Capteurs à air

[invite66ad4c25]

Bon, le schema global à peu pres à l'echelle. Ca fait 3 m de haut par 4 m de large. J'ai pas referencé les différents éléments (il y en a trop)

J'ai tenu compte des pb de condensation ( vue à gauche en bas ) avec une tole d'etanchéité. les boite à air sont composées de bois pour les parties horizontales, et d'une tole absorbeur pour la partie verticale.

Je pense que ca devrait etre proche du final.

J'ai trouvé de l'isolant laine de roche/tole galva, mais de 60 mm d'epaisseur. Faudra donc que je modifie en fonction de cette nouvelle donnée. M'enfin bon, l'isolation n'en sera que meilleurs...


NB : pour la piece jointe, j'ai fait plusieurs tests, mais la resolutions sur FS est toujours inférieure à celle que j'ai sur mon ordi. Comprend pas ... (???)
N'hesitez pas à zoomer, c'est le plan global

Michel
-----

[herakles]

C'est super comme conception !

A un chouïa près : les 2 petits trous dans les éléments verticaux bois me gênent toujours

tu devrais essayer les équerres d'assemblage en acier galva (utilisés en charpente )

ca permettra d'éviter tout ce qui freine le flux d'air surtout près du départ de diam 15cm ..

ci joint pt'it croquis , les bavettes intérieures permettant d'éloigner la condensation du bois .

la tôle plate galva peut être vissée sur les planches horizontales bois mais avec trous oblongs et vissage léger + rondelles (dilatation horizontale encore ...)

[herakles]

ah oui , un détail : en bas et en haut , isolant rockfire collé contre le mur , à l'intérieur et le long des boîtes de répartition d'air , pour pas que le mur chauffe trop , surtout en haut (ca peut faire sauter l'enduit du mur...)

[invite66ad4c25]

Yes ! Content que ca te plaise.

Concernant les equerres, oui, je pense que je vais opter pour cette solution, car de toute facon il va falloir que j'en place pour faire tenir mon bazard. Donc quite à mettre des equerres....et puis ca sera sans doute plus simple au montage.

Concernant les bavettes, on voit pas bien sur le dessin, mais en bas, j'ai l'intention de mettre une tole qui ne servirait à la fois d'absorbeur (boite à air) et de bavette (la tole passant sous le polycarbonate). Certe, ca fait de la conduction thermique et quelques pertes... Disons que c'est presque ce que tu proposes, mais en une seule partie. Sur ton schéma, tu mets deux elements, mais pb : l'étanchéité ? Etant donné que je vais pousser l'air dans le cateur, par conséquent, la partie entre l'isolant et l'absorbeur sera en surpression. Donc il faut que cette partie soit tres etanche pour éviter d'avoir des fuites d'air chaud à l'extérieur, ce qui serait dommage. Si je fais comme tu le préconises, ca risque de rajouter des pb d'etanchéité, non ? Par contre, on est bien d'accord, la partie entre le polycarbonate et l'absorbeur n'a pas besoin d'une grande etanchéité : il faut evacuer les condensats...

Un autre point qui me turlupine : meme si le cateur sera vertical, en été il ne faut pas que j'envoie de l'air chaud dans la piece. je vois trois solutions :

1 - Ajouter une trape sur chaque boite à air pour evacuer la chaleur à l'extérieur. il s'agirait de les ouvrir au mois de mai et les fermer en septembre (circulation naturelle en thermosiphon). Mais il faut que mes trapes soient bien étanches quand elles sont fermées. Et manipulation delicate pour celle du haut...

2 - fabriquer des panneaux fins pour couvrir le polycarbonate pendant la periode estivale: pas de rayonnement sur l'absorbeur, pas de chaleur... et manipulation aussi delicate.(quoique le bas du capteur est à 1m50 du sol, donc ca devrait pas etre trop compliqué, du moment que les accroches soient bien concues au dessus...

3 - utiliser la tole d'étanchéité supérieur comme casquette en la ralongeant. Mais pb d'estétique et ca n'empechera pas le soleil de taper dessus le matin et le soir.

