Capteurs à air

[invite6646756e]

bonjour , ton article est une incroyable source ...de cogitations passées et à venir ! Faut tester et surtout ne pas hésiter à détourner des matériaux ou objets de leur utilisation première !
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[herakles]

Bonsoir ,

j'ai bien reçu le livre commandé à Eyrolles , quel plaisir de retrouver des schémas électroniques et autres bidouilles la dedans ( je ne connaisssais pas trop la commande en PWM , étant adepte du tout-ou-rien et de deux ou trois thermostats à seuils décalés ) sur lesquels je travaillais dans les années 80 .
Le summum étant la commande d'héliostats avec tête suiveuse et comparateurs µA741 ..

En partant de ton concept à la fois simple et génial avec les ardoises , je prévoyais de faire construire en Hte Savoie un capteur à air comme toiture d'une serre bioclimatique , ossature bois (mélèze ou Douglas ou encore Red Cedar ) avec des absorbeurs en tôle d'aluzinc plissées , mais pourquoi pas l'ardoise ?
je soumets à ton expérience une coupe de principe : les ardoises sont supportées par des profilés en acier galva perforés , accrochées comme entretoises entre les chevrons , avec vitrage trempé (6mm ) et firerock alu dessous ou autre isolant capable de supporter en continu 120°C quelques heures .

Du fait de la relative perméabilité des ardoises , ne serait-il pas opportun de faire passer un peu de l'air neuf pris à l'extérieur (bien évidemment filtré ) par-dessus les ardoises puis le mélanger à l'air de recirculation habitat-capteur = surface d'échange multipliée par deux , gros flux d'air supérieur à 40 m3/h pour augmenter le rendement, on récupère de ce fait une partie de la chaleur réemise par les ardoises et le vitrage ?

Comme profilés supports , je pensais à cela : http://www.richtersystem.fr/profiles.pdf :
lisses basses perforées , rivetées sur des cornières en U qui supportent les ardoises .le choix est large





@ plus

[palus06]

plutôt que l'ardoise, ça n'existe pas une pierre sombre et qui se délite,en Savoie? un schiste?

premiers essais du capteur ce soir, mais bcp de nuages et heure tardive (delta de 16°C en sortie de ventilo)!

[herakles]

Hélas , les carrières savoyardes sont épuisées , reste encore quelques artisans pour le souvenir ou qui veulent finir de cotiser pour leur retraite

Actuellement les ardoises viennent plutôt d'Espagne ou d'Italie , quand ce n'est pas du Brésil ; les ardoises d'Angers (dites de Trélazé ) ayant la réputation d'être de très haute qualité .
http://www.ardoise-angers.fr/web/g5_...laze-3-mm.html
http://www.pointp.fr/spip/IMG/pdf/Fi...DA-4-FORNA.pdf

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premiers essais du capteur ce soir, mais bcp de nuages et heure tardive (delta de 16°C en sortie de ventilo)!

yep! c'est donc parti!

et acoustiquement est tu rassuré? ou bien l'inquiétude persiste t elle?

[palus06]

pas de pb de bruit pour le moment, vraiment rien -mais je n'ai pas branché la gaine en sortie du ventilo vers la pièce
je prends juste les temps en sortie de ventilo (sortie de capteur)

mais faut que je revoie l'électricien, ça m'étonne qu'on puisse pas le pousser plus ce ventilo...

[invite6646756e]

bonsoir , ok pour la conception et l'approche matérielle de ce capteur . Je suis plus interrogatif quand au mélange d'air frais ( même filtré ) sur le dessus de l'absorbeur , mais un système canadien exploite je crois des tôles perforées en façade pour un résultat satisfaisant , puisque commercialisé .

