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Pente pour thermosiphon



  1. #1
    f6bes

    Pente pour thermosiphon


    ------

    Bjr à tous,
    J'envisage de réaliser une "réchauffage" de l'eau nécessaire au Lave linge.
    Cela devrait permettre qq petites économies coté énergie.
    Je dispose du cumulus (à modifier: autre histoire !).
    Pour le panneau plan j'envisage aussi de le réaliser.
    Je ne cherche pas à obtenir des températures élevées (50 degrés maxi) de l'eau utilisée.
    Pour rester dans le rentable ,à force de cogiter ,je pourrais passer en thermo-siphon.
    Je dispose donc d'environ 10 cm de pente (4 coudes sur aller -retour) .Le parcours est relativement court :3 m
    Cette pente 3cm /m est elle suffisante pour un fonctionnement correct ?
    Merçi aux pros du forum.
    Bonne journée

    -----
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  4. #2
    remyb

    Re : Pente pour thermosiphon

    Il me semble avoir lu que 3% de pente, c'était trés bien pour du thermosiphon.
    Sur ton schéma, je me demande comment tu va faire pour remplir le circuit primaire sans laisser d'air dans l'échangeur du cumulus...

    Il faut isoler les conduites au maximum (mais ça je pense que tu le sais déjà).
    Si j'ai bien compris, il n'y aura pas d'appoint. Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux que l'échangeur monte le plus haut possible dans le cumulus. La différence de hauteur augmente l'effet du thermisiphon.

  5. #3
    Ulyssesourd

    Re : Pente pour thermosiphon

    Hello
    D'acc avec remyb, une pente de 3% est correct.
    J'envisage aussi de réaliser un ou 2 capteurs plans + serpentin sur toute la longueur du ballon de 100L en thermosiphon mais QUI contient que l'eau du circuit de chauffage donc pas un ballon ECS.
    Le but est de chauffer,en été, mon circuit de chauffage central qui chauffe le ballon ECS à la place de la chaudière fioul.
    J'ai aussi un ballon hydroaccumulateur puisque j'ai une chaudière bois couplée à la chaudière fioul.
    Donc j'ai tout prévu pour éviter toute surchauffe du ballon solaire : le surplus sera donc pompée vers l'hydroaccumulateur.
    Le système du thermoshipon est très efficace puisque economique (pas d'electricité), automatique (l'effet thermosiphon demarre et s'arrete tout seul en fonction du soleil / nuages / nuit).
    A+

  6. #4
    f6bes

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Sur ton schéma, je me demande comment tu va faire pour remplir le circuit primaire sans laisser d'air dans l'échangeur du cumulus...
    Bsr à vous deux,
    Va falloir y réfléchir !!
    C'est vrai que pour que cela fonctionne , faut virer les poches d'air !!
    Mais je dois pas etre le premier, donc y a forcément une solution .
    Suis preneur si vous avez des idées.

    Effectivement pas d'appoint, puisque jusqu'à présent c'est l'eau à la température ambiante.
    Bonne soirée
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  8. #5
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pente pour thermosiphon

    Bonsoir , il existe des ballons réchauffeurs avec serpentin en partie basse mais branchements sur le coté (pacific si ma mémoire est bonne)
    Dans ce cas , plus de problèmes de purge

  9. #6
    remyb

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est vrai que pour que cela fonctionne , faut virer les poches d'air !!
    Mais je dois pas etre le premier, donc y a forcément une solution .
    Suis preneur si vous avez des idées.
    J'ai pensé à une solution, mais je ne sais pas si c'est possible.
    L'idée serait de même le cumulus récupéré à l'envers (c'est à dire avec toutes entrée/sorties en haut).
    Biensur, pour limiter les pertes thermiques du ballon, il faut obligatoirement sur-isoler le dessus par l'extérieure (surtout que les pertes se font plus par le dessus que par le bas).

    Pour la purge, plus de soucis car les points haut du circiut primaire se trouverait en dehors du ballon.

    Le serpentin descendrait par une spirale, mais, pour limiter l'effet de la contre-pentes sur le retour, mais remonterait par tube droit doublé. C'est à dire un tube autour du tube de circulation, avec un peu de vide (enfin de l'air) entre les deux, de façon à avoir une isolation minimale.

