « chanvribloc » notamment à 30 euros HT du m2 pour 10cm d’épaisseur sans le liant ou les techniques de construction « easychanvre » à 70 euros TTC du m2 de mur et tous on réfuté bien entendu, mais comme ils sont partial, je me pose toujours la question…

    De la on peut directement interroger les propriétaires de maisons en chanvre pour avoir leur sentiment…

    C’est comme les maisons en bois massif… cela protège du froid, de la chaleur… or j’ai trouvé sur internet le témoignage de propriétaires d’une maison en madrier massif dans les Vosges, qui affirment que cette dernière en été est invivable…


    Pour les certifications, les isolants à faible énergie grise commencent à disposer d’avis techniques du CSTB mais très peux sont ceux qui disposent du marquage CE par exemple ce qui convient pour un auto constructeur, mais est plus problématique pour un constructeur…
    « Chanvribloc » a par exemple l’avis technique mais n’ont pas encore financé le marquage CE.


    Concernant la cellulose, un livre en lui-même, un magasine, une feuille de publicité n’est effectivement pas inoffensive, elle contient des colles et autre formaldéhyde notamment. Le problème réside plus dans la concentration. Si un livre contient 10 unités de formaldéhyde par exemple, le risque sur la santé est passable, mais un mur fait à partir de ces livres, contiendra 1000 unités par exemple et le problème se pose au niveau des concentrations.

    D’autant que la cellulose vendue comme isolant est loin de ne contenir que des livres ou magasines recyclé puisque dans du papier recyclé il n’y a au maximum que 95% de papier le reste étant des déchets divers…


    Pour le chlore de la piscine, ce dernier est responsable d’asthme notamment.
    La dangerosité du Chlore est elle par contre prouvé et admise par l’OMS et est référencé parmi près de 30 000 produits toxique par la commission européenne. C’est pourquoi des subventions sont alloué je crois à la recherche du blanchiment du papier sans Chlore.
    Mais c’est comme tout, c’est un problème de concentration avant tout.
    Si il se trouve des résidu de Chlore sur un journal ce peut être acceptable, mais quid des densités dans un murs de cellulose issues de ces journaux à résidus de chlore ?

    Je ne suis pas sectaire.
    Je n’ai jamais dit que la laine de verre était parfaite et même si du moins à ma connaissance on ne peut prouver sa dangerosité, il est sage d’émettre des réserves.
    Sur la Cellulose, on ferait bien aussi de vérifier les densités des toxiques qui peuvent être présent dans ce que l’on recycle et de fait dans ce qui compose une isolation en cellulose.

    pour maintenant en revenir à mon exemple, mais 30cm de murs en laine de verre reviennent à 22.59 euros TTC du m2 en prix public maximum conseillé soit 4518 euros TTC maximum juste pour les murs de la bâtisse pour un R = 9.45
    Si je les prend en laine de bois ce qui semble être le matériau le mieux à même à rivaliser, cela me coûte de type Pavatex 49.50 euros TTC du m2 pour 30cm d’épaisseur pour un R = 7.89 soit 9900 euros TTC. Si je désir un R équivalent je passe à 36 cm d’épaisseur pour 59.40 euros TTC du m2 soit 11880 euros TTC pour la bâtisse.

    Si je compte en plus les cloisons intérieures, l’isolation des planchers et celle de la toiture en sus des murs, on arrive très vite à un surcoût de 15000 euros selon cet exemple.
    A ce tarif il y a moyen d’économiser beaucoup plus d’énergie grise ailleurs. 15000 euros c’est le coût d’une très bonne VMC double flux avec puit canadien et chauffage solaire… ou c’est même 3 fois le surcoût d’un véhicule hybride… pour le surcoût de l’isolent à faible énergie grise on peut faire beaucoup mieux pour l’environnement…

    Les isolants à faible énergie grise peuvent passer pour une maison non passive avec 15cm de murs et 130m2 habitable par exemple, mais pas pour une maison passive, sa devient trop prohibitif…

    bonne soirée à vous aussi Ofmika et aux autres...

  34. #27
    rbobeda

    Re : R > 7 ?