Quelle solution choisirais-tu ? (ou en as tu une meilleurs ?)
Mine de rien, il faut que j'y pense maintenant, car si tout va bien, le capteur sera terminé en mai-juin, et je risque de me faire écharper si je chauffe la maison de ma mere cet été

[invite66ad4c25]

ah oui , un détail : en bas et en haut , isolant rockfire collé contre le mur , à l'intérieur et le long des boîtes de répartition d'air , pour pas que le mur chauffe trop , surtout en haut (ca peut faire sauter l'enduit du mur...)

Ok : une couche d'isolant dans la boite à air haute.

[herakles]

j'ai l'intention de mettre une tole qui ne servirait à la fois d'absorbeur (boite à air) et de bavette (la tole passant sous le polycarbonate)

je pense surtout aux différences de température= tôle extérieure "froide" , opposée à la tôle intérieure super chaude...donc séparation et 2 bavettes pour me garantir de déformations ente deux zones aux températures différentes..

as tu jamais essayé de chauffer le bord d'une tôle en laissant le reste froid ??? ..ce qui explique les difficultés à souder de la tôle au chalumeau...

Pour l'étanchéité = des bandes souples résistantes à la chaleur ..ou masitc silicone bâtiment
fractionner les tôles en 3 ou 4 et les coller entre eux au mastic silicone , idem pour les bavettes

Right ?

- Ajouter une trappe sur chaque boite à air pour evacuer la chaleur à l'extérieur. il s'agirait de les ouvrir au mois de mai et les fermer en septembre (circulation naturelle en thermosiphon). Mais il faut que mes trapes soient bien étanches quand elles sont fermées. Et manipulation delicate pour celle du haut...

volets supérieurs plutôt , inutile d'ouvrir en bas mais si ca te chante... ca fera "cheminée "comme les tours iraniennes qui climatisent les maisons au yemen ou en iran , ça aspire par le bas et l'air chaud s'en va par le haut

détail ci joint .. pour la manoeuvre= il existe des commandes de châssis à câble et gaine chez les fournisseurs de menusieries pour les ouvertures en imposte et à distance..à manivelle ou à tirette

Bon courage !

[invite66ad4c25]

ah oui, pas bete l'idée de l'aspiration naturelle... sauf en periode de canicule... aspirer de l'air chaud...mouais...

Pour le joint sanitaire entre tole : silicone acétatique, je suppose ?

En tout cas, merci pour toutes ces info. Je vais me faire une sorte de notice de montage, histoire de voire si j'ai pas oublié des trucs (et eviter de trop m'enquiquiner lors de la pose).

Michel

[herakles]

aspirer de l'air chaud...mouais...

lire un peu l'histoire des tours iraniennes ne te ferait pas trop de mal

ils mettaient des jarres en terre cuite poreuse sur le trajet de l'air entrant dans la maison pour le rafraichir...

reste les puits canadiens...

[invitedbb5457c]

volets supérieurs plutôt

Un simple volets en bois suffit ?
Ca ne serai pas mieux de mettre un peu d'isolant en dessous, pour éviter de perdre des calorie en hivers ?

[herakles]

volet bois de 25 mm ou panneaux "stadur" c'est à dire lamellé alu/Pu/alu ..on le trouve chez VINK.. www.vink.fr
il peut effectivement mettre du rockfeu sous le volet bois... en 60mm...

[herakles]

bon , voila , j'ai un peu mis au propre mes vilains petits croquis ..

nombre de trous 40mm = 15 à 16 soit environ tous les 24 cm d'entr'axe

Pour les trous supérieurs sous le volet = 80 mm , 15 à 16 aussi , surmontés d'un fin grillage acier agrafé sous le volet mobile .

joint souple silicone en forme de tube creux comme ici =
http://www.prosil.fr/fr/produits_pro...licone_2_6.php

un ferme imposte pour le volet du haut comme ici : http://www.foussierquincaillerie.fr/...ste-alize.html

allez , bon weekend

Obama = yes we can !!!
En france = Yes , weekend !!



PS : ah zut , oublié de nommer les équerres d'assemblage mur/ planches bois ( panneaux Vulcain ignifugé/hydrofuge de chez isoroy ..)

[herakles]

ici : http://www.isoroy.com/pdf/fiche-prod...DALDAL_HM1.pdf

ca ne s'appelle plus "vulcain" ... ces panneaux sont de couleur rose (théoriquement ...)

[invite66ad4c25]

"yes we can". hé hé, je la fais souvent celle la

J'ai fait ma notice de montage hier (J'ai créer sous OO tous les elements assemblés, et j'ai demonté page par page. Plus qu'a lire dans l'autre sens).

Maintenant, je vais m'occuper de l'autorisation de travaux, et j'attend pour recupérer l'isolant (un plan recup). Je vais coter plus précisement mon plan, histoire d'avoir le moins possible de surprise lors du montage . Mais bon, je suis sur que la loi de murphy s'appliquera quand meme...

Ah oui, une autre question importante : lorsque le capteur sera ensoleillé au maximum (angle de 21°5), quel est le debit d'air optimal en m3 d'air par heure et par m2 de capteur ? Il me semble que l'ordre de grandeur se situe dans la centaine de m3/heure/m2 de capteur, mais je ne sais plus exactement...Ceci pour dimensionner ma vmc...apres de toute facon, c'est la vitesse variable qui va faire le travail pour des ensoleillements inférieurs...

En tout cas, re-merci pour tout en attendant !

[herakles]

Ouh la la!! 1200m3h !! tu te rends compte !!!i il te faudrait un DDF 9-7 logé dans un caisson de 50x50x50 ...et des gaines de 250 mm

non , plus simplement entre 25 à 35m3/h par m2 de capteur
soit 360m2/h en moyenne en plein midi solaire , T° de sortie entre 40 et 60°C .

soit un ventilo d'une cinquantaine de W (moteur alternatif) ou 30 à 40w pour les vetilos munis de moteurs à CC = plus chers )

http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3075_63.pdf

http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F36_3_1

autant prendre le modèle 2 vitesses avec 2 thermostats , réglés sur 2 seuils différents .= 2 vitesses .

d'autres modèles avec caisson : rectylis "300 " , à condition de ne pas mettre un réseau d'insufflation après le capteur avec trop de pertes de charge< 120Pa , sinon , gaines de 100mm au lieu de 80 mm ; modèle silencieux = 900t/mn , caisson insonorisé de 36x36x36cm ...logeable dans l'épaisseur du mur ...
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2691_76.pdf
http://www.france-air.com/Default.as...&idpro=F31_3_1

le ventilo est à 2 vitesses , avec variateur possible sur la 2eme vitesse ( varionys) pour ajustement précis 2eme vitesse .

360m3/h = avec un delta de 20°C (40-20= 20) : ca transporte environ 3KWh à l'heure de fonctionnement pour 12m2

[invite66ad4c25]

Ah ! tu me rassures ! Ca devait etre ce que j'avais calculé pour 2 à 3 m² l'année derniere (je voulais faire un prototype à l'epoque).

J'ai recupéré une vmc AC, mais elle va etre trop faible (15W, 100m3/h) et une autre CC de 168 m3/h.

Je pense acheter une vmc à 50 € avec un debit d'air suffisant (dans un magasin de bricolage assez discount... je crois qu'on a pas le droit de citer de nom de magasin) + rajouter une regulation de chauffe eau solaire (exemple : http://laboiteasoleil.free.fr/Thermi...k/SunGoS-F.pdf ) (j'ai des prix ), car elle a l'avantage de reagir tres vite (quelques secondes) et elle peut faire varier finement le debit d'air pour obtenir une différence de température entrée/sortie constante (à condition d'avoir assez de debit max). Donc meme si l'ensoleillement est assez faible, elle va reguler le debit pour obtenir une température de sortie correcte. Ca permet egalement de limiter les surchauffes.


Enfin, c'est ce que je pense faire pour l'instant... je vais quand meme etudier tes propositions

[herakles]

quel serait le coût de cette régulation de chauffe eau solaire vs 2 simples thermostats réglés chacun sur 25°C et sur 30°C (régulation "en cascade" ) ?

[herakles]

exemple de ces thermostats Siemens ..
utilisables pour clim comme pour chauffage (je les utilise par paire dans une véranda ..)

Source : Siemens.

[invite66ad4c25]

oui bien sur, c'est plus cher.

De toute facon, dans un premier temps, je vais poser 2 thermostat à bulbe en considérant que la température de la prise d'air froid est assez constante, ce qui me permet de simuler une différence de température constante en fonction des reglages des thermostats.

Je poserai (peut etre) une regulation plus sophistiquée dans un deuxieme temps. Il est vrai que je n'ai pas la possibilité aujourd'hui d'estimer la hausse du rendement avec une regulation différentielle variable pour un capteur à air. Il faut deja que je vois concretement comment le systeme réagit...
La seule expérience que j'ai concerne les capteur à eau. Les premiers capteur à eau installés par ma boite il y a 20 ans avaient une regulation de type tout ou rien (différentiel quand meme). mais d'apres le createur de la boite, il lui semble que les rendements sont meilleurs avec une regulation différentielle variable, car le systeme exploite mieux les plages ou l'ensoleillement est variable (nuages, brumeux irregulier, etc...) Mais il est vrai que les capteurs ont fait des progres aussi...

Dans le pire des cas, j'en emprunterai une pour des tests pendant quelques temps et je verrai bien si ca fonctionne mieux ou pas. Mais dans un premier temps, je vais faire simple.

Ta piece jointe n'est pas encore visible pour l'instant.

[herakles]

il existe par exemple un variateur piloté par sonde pour ventilateurs jusqu'à 6 ampères au prix de 360€ HT(prix public ..hors remise pro )
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2356_62.pdf en 2006 ca existait en 1 A et 3 A ..

la régulation "en cascade" est plus simple à partir de 2 ou 3 seuils de consigne..pour une maison dont on sait qu'elle sera toujours autour de 20°C , ce qui simplifie le réglage ..
pas la même chose entre un capteur à eau ET un réservoir dont la T° est variable de 15°C à 60°C...= régulation différentielle obligatoire... autrement , on renvoie au capteur de l'eau à 60°C dans un capteur à 40°C(nuages..)

Détail= y a-t-il une VMC simple flux ? si oui , on peut faire entrer une partie de l'air neuf via le capteur , en passant par le ventilo avant la boîte inférieure , en position hiver et mi-saison, par une entrée rejoignant le caisson d'aspiration .

[herakles]

C'est surtout à ces thermostats simples et rustiques que je pensais , utilisables en mode clim (cas du capteur = quand ca chauffe , ca enclenche la 1ere ou la 2eme vitesse ) et utilisables entre 0°C et 120°C..
http://www.conrad.fr/thermostat_univ...3_19150_224435

on peut mettre autant de thermostats qu'il y a de vitesses différentes sur le moteur , y compris l'arrêt du ventilo le soir.

c'est pas cher , pas de prise de tête ..

[invite66ad4c25]

C'est surtout à ces thermostats simples et rustiques que je pensais ,

[....]

c'est pas cher , pas de prise de tête ..

Voila, c'est exactement ce model que je compte mettre dans un premier temps.


Par contre concernant ca ( http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2356_62.pdf ), c'est nettement plus cher que la sungo S...

Je sais bien que c'est différent d'un ballon ou la température va monter. Pourtant, je pense qu'une regule différentielle avec reglage précis de DT enclenchement, DT arret, et DT stable le tout judicieusement choisit va permettre d'optimiser le fonctionnement :

Tout d'abors, on peut malgré tout considérer l'appartement comme un ballon, car meme si ce n'est pas dans les meme proportions, la température de l'air à chauffer va varier quand meme (par exemple entre la température jour (21-22) et nuit (18)), donc au moment ou la température est la plus froide, il peut etre interressant de démarrer à une température plus basse (le DT va piloter). Ca serait encore plus interressant si on avait une aspiration de l'air de l'extérieur (par exemple puit canadien, ou -allez pur hadard - un tunel à gallet : le flux serait automatiquement reglé pour optimiser le passage de l'air quelquesoit la température de depart)
De plus, comme la vitesse est variable en regime de fonctionnement, si on se trouve dans le cas du passage nuageaux, bref un ensoleillement "flou", une regul electronique fait varier le flux plus finement en fonction de l'ensoleillement disponible qu'un systeme "tout ou rien". Maintenant, je suis d'accord, avec un thermostat "vitesse lente" et un thermostat "vitesse rapide", on a quasiment la meme fonction.

En fait, dans mon idée, une regulation electronique vitesse variable-différentielle permettra peut etre de gagner 10% tout au plus par rapport à un systeme à deux vitesse non différentielle à thermostat. C'est pour ca que je dis que je testerai ca plus tard, histoire de voire s'il y a un reel gain.

Ben ouais, si je veux construire ce capteur, c'est avant tout pour pouvoir jouer avec, non ?

[herakles]

Ben ouais, si je veux construire ce capteur, c'est avant tout pour pouvoir jouer avec, non ?

tu peux jouer avec , mais pas "bricoler "hein.! A quoi servirait une régulation différentielle hyper sensible et coûteuse ( y en a chez Conrad des pas chères ..) s'il y a quelques fuites dans le capteur ..Si tu veux te faire plaisir ..

je suis toujours adepte d'une régulation simplifiée en cascade -calée sur les 18~ 20°C de la maison , largement suffisante , même en cas de passage nuageux , le ventilateur se met alors en PV , le capteur continue à chauffer - sous rayonnement diffus - et le soir , arrêt du ventilo , relayé par la vmc hygro qui marche 24/24h ..

Même si ca doit être 5% moins performant qu'une régulation proportionnelle !

Un petit variateur peut aussi agir sur la 2eme vitesse =une position hiver , une de demi-saison. un 3eme thermostat enclencherait le turbo ... voila voila

penses à ta mère : saura-t-elle manipuler un thermostat différentiel avec tous ces programmes ..?

[invite66ad4c25]

Je suis aussi adepte des solution simples rassures toi. C'est pourquoi je dis que je veux tester par etape. Et bien entendu, je verifierais que le capteur est étanche avant de passer à des solutions plus electroniques.

Par contre, concernant le thermostat différentiel, c'est pas compliqué du tout à l'utilisation (sinon on se serait pris des coup de fusils par les clients depuis longtemps ). Dans le cas ou j'en installe une, une fois que j'aurais trouvé les bon reglages, je te garanti qu'il n'y a rien à toucher apres. Tu sais, elle est passé de windows à linux, donc je pense pas qu'une petite regulation solaire va lui faire peur

[Philou67]

exemple de ces thermostats Siemens ..

Un lien plutôt que le PDF ?
Merci, pour la modération.

[herakles]

c'était Tonia qui m'avait filé ce PDF ( que tu as validé par galanterie , je crois...)

le site de Siemens fonctionne mal , aussi je mets un ien vers bross...ou Dup..

http://www.brossette.fr/fichetechnique.php?code=397883
http://www.dupont-sanitaire.fr/catal/article/1332009,,

[herakles]

toujours à propos des thermostats=

Il existe plusieurs modèles similaires , mais avec gammes de températures différentes , dans le même encombrement

-35 à +35°C
0°C à +45°C (ma préférence )
0°C à +90°C...

etc ..

a remarquer que l'hystérésis augmente avec la gamme de température couverte= le -35 à +35 a un faible hystérésis =1°C +-0.5°C , celui à 0°C/45°C 2°C +-1°C ..
voir le tableau dans la fiche :
http://radiospares-fr.rs-online.com/web/2506106.html

Un hystérésis de 2°C atténue les effets de "pompage" (arrêt-marche-arrét ..) du relais et du ventilo , que l'on peut avoir avec un thermostat de trop grande précision .

