Le mensonge des PAC !

[invite50e618bb]

effectivement j'ai fonctionné pendant deux ans avec une chaudière gaz pour le chauffage et l'ECS et j'ai noté la consomamtion.

J'ai calculé son rendement aussi avec l'ECS (delta T et capacité calorifique de l'eau).

J'ai calculé les déperditions thermiques de mon habitation par temps froid les jours sans soleil.... Et 'ai obtenu 3000 W de chaleur à obtenir pour -10°C avec 20°C dedans. Or c'est ce qu'un monosplit comme le mien peut me donner tout juste à ce genre de température.... Et j'ai au une vmc qui brasse l'air.

Le calcul du rendement de la chaudière avec l'ECS ne permet de calculer qu'un rendement partiel dans le cas ou la chaudiere fonctionne et a regime maximal. Le rendement global d'une chaudière gaz, c'est avec tout les cycles d'allumage/extinction, avec parfois une veilleuse qui marche en permanence (chez moi juste la veilleuse c'est environ 900 kWh/an).
Tu affirmes que tes déperditions par -10° sont de 3000W, ce qui signifie 2000W par pour 0 et 1000W pour 10° sans compter les apports interne et solaire. Bref ta chaudiere marchait probablement avec un taux de charge largement inferieur a 10 % ce qui sur un bon paquet de chaudière signifie un rendement réel inferieur a 55%.
La précision sur ton calcul du cop de ta pac dépend de la précision avec laquelle tu serras capable de déterminer le rendement de ta chaudière et ta part d'ecs.
Les besoins calorifiques sont de 5000 kWh. J'ai un peu de mal a comprendre comment tu arrives a ce chiffre sauf si tu te trompes sur ton rendement ou ton calcul de déperdition sans apport solaire et interne.
3000W pour -10° cela signifie que sans apport interne et solaire, tu aurais besoin de 6000 kWh avec les données thermiques moyenne des 25 dernières années de Grenoble. Si on rajoute les apports solaires et interne, le fait que les 2 derniers hiver étaient 20% en dessous de ces chiffres, tes besoins énergétiques sont probablement trés inférieur au 5000 kWh.
Il faudrait peut être affiner tes calculs pour déterminer le cop de ta PAC.
Ensuite cela montre aussi qu'une chaudiere gaz peut avoir un rendement extremement mauvais.
-----

[invite24f8b32e]

ouai, mais mixer deux sources energetiques fossiles, c'est un cout important, et pour ce même cout, ne pourrait on pas investir dans du solaire par exemple. Moi, je reste tres dubitatif. Ces deux cas de figures, c'est soit des exceptions, soit le fait qu'on valorise toujours ce qu'on a .

La pac n'est pas une solution : au mieux cela reste une simple alternative...

Ce qui me choque depuis un certains temps sur le forum, c'es les post du style : " conso d'autant, quel mode de chauffage? "

Ben malheureusement, la solution miracle n'existe pas en chauffage. La solution est fonction des besoins ( lié au batiment et aux besoins de l'individu ), des finances et de l'offre possible ( orientation du toit, arrivé de gaz, etc). Mais les vendeurs inculquent aux particuliers la logique de la solution universelle.

Mais celle ci n'existe pas!!

[invite9d7a05a4]

Il faudrait peut être affiner tes calculs pour déterminer le cop de ta PAC.

ne vous fatiguez pas SebMP35, j'ai déjà proposé à graounet de calculer plus précisément le COP...rien à faire, ses calculs de modélisation approximative lui suffisent. Il ne fait aucune mesure digne de ce nom, même la consommation électrique de la PAC n'est pas mesurée, elle est estimée par rapport à une consommation électrique totale mesurée et une consommation électrique hors PAC supposée constante...c'est du grand n'importe quoi qui aboutit au final à un calcul de COP à plus ou moins un point d'incertitude(3+/-1).

[invite9615b11b]

Tu oublies juste que le COP est une moyenne sur l'année donc en incluant l'été. En été ton COP grimpe à +10 voir plus mais manque de bol j'ai pas besoin de me chauffer en été (quoique il y a 2 ans ...). En hivers quand il fait froid c'est du COP = 1 qu'on appelle aussi chauffage électrique. Mais bon la moyenne annuelle donne un COP de 3,81 ...

Mais qu'est ce que c'est pénible d'entendre sans cesse les mêmes CONNERIE

Documente toi techniquement avant d'avancer de telles bêtises!




1/ les COP varie en aérothermie mais pas en géothermie!
2/ personne n'a conseillé d'installer de l'aérothermie dans des régions où l'hiver se passe entre -15 et -20!

Alors ton Cop de 1, même par -20 il n'est même pas atteint!

Alors je vois d'ici l'argument de la résistance électrique présente dans la machine.

Oui elle existe et alors? ici en Bretagne, vérifié sur des installations de plusieurs années, elle n'a JAMAIS fonctionné chez ceux équipés de bons matos (Stiebel Eltron)

Alors par pitié arretez de parler de sujet que vous ne connaissez pas!

Quant à EDF qui dit de passer à un abo de 15kw

Ils n'ont pas pigé qu'une pac de 12kw c'est sa puissance restitué et pas absorbée qui elle va être de 3/4 kw!

[invite9615b11b]

Alors certe il va falloir augmenter de puissance d'abonnement mais souvent passé de 6kw à 9kw suffit amplement pour peu qu'on fasse un minimum attention et qu'on ne fasse pas fonctionner tous les appareils électrique en même temps!

Je prends un exemple concret:

-conso de fioul= 2000€/an chauffage+ECS
-remplacement d'une chaudiere fioul par une PAC de tres haute qualité, budget d'investissement réel = 12 000€ (20 000 - 8000)
-Conso de la PAC = 500€/an chauffage+ecs
-Abonnement plus elevé= 150€/an en plus

Soit un coût annuel de 650€ de chauffage plus eau chaude...................au lieu de 2000€ (au prix actuel de 0.80cts!!! comptez prêt de 1€ l'hiver prochain!)

1300€ d'économie / an

Amortissement = 9 ans sans tenir compte de la hausse du fioul


Les pacs ne sont pas LA solution ultime ça personne ne dit le contraire, mais c'est une solution alternative dans certains cas notamment quand les gens malgré les travaux d'isolation continue de consommer!

Il est où le mensonge looool

[invite9d7a05a4]

Ils n'ont pas pigé qu'une pac de 12kw c'est sa puissance restitué et pas absorbée qui elle va être de 3/4 kw!

le problème c'est le pic de conso au démarrage. Une pac de 3/4kw en vitesse de croisière en nécéssite bien plus au démarrage, d'où l'obligation de passer à des abonnements plus importants, voir triphasé au delà d'une certaine puissance.

[invite9615b11b]

Là encore tout dépend de