    Bonjour,

    Ce qui peut mettre tout le monde d'accord sur l'aspect confort d'été, ce sont les caractéristiques techniques des produits.
    Elles sont en général mentionnées sur les avis techniques.
    Une grandeur importante à retenir pour un matériau isolant : sa diffusivité.
    Df= lambda/(Rho*C) où :
    - lambda = conductivité thermique (0.04 pour la cellulose, 0.038 la laine de verre ou de roche, etc...)
    - Rho = masse volumique (densité)
    - C = chaleur spécifique (grandeur propre au matériau)

    Je passe sur les détails, mais ce qu'il faut retenir, c'est que plus Df est faible, plus le matériau amortira l'onde de chaleur en régime périodique (ie l'été => chaud le jour, plus frais la nuit)
    Pour les isolants, lambda est toujours voisin de 0.04. Ce n'est donc pas ce paramètre qui influe beaucoup. En revanche, Rho et C varient énormément d'un isolant à l'autre. Qq chiffres approximatifs (tirés de la lib thermique de Pléiades) :
    - Cellulose insufflée : C=2000 j/(kg.K) Rho=50 kg/m3
    - Laine de bois souple: C=2100 Rho=50
    - Laine de bois Hte densité C=2100 Rho=170
    - Polystyrène expansé : C=1350 Rho=25
    - Laine de chanvre : C=1400 Rho=25
    - Polyuréthane : C=850 Rho=35
    - Laine de verre : C=840 Rho=12
    - Laine de roche : C=920 Rho=25

    Entre la cellulose et la laine de verre, la diffusivité est presque multipliée par 10. Si pour l'hiver, ça n'a peu ou pas d'influence, en été, ça change tout.
    Pour avoir une idée du temps de transfert de chaleur dans le matériau considéré => T=épaisseur*1.4* racine de (1/Df(divisé par 3600 pour l'avoir en heures))
    On en déduit un temps de transfert de l'onde de chaleur de 5h30 pour 15 cm de cellulose, et de seulement 1h45 pour la laine de verre. C'est très clairement insuffisant, le résultat est donc une surchauffe quasi garantie par simple transfert de chaleur au travers de l'enveloppe pour une maison à ossature bois. Pas besoin d'attendre la canicule, même en Bretagne ça risque de grimper pendant les étés un peu chaud. En Provence, ce sera de toute façon invivable. Evidemment la théorie est largement (et tristement) confirmée par la réalité, et les installateurs de clims ne chôment pas.
    Nul besoin d'aller visiter une maison dont les murs sont isolés avec tel ou tel matériau pour savoir s'il est performant en été ou pas. Ca peut d'ailleurs être tout à fait trompeur : une maison parpaing isolée avec de la laine de verre en mur + combles ventilés sur dalle béton + dalle non isolée aura des chances de rester fraîche en été grâce au sol, et au plus (transfert) apporté par la maçonnerie. Mais elle aura aussi toute les chances de rester fraîches (froide plutôt) en hiver parce que mal isolée. A contrario, une maison isolée avec laine de bois partout sur vide sanitaire isolé, finira quand même par chauffer en cas de canicule prolongée (pas de rafraîchissement nocturne possible).
    Il est donc nécessaire de penser confort été+hiver, et donc de toujours remettre le matériau dans son contexte.

    Quand à la durabilité de l'isolant, il est bien évident que les laines basses densité se tassent, tout le monde le sait, la perte de performances a été chiffrée (jusqu'à -50% au bout de 7 ans, à googler je n'ai plus les sources) et c'est vérifié par les consos de chauffage. D'un autre côté, les laines (même minérales) existent en haute densité aussi et ne se tassent pas. Mais elles ne valent pas le même prix non plus.

    Si on parle de prix : la cellulose insufflée 50kg/m3 fournie/posée revient à environ 1 €TTC/m²/cm d'épaisseur. Ce qui la rend très compétitive par rapport à la laine de verre, par exemple. Et en terme d'énergie grise, c'est 5 à 15 fois moins (suivant densité). Quant aux prétendues émissions polluantes de la cellulose... toutes les celluloses sous avis techniques ont évidemment été analysées et, si elles ne sont pas totalement exemptes de polluants, elles ont de toute façon des concentrations inférieures à celles imposées par les normes européennes. Comme la laine de verre d'ailleurs. Et puisqu'on parle de formaldéhydes, le principal pb avec la laine de verre vient des colles utilisées pour le lier le kraft/pare-vapeur à la laine.