[herakles]

Je suis plus interrogatif quand au mélange d'air frais ( même filtré ) sur le dessus de l'absorbeur

Cela simplifie les trajets d'air , puisque je prévois de le mettre justement en haut d'une toiture vitrée couvrant une véranda accolée à une vieille ferme savoyarde :
un petit filet d'air neuf - pris sur l'air ambiant de la serre - arrive par le bas du capteur pour se réchauffer sur le dessus des ardoises avant d'être aspiré par les jointures entre ardoises , en même temps que le gros du flux d'air - aspiré en partie haute de la serre - lèche le dessous des ardoises et des supports métal positionnés entre les chevrons de l'ossature de cette véranda

Il s'agit en fait d'une conception plus optimisée pour le stockage intersaisonnier, car ce capteur doit fonctionner également en ETE tout en faisant de l'ombre sous la véranda : fourniture d'eau chaude (batterie air-eau ) et de l'air à plus de 50°C sur 3 mois pour recharger les 6 tunnels de galets enfouis à 2.40m de profondeur à l'intérieur de la maison .

En HIVER , le soleil étant plus bas , le capteur sera moins efficace, mais la véranda prend le relais par ses parois verticales orientées SE, SUD et SO en assurant le chauffage de l'air transitant par l'intérieur de la ferme - à travers deux grilles de transfert percés dans les murs du séjour- les gros murs intérieurs en pierre faisant office d'accumulateur .

La ferme est située en Hte Savoie ( Projet de Symphorine) .

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Ce filet d'air permettrait de calmer la montée en température du capteur en période estivale, c'est ça? Et par conséquent de limiter la baisse de rendement qu'induirait une trop grande différence T° capteur-T° extérieure? Ce qui, de plus pourrait "accessoirement" protéger divers éléments du capteur d'une surchauffe trop importante en été.

[herakles]

Exact , pour éviter un trop fort gradient de température extérieur/ température du vitrage et de l'absorbeur , si l'on en juge par divers tests qui soulignent l'efficacité de certains capteurs "perméables" par rapport aux capteurs classiques où le flux passe sous l'absorbeur .

Une exception toutefois: dans le cas où l'absorbeur est de type "plissé" avec un angle de 60° , les performances sont supérieures à celle d'un capteur plan ; d'après les tests d'un organisme Suisse que j'ai trouvé sur un site (hélas , je ne retrouve pas le lien ) ; Duffie a cité ce type d'absorbeur plissé comme étant l'un des meilleurs profils , car les rayons solaires sont piégés dans les plis, ces plis en plus limitent l'effet du re-rayonnement infrarouge lointain en direction du vitrage de l'absorbeur .

Le fabricant de capteurs Grammer Solar utilise d'ailleurs des profilés alu avec nombreuses ailettes sous l'absorbeur qui augmentent la surface d'échange air-métal . (le coup des tuyaux d'irrigation est aussi un bon truc )
Le Zinc prépatiné anthra-zinc gris anthracite (65/100°) représente aussi une bonne alternative une fois st posé sur un support avec chicanes en zinc ou acier inox , créant un flux d'air tourbillonaire , à condition d'éviter les points de contact avec un autre métal : fer, cuivre ou alu (couple galvanique )lors de la concetpion du capteur : le prix en fourniture : 60 à 90€ du m2 ...

Malgré quelques recherches , je ne trouve pas de tôle plissée en alu avec cet angle qui soit facilement disponible pour le grand public , à moins de prendre contact avec les fabricants des panneaux anti-tags : tôle pliée en V ou de se rapprocher d'une entreprise de pliage .


J'ai aussi pensé à expérimenter ceci : http://www.placo.fr/Produits/Fiches-...nt-Stil-R-M-36
ce type de profilé se trouve partout , on peut l'accoler les uns aux autres pour constituer un panneaux avec les ailes tournées vers le bas pour que l'air circule en prenant le maximum de calories et il pourrait soit être peint , soit servir comme support - profilés écartés dans ce cas - pour les ardoises , fixées avec les vis autotaraudeuses du même fournisseur .

Bref , tant pis si on perd quelques % de rendement en moins , l'ardoise reste une très bonne trouvaille pour son côté inusable, l'aspect esthétique , chapeau à Solairair pour cette superbe réalisation et cette technique , parfaitement accessible aux autoconstructeurs .