    Autre chose, il me semble qu'un tel système n'a pas besoin d'un clapet anti-retour, même si le ballon et le capteur sont au même niveau.
    La remontée sur le circuit de retour et son isolation fait que le systéme à un bon rendement dans un sens (chaleur du capteur vers ballon), mais un trés mauvais rendement dans l'autre sens (chaleur du ballon vers le capteur).

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  11. #7
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pente pour thermosiphon

    Le thermosiphon ne s'amorçera pas car il faudrait que l'eau de retour du serpentin remonte pour sortir du chauffe eau
    Meme avec une isolation du tube cela me semble hautement improbable
    De plus , l'échangeur devrait etre en partie basse pour chauffer un maximum d'eau (plus de hauteur )
    Si l'echangeur reste en haut , alors grosse perte au niveau du stockage

  12. #8
    Ulyssesourd

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Le thermosiphon ne s'amorçera pas car il faudrait que l'eau de retour du serpentin remonte pour sortir du chauffe eau
    L'eau de retour doit toujours descendre du haut vers le bas du serpentin pour que le système thermosiphon soit amorcée. Pour le problème de purge : dans les ballons à serpentin, il y a bien un purgeur prévu quelque part sur le ballon. si on fabrique soi meme ce ballon, ne pas oublier de monter un pugeur soudé via un tuyau raccordé au plus haut sommet du serpentin et qui sort du ballon.
    A+

  13. #9
    remyb

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Le thermosiphon ne s'amorçera pas car il faudrait que l'eau de retour du serpentin remonte pour sortir du chauffe eau
    Meme avec une isolation du tube cela me semble hautement improbable
    De plus , l'échangeur devrait etre en partie basse pour chauffer un maximum d'eau (plus de hauteur )
    Si l'echangeur reste en haut , alors grosse perte au niveau du stockage
    Dites moi si je me trompe :
    Au démarrage, la température du circuit primaire est la même dans le ballon (descente et remonté du serpentin) => pas de différence de pression sur cette partie là (d'accord avec toi)
    Mais, la température du capteur est supérieure à la température du retour vers le capteur. D'ou l'apparition d'une différence de pression et donc l'activation du thermosiphon.

    Si l'isolation est correcte, une fois la circulation activée, le température de la remonté du serpentin reste proche de la température du bas du ballon. Idem pour le retour vers le capteur (=toute la partie en bleu sur le schéma). Cette partie devient neutre au niveau thermique, donc neutre au niveau des différence de pression.
    Si la température du capteur est supérieure à la température du ballon, le thermosiphon continue.

    La performance sera sans doute moins bonne qu'avec un ballon échangueur neuf. Mais, si l'on bricole un ballon non échangueur, ça me semble une solution correcte.

    Le purgueur relié au point le plus haut semble aussi une bonne solution, si le bas du ballon est plus haut que le haut du capteur.
    Dans tous les cas, il faut être sur qu'il ne reste pas d'air (avec l'augmentation de température, l'air de dillate plus que l'eau, et bloque la circulation)

    Concernant le serpentin échangeur, il doit être le plus bas possible dans le ballon (d'accord avec toi), mais, s'il n'y a pas d'appoint, rien n'empéche de le faire monté haut dans le ballon. S'il y a un appoint, celui-ci doit obligatoirement être au dessus de l'échangeur.
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  14. #10
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Mais, la température du capteur est supérieure à la température du retour vers le capteur. D'ou l'apparition d'une différence de pression et donc l'activation du thermosiphon.

    .
    Le thermosiphon n'est pas un système basé sur la différence de pression mais sur la différence de densité
    L'eau chaude ne peut pas descendre
    L'eau froide ne peut pas monter
    Il est à la fois très efficace mais est bloqué par une simple contrepente (moins de 1% , 3% est l'idéal)
    A condition d'avoir une t° très élevée dans le capteur pour "pousser" suffisament fort pour faire tourner le système , cela va s'arreter très vite sitot cet ecart amoindri
    Le rendement va s'en ressentir nettement
    Mais comme toujours , lançe-toi , et donne nous les résultats

  15. #11
    f6bes

    Re : Pente pour thermosiphon

    Bsr à tous,
    J'ai trouvé une solution toute simple:au remplissage la Vanne 2 est fermée.On ouvre la vanne 1.L'eau sous pression remplie les tubulures et chasse l'air devant elle.On laisse couler le vase d'expansion tant que l'on voit des bulles qui arrivent par le fond ce celui çi.
    Plus de bulle: on ferme V1 et on ouvre V2 et tout devrait aller correctement.