    >>Les isolants à faible énergie grise peuvent passer pour une maison non passive avec 15cm de murs et 130m2 habitable par exemple, mais pas pour une maison passive, sa devient trop prohibitif…

    Ca c'est une affirmation bien péremptoire, je trouve. D'abord, parce qu'on peut construire basse énergie sans VMC 2F ni 40 cm d'isolant partout. Et là aussi, se fixer une limite de conso à 25 kWh/m²/an, assez facile à obtenir sans tout cet attirail mais en travaillant davantage l'architecture climatique, peut devenir environnementalement plus intéressant, le coût de fonctionnement de la 2F et le sur-investissement (en énergie grise) n'étant pas forcément amorti sur la durée de vie de la maison.
    L'avantage aussi d'un isolant végétal suffisamment dense (pas la laine de chanvre qui est de toute façon trop légère pour l'été) c'est qu'on ne le changera jamais. Autre avantage : même en cas de condensation dans l'isolant, pas de dommages irréversibles de celui ci. Donc possibilité de construire des murs permettant l'évacuation d'une partie de la vapeur d'eau, donc de limiter le taux de ventilation et du coup les pertes par ce biais. Et on pourrait multiplier les exemples : l'important est toujours de placer le matériau dans son contexte d'utilisation.
    Enfin, plutôt que de parler seulement d'énergie grise, mieux vaut parler d'analyse de cycle de vie (ACV). Ce n'est pas parce qu'un matériau est 100% recyclable qu'il est 100% recyclé. Quelle énergie doit on dépenser pour recycler ce matériau ? Le recyclage est à mon sens une fausse piste : on est dépendant de la filière de recyclage, recycler coûte parfois plus cher que de fabriquer du neuf, qui plus est le recyclage sous entend aussi collecte, donc tri sélectif... Clairement, c'est à peu près inapplicable vu le nombre de produits et de filières de recyclages différents. Et en pratique, la laine de verre finit souvent dans les incinérateurs, comme le polystyrène d'ailleurs. J'ai une de ce charmantes usines à détruire à 3 km de chez moi, une nouvelle tranche vient d'être construite... Et je sais comment est réalisé le tri. C'est à pleurer.
    La solution : privilégier les matériaux à faible coût environnemental (fabrication, durée de vie++, impact sur les ressources non renouvelables--, fin de vie) voire qui peuvent trouver une autre utilité en fin de vie (fibre de bois=> biomasse).

    Lorsque, enfin, on paiera le coût écologique du produit (prix de revient+prix de l'impact sur les ressources non renouvelables+coût de destruction) les laines minérales vaudront beaucoup plus qu'aujourd'hui.

    A+

  35. #28
    helio-gesnes

    Re : R > 7 ?

    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    La laine de verre pour un R de 3.15 chez Isover en 100mm pour murs coûte en prix public maximal conseillé 7.53 euros du m2 TTC.
    Toujours chez Isover la laine de chanvre pour un R de 2.40 en 100mm pour murs coûte en prix public conseillé 17.92 euros du m2 TTC.
    Citation Envoyé par alphaval Voir le message
    Je suis dans une maison 15cm parpaing + 15cm laine de verre par l’intérieur + rail placo …
    Là, je comprends mieux ta promotion de la laine de verre !
    tu lis le catalogue Isover et tu habites dans une maison parpaing-laine de verre !
    fallait le dire tout de suite !

    yann

  36. #29
    alphaval

    Re : R > 7 ?

    Merci de votre intervention Rbobeba, c’est passionnant…

    La diffusivité est elle ce qu’on nome couramment « le temps de transfert » ?
    Aussi, avec un R > 7 la diffusivité est elle toujours impactante ? La diffusivité est elle a prendre en compte uniquement pour le confort d’été et non d’hiver ?

    Donc diffusivité = conductivité thermique / (densité*chaleur spécifique)

    J’avoue ne pas connaître toutes ces notions, nous conseillez vous un ouvrage en particulier afin de les approcher ?

    Je ne suis pas partial et même si je suis actuellement dans une maison parpaing + laine de verre je souhaite tendre pour mes futures projets vers minergie et écologie… je reconnaît tout à fait que si j’en eu les moyens je choisirai autre chose que la laine de verre…
    Robebha vous nous avez parlé d’une laine de verre à forte densité qui de fait ne serait pas sujette au tassement. Comment est mesurée cette densité ? Simplement par les kg/m3 ? Aussi à partir de combien de kg/m3 n’y a-t-il plus risque de tassement quelque soit l’isolant et à contrario en dessous de quel chiffre l’isolant finira t il forcement par se tasser ?

    La cellulose en vrac doit bien elle aussi à la longue se tasser, j’imagine que les « flocons » doivent finir au fil des années par s’agglutiner au fond des cavités dans lesquelles ils sont, non ? Est il possible des la construction alors de compresser presque jusqu’à son maximum cette cellulose pour qu’à l’avenir elle ne se tasse pas ? De fait 40kg/m3 pour la cellulose est il suffisant, car cela représente si je ne me trompe ce que préconisent les fabricants pour de la cellulose en soufflage soit 3 sacs de 10 à 15kg par m3 en générale si je ne me trompe ?
    40 kg/m3 est ce suffisant pour dépasser l’effet de tassement de la cellulose ?