[invite19c4ba58]

plutôt que l'ardoise, ça n'existe pas une pierre sombre et qui se délite,en Savoie? un schiste?

Alors, autant je me pose la question sur l'émission de radon par l'ardoise , autant je ne me la pose pas pour le schiste : surtout ne pas l'employer comme capteur !!!
Bas de la page 2 --> http://www.spmt.be/site-fr/documenta...os_9_radon.pdf
Surtout quand tu lis la phrase de la page 5 de ce lien :
"Son accumulation
dans l’air intérieur est facilitée par les écarts
entre températures intérieure et extérieure et
les mouvements d’air que cela entraîne (effet
«de cheminée») "
http://etat.environnement.wallonie.b...s/SANTE_02.pdf


Je trouve l'idée de capteurs en ardoise excellente mais je voudrais être vraiment sur que ce soit sans danger. Vu les températures utilisées qui pourraient augmenter le phénomène.
http://www.labelvie.com/pages/habita...ux.htm#ardoise

[invite19c4ba58]

pas de pb de bruit pour le moment, vraiment rien -mais je n'ai pas branché la gaine en sortie du ventilo vers la pièce
je prends juste les temps en sortie de ventilo (sortie de capteur)

mais faut que je revoie l'électricien, ça m'étonne qu'on puisse pas le pousser plus ce ventilo...

Content de ton installation ? Faudrait que je vienne la voir si c'était possible...

[herakles]

Bouuouhh, tu cherches à nous faire peur ?

Alors,si je comprends bien , exit les tunnels à galets avec leurs galets de grès ou de granite , les ardoises qui sont de la famille des schistes , l'ardoise de trélazé étant fait de schiste quasi pur etc..., utilisés aussi bien en toitures que sur les sols ou les murs ..

Mais retiens bien qu'une maison correctement ventilée évite justment ces concentrations en radon , ce gaz qui s'accumule sur une grande profondeur dans le sous-sol et remonte par des failles : rien à voir avec les faibles quantités utilisées sur les toitures en faible épaisseur , que dire alors de la ventilation d'un capteur en ardoises avec un tel taux de renouvellement d'air ?

Il faudrait que tu empiles dans ta cave, sur toute la hauteur, des ardoises ou des lauzes , sans ventilation , tu auras des chances d'obtenir du radon à bonne concentration

Autre chose : c'est la poussière qui fixe les éléments désintégrés du gaz radon , cette poussière se fixe dans les poumons , ce qui explique que les fumeurs ou ceux respirant un air poussièreux soient plus exposés : or dans un réseau aéraulique , la présence de bons filtres correctement entretenus permet d'éliminer ces poussières à la joie de Madame qui ne verra pas ses beaux meubles se couvrir d'une couche terne ...

[palus06]

Faudrait que je vienne la voir si c'était possible...

chui pas vraiment à côté de Montauban!
mais si tu passes un jour dans le "far" West (où plutôt dans l'estuaire), envoie moi un MP, je te dirai ou chui!

[invite19c4ba58]

Bouuouhh, tu cherches à nous faire peur ?

Alors,si je comprends bien , exit les tunnels à galets avec leurs galets de grès ou de granite , les ardoises qui sont de la famille des schistes , l'ardoise de trélazé étant fait de schiste quasi pur etc..., utilisés aussi bien en toitures que sur les sols ou les murs ...

Mais non, je ne cherche rien du tout !!!
Je m'interroge juste sur le fait que de l'air mobile à haute température rentrant dans une maison ne soit pas nocif.
Je n'en sais rien, je pose la question. Ensuite, chacun fait ses choix, je ne bois pas que de l'eau

Pour les galets en grès, no souci. Pas d'uranium chez eux.