    Mais je ne vais pas retenir la solutio thermo siphon car je ne MAITRISE pas, dans ces conditions, la température de l'eau à l'intérieur du ballon.
    Et en Ete ça ca chauffer: pas bon de l'eau à plus de 60/70° pour la lessive !!
    Peut etre qu'une electro vanne dans le circuit permettrais d'arréter l'action "thermo siphon"dés que la température ballon atteint 50 degrés (A cogiter).
    A+
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    Vide pour l'instant

  16. #12
    polo974

    Re : Pente pour thermosiphon

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Le thermosiphon n'est pas un système basé sur la différence de pression mais sur la différence de densité
    L'eau chaude ne peut pas descendre
    L'eau froide ne peut pas monter...
    Sauf que... la différence de densité crée une différence de pression, qui permet une mise en mouvement jusqu'à une vitesse telle que les chutes de pression par frottement égalent la différence de pression due à la différence de densité due à la différence de température....

    Bon, pour revenir au vrai sujet:

    Le circuit primaire est-il nécessairement isolé du reste (présence d'antigel par ex) sinon, c'est beaucoup plus simple....

    Pour éviter l'eau trop chaude en sortie du ballon, mettre un robinet thermostatique (sauf erreur, c'est même obligatoire maintenant sur du neuf).

    Autre solution: mettre le ballon dans le circuit primaire, et le serpentin sur le circuit d'eau chaude. Du coup, la purge est moins critique, mais le ballon est soumis aux éventuels produits du circuit primaire, mais pas à la pression du circuit de distribution.

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  18. #13
    f6bes

    Re : Pente pour thermosiphon

    Bjr polo 974,
    "..Pour éviter l'eau trop chaude en sortie du ballon, mettre un robinet thermostatique.."

    Je ne vois pas ce que cela va apporter !
    A la limite le robinet va se "fermer" , ce qui veut dire que je n'aurais PLUS d'eau par ce canal qui DOIT alimenter le Lave Linge.
    Plus tot génant !!
    Dans le meilleur des cas le robinet thermo ne se fermera PAS en plein, ce qui prendra tout simplement un peu plus de temps pour remplir la cuve du Lave linge avec une eau à température élevée.

    "..mettre le ballon dans le circuit primaire, et le serpentin sur le circuit d'eau chaude.."

    Dans cette façon de faire il est vrai qu'en plein été je vais me retrouver avec 200 litres d'eau TRES chaudes. Mais la durée de passage plus ou moins RAPIDE de l'eau d'alimentation du lave linge (faut pas longtemps pour remplir la cuve) ne permettra pas ,je pense ,d'amener l'eau à la température idoine de 40 à 50 °.Aprés avoir évacué l'eau dans le serpentin ( à tout casser une paire de litres d'eau TRES chaude)
    l'eau FROIDE qui va suivre n'aura pas le temps de se réchauffer convenablement.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 24/11/2007 à 14h15.
    Vide pour l'instant

  19. #14
    spoltibrun
    Invité

    Re : Pente pour thermosiphon

    Un robinet thermostatique fait le mélange entre l'eau chaude et l'eau froide pour fournir une eau à la t° demandée
    Il lui faut une entrèe eu chaude , une entrée eau froide et une sortie vers les points à alimenter
    Pour ce qui est d'inversion du ballon , le système existe chez rotex mais il doit etre conçu expressément pour cela au niveau de l'échangeur qui doit etre plus long et d'un diamètre plus petit (pour améliorer l'échange instantanné)

  20. #15
    f6bes

    Re : Pente pour thermosiphon

    Bjr spoltribrun,
    "..Un robinet thermostatique fait le mélange entre l'eau chaude et l'eau froide pour fournir une eau à la t° demandée.."

    C'est plus compréhensible de cette façon ! (je " n'imprime" pas du premier coup !)
    En somme un MITIGEUR thermostatique.
    Moi qui voulait rester dans "l'économique" ! A voir !
    Merçi à tous.
    Bonne journée
    Vide pour l'instant

  21. #16
    zeblondin

    Re : Pente pour thermosiphon

    se serait plutot un mitgeur thermostatique, ioups plus rapide que moi f6bes

    de tout facon se type de materiel est obigatoires sur tout syystème solaire pour éviter les brulures qui peuvent etres graves....
    Dernière modification par zeblondin ; 24/11/2007 à 15h44.

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