    Exemples de produits et prix :
    http://www.eco-logis.com/comparatif_isolants.htm

    Pour reprendre l’exemple de ma maison parpaing de 15 + laine de 15 + rail placo le tout sur sous sol, la dalle est isolé en hourdi de polystyrène et j’ai l’impression que le sous sol se comporte en fait comme un puit canadien géant lorsque la porte qui relit le rez de chaussée au sous sol est ouverte en été surtout.
    En hiver il fait toujours chaud au sous sol et toujours très frais en été. Cela fait 7 ans que cette maison est construite et je surveillerai mes facture de chauffage (au gaz) pour éventuellement constater l’effet du tassement, mais pour le moment rien à signaler…
    En tout cas dans cette maison aucun problème de chaleur lors de la canicule et en hiver je maintient toujours à 25°C (oui je sais c’est un peu élevé…) pour moins de 800 euros par an de chauffage et eau chaude en moyenne pour des consommations d’eau chaude de plus très élevé… et prêt de 150m2 chauffé.

    J’avais lu que la perte de performance des laines est de 10cm sur un murs de 2.5 mètre après 10 ans…

    La cellulose à 1euro du m2 par cm est effectivement un peu plus raisonnable que sur du chanvre ou de la laine de bois, mais à 50kg/m3 on doit être tout de même un peu plus cher et à cette densité évite t on le tassement ? Admettons un murs de 5 mètres de haut avec uniquement de cellulose à 50kg insufflé à l’intérieur sur 5 mètres de haut, ne finira t’elle pas par se tasser ?
    D’après les chiffres que vous avancez, la faible qualité du chanvre en confort d’été est donc vérifié au contraire de ce qu’avancent les fabricants et comme je le soupçonnai l’ayant lu sous certaines sources ?

    Pour reprendre l’exemple de ces clients d’une maison en madrier massif dans les Vosges, comment expliquer qu’en été leur bâtisse soit « invivable » ?
    Qu’elle serait le RHO du bois massif ?

    Dans le cadre d’une maison passive, les murs sont si épais que l’humidité aurait tendance à ne plus pouvoir s’échapper… de plus le renouvellement de l’air représente 20 à 25% des pertes de chauffage, tout ceci si mes sources sont fiables, d’où la nécessité je pense d’une double flux dans une maison type passive minergie pour tout autant évacuer l’humidité et récupérer ces 20% de perte, sans plus avoir à ouvrir les fenêtre pour aérer en hiver et disposer d’une clim. en été par le puit canadien…
    Lorsque je vois qu’il peut y avoir plus de 10°C de différence en plein été entre l’extérieur et mon sous sol, je me dit qu’un puit canadien serait alors la meilleur des clim…
    Idée bête, mais si on dispose d’un sous sol, au lieu de mettre un puit canadien qui serpente sur le terrain, pourquoi ne pas simplement connecter le sous sol à toutes les pièces de la maison comme on pourrait y connecter un puit canadien ? Un sous sol ne peut il pas faire office de puit canadien ?

  37. #30
    Garion

    Re : R > 7 ?

    Avec une bonne épaisseur d'isolations, la diffusivité n'a plus qu'un influence relative en été. Le problème, ça sera surtout de limiter les apports solaires et internes et d'évacuer ces apports durant la nuit. Le transfert de chaleur avec les murs devient négligeable, surtout qu'il y a assez peu d'écart entre la température intérieure et extérieure.

    En revanche, en hiver, l'écart entre l'intérieur et l'extérieur est important, et il peut-être utile de déphaser le froid de l'hiver jusque dans la journée où l'on peut le compenser par des apports solaires si la maison est bien conçue.

    D'autre part, par rapport à ce qui a été dit plus haut, un isolant n'est pas sélectif pour la chaleur ou le froid, s'il isole contre l'un, il isole contre l'autre aussi. C'est le même phénomène physique, il n'y a pas de raison que ce soit différent dans les deux cas.

    Et pour finir, dire qu'une isolation extérieure consomme 7% de moins qu'une isolation intérieure, c'est n'importe quoi.
    Tout dépend de la conception de la maison. Une maison mal conçue avec une consigne de nuit inférieure à celle du jour finira par consommer plus avec une isolation extérieure à cause de cette intermittence. Pour que cela permette d'économiser du chauffage, il faut utiliser cette inertie pour stocker les apports solaires de la journée avec une bonne géométrie.
    Dans ces cas là, on peut en effet économiser, et même beaucoup plus que 7%.

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