Tu ne penses pas que la chaleur puisse "désintégrer" à petit feu (si je puis dire ! ) l'ardoise ?
Maintenant si tu me dis que les filtres sont capables de retenir toutes les poussières, ( ou s'il n'y en a pas) je n'ai plus rien à dire : me reste plus qu'à aller manger !!!

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Si on utilise un absorbeur plissé ou ondulé, on est bien d'accord qu'il faut monter l'absorbeur de façon à ce que les plis soient perpendiculaires au flux d'air pour créer les turbulences recherchées , donc assez logiquement , si le flux à un trajet bas>haut, il faut que ces plis soient horizontaux.

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Mais quelle est la meilleure position de ces plis par rapport à la direction des rayons du soleil? horizontale? verticale?

En hiver notamment, si on place le capteur de façon à ce que les plis soient verticaux, en début et en fin de journée chaque pli aura une face ensoleillée et une face ombragée, cela diminuera t-il la quantité d'energie recue par le capteur sur la journée? ou bien cela augmentera t-il cette quantité d'énergie recue puisque chaque face de chaque pli ensoleillé sera mieux exposée au soleil (et compenserait la perte des faces ombragées).

En placant les plis horizontalement, si l'inclinaison du capteur n'est pas suffisante en hiver, l'angle d'incidence des rayons va générer des ombres sur la moitié des faces du capteur sur quasiment toute la journée, mais là encore peut etre que les faces ensoleillées étant bien exposées compensent les pertes dues aux faces qui sont ombragées.

En l'inclinant à ~60°, on évite ce phénomène mais cela ne reviendrait il pas à faire un capteur plan du coup? Bien que la surface d'absorption soit plus grande qu'un capteur plan à surface hors tout égale.

Bref que vaut il mieux?

A priori , je dirais qu'il est préférable de mettre les plis horizontalement , mais bon!

[herakles]

Je dirais : plis verticaux , avec chicanes sous la tôle diposées comme l'a fait Solarair : l'air zigzague donc de droite à gauche et vice-versa...
donc horizontalement de G à d et de d à G = flux d'air perpendiculairement aux plis verticaux .

le tout est de mettre des closoirs pour tôle ondulée dans les bons endroits pour créer ces chicanes .

[herakles]

Tu ne penses pas que la chaleur puisse "désintégrer" à petit feu (si je puis dire ! ) l'ardoise ?

Un petit exercice de calcul :
Par M2 de capteur "ardoises " en 3mm d'épaisseur = 0.003 M3 de matière schiste

Par M2 de capteur = 40m3/h entre 10h du mat' et 17h du soir soit 280 m3 d'air par journée

En supposant un fonctionnement 4h par jour toute l'année , ca ferait 365*4*40= 58 400M3 d'air

rapport entre matière sèche du schiste et volume air brassé = 0.003/58 400= 0.0000000046

Reste à savoir quel taux de radon par m3 de schiste peut se dégager par désintégration ?? honnêtement , je l'ignore ...faudra appeler un éminent géophysicien pour nous éclairer

En tous cas, ce n'est pas les 3mm d'épaisseur de l'ardoise qui me feraient peur concernant les quelques molécules de radon qu'elle dégage , mais les milliers de M3 de roche fissurée sous nos pieds où le radopn se rassemble et chemine jusqu'à la surface .

Anectode : on m'a parlé des COV largués par le PVC
J'ai montré à mon contradicteur une gaine de PVC apparent dans la cave , de 20cm de diamètre , dans laquelle passait environ 600m3/h d'air entre 30 et 45°C sur toute l'année à raison d 'environ 4h/jour
En 15 ans (15*365*4=21900h) 13 140 000m3 d'air sont passés dans cette gaine . Si 1m3 d'air pouvait arracher 0.0001% de matière du PVC par jour , il ne resterait rien de cette gaine...
On a tapé dessus : toujours aussi solide .....

[invite6646756e]

je n'ai pas de crainte face au radon , vu la faible masse d'ardoises en jeu . Pour la durée de vie , une ardoise sur un toit , face aux intempéries devient centenaire , alors sous une vitre , même au chaud , peu de crainte non plus de désagrégation , à mon humble avis .