Vu la modicité du prix de ce thermostat qui a un pouvoir de coupure important , on peut en juxtaposer 2 ou 3 = chacun d'eux, étant réglé sur par exemple 25 , 30 et 35°C , peut commuter la 1ere, la 2eme ou la 3eme vitesse et donc le ventilateur adapte son débit à l'ensoleillement

@ Cubitus =

Dis donc , cette nuit , il m'est venu l'idée suivante : si tu adaptais au dessus du capteur une rangée de panneaux photovoltaïques pour alimenter le ventilo s'il est à courant continu ( + un dispositif à zener pour un déclenchement franc du ventilo ) :
pas de soleil = ventilo arrêté
soleil= débit du ventilo + ou moins adapté à la qualité de l'ensoleillement...

En été , marche du ventilo pour accélérer l'effet thermosiphon et aérer la maison .

[invite66ad4c25]

hé hé ! Oui, mettre du pv pour piloter la vmc doit marcher

Ma boite fait ce genre d'installation pour les chauffe-eau (et chauffages dans certains cas) en sites isolés ou pour ceux qui veulent etre totalement indépendants de l'alimentation edf. On place un petit capteur PV à coté des capteur thermiques, et on utilise un circulateur à courant continue. De base, on peut brancher directement le PV au circulateur, mais pour des soucis d'amélioration de rendement, l'electronicien de ma boite à fabriqué une petite regulation electronique qu'on interpose entre le PV et le circulateur. Elle a été faite pour optimiser les debits dans les capteurs et pour gerer les températures. Mais en mode degradé, la cellule branchée directement sur le circulateur à CC permet de faire fonctionner l'installation.

Bien vu.

Bon sinon, ma mere à recu le dossier de demande de travaux. On va remplir ca aujourd'hui ou demain, et si ya pas de soucis, je commence la construction dans un mois.

Faut encore que je regle quelques petit probleme de fourniture, mais ca devrait etre resolu dans le mois.

Je vais regarder tes thermostats. Le truc qui m'embete avec les thermostats simples, c'est l'aspect visuel : Je vais etre obligé de mettre 2 boites en hauteur dans la cuisine pour placer mes thermostats (deriere le capteur). Donc si je peux mettre qqc d'estétique, ca serait pas plus mal. Un truc comme le siemens est plutot joli.

Ba, au pire, je lui met une grosse boite dans le coin avec mes thermostats à bulbe dedans, pis j'améliorerai ca plus tard quand j'aurai reglé les inévitables problemes de fonctionnements du debut

[herakles]

Ba, au pire, je lui met une grosse boite dans le coin avec mes thermostats à bulbe dedans

prends une belle plaque de méthacrylate fumé marron foncé 5 ou 6mm (plexiglas , altuglas ou polycarbonate fumé ) , plies le à chaud avec un fil chaud à 5/8 mm (à peine rougissant )= 2 ailes de 5 cm , une partie centre de 10 cm = fixes tes 2/3 thermostats à bulbe derrière cette plaque = boîte très design...
les boutons sont noirs et s'inégrent bien sur cette surface de plexi .
mes clients adorent ...

Un truc comme le siemens est plutot joli.

mais mal adapté dans le cas du capteur = pas de bulbe déporté ...ce type de thermostat se place mieux en haut d'une véranda près de la grille d'apsiration.

[invite66ad4c25]

pas mal.

Ba, je verrai cet aspect la plus tard. Quand je n'aurai plus que ca à resoudre, il y aura deja pas mal de boulot de fait

Faut deja que ca marche avant ! (quoique l'aspect pose des thermostats se fait juste deriere la fabrication du capteur...)

[invite66ad4c25]

Allez, tiens, histoire de voir à quoi ca devrait ressembler, voici une photo avec le capteur dessiné dessus avec mes petites mains. Je vais envoyer ca à la mairie + un descriptif (d'ailleurs, je sais pas s'il faut en mettre des tartines ou s'il vaut mieux etre le plus simple possible...)

Sinon, oui, je sais il y a un petit balcon juste à coté, ca va faire un masque. Mais bon, je pense pas que ca va etre tres grave, d'autant que finalement la sortie air chaud sera dans le coin haut opposé et que je peux pas faire autrement.