[palus06]

hello
le soleil est généreux aujourd'hui, même si nuages - il est 15h30
là, à cette heure, le capteur monte à 52°C en sortie (1m50 après la sortie du capteur) à environ 150m³/h- l'air rentre à 10°C
dommage j'ai pas de data logger...
c'est à se demander s'il faut faire un capteur super étanche? vu la temp atteinte pour Mars!
en tout cas, c'est un beau joujou!


faudra que je teste la température avec les 10m de tuyauterie qu'il y a après le capteur, pour savoir à combien j'arrive dans la pièce
à plus

[herakles]

que je teste la température avec les 10m de tuyauterie qu'il y a après le capteur

J'espère que tu as bien mis la gaine isolée de chez FR-A** dans ta gaine PVC enterrée ???

[palus06]

si je ne l'avais pas mise, c'est que vraiment j'aurais été sourd à tes conseils, héraklès!!!

par contre, au moindre gros nuage, c'est la chute de 15°C...
à plus

[invite19c4ba58]

c'est à se demander s'il faut faire un capteur super étanche? vu la temp atteinte pour Mars!
en tout cas, c'est un beau joujou!

Je n'ai pas lu tout le fil : quel genre de capteur as-tu mis, stp ?

[palus06]

capteur très classique avec tôle en noire
regarde l'album sous mon profil

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yo palus!

ravi que tu obtiennes des résultats.

qu'en est il de cette histoire de débit de ventilo? as tu réussi à passer en grande vitesse?

[palus06]

yep AD!
non pas encore!
mes connaissances en électronique ne sont pas proches de 0, elles sont nulles!
donc je vais faire appel à un pro...
je vais déjà lui demander la doc que je ne peux pas me procurer en tant que particulier!
le 50°C de cet aprèsm, c'est parce que j'ai démarré le ventilo tard et que le capteur a eu le temps de chauffer une bonne partie de la journée!
c'est vraiment un beau joujou!!
j'ai encore du taf avant de le faire fonctionner correctement, mais ça m'amuse!

[AD 44]

j'en demande beaucoup... mais...

peux tu faire quelques releves si tu trouves le temps!

ce serait tres instructif.

[AD 44]

euh... bon...pas taper trop fort siouplait!

Chez monsieur castobricomerlin, on trouverait (à en croire internet) des cabines de douches équipées de parois en verre trempé de 5mm d'épaisseur et de dimension ~180 ou 200 par ~70 ou 80 à des prix relativement correct.

Peut on utiliser ces parois en guise de verre pour capteur?

Pensez vous que ce type de produit ferait la rue michel?

[invite66a5071e]

Bonjour,

Le vitrage de ta douche doit être transparent ... pas semi opaque....

Après c'est du vitrage comme un autre. Etant transparent, c'est le fond qu'on voit de dehors.

Maintenant généralement dans les GSB habituels, tu peux acheté du verre (trempé ???) à la dimension précise que tu veux et c'est eux qui se charge de la découpe. C'est peut être plus simple d'avoir le verre aux dimensions qui t'arrange le plus plutot que de devoir t'adapter aux dimensions de la cabine de douche.

Si tu as une usine de fabrication de fenêtres près de chez toi, tu peux peut être aussi trouvé une vitre aux dimensions voulues pour pas trop cher ?


Question :
Est ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir une vitre en verre trempé avec faible émissivité afin de conserver au maximum la chaleur dans le capteur ?

Michel

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oui,oui,transparent bien entendu. En revanche ,c'est vrai qu'ensuite faudrait adapter les dimensions du capteur. C'était juste une idée comme ça.

Je ne sais pas si les gsb, peuvent couper le verre trempé, puisque (si j'ai bien compris), une fois trempé le verre ne se retaille plus. Ce qui signifierait qu'il faut tout d'abord mettre le verre à la dimension souhaitée avant l'opération de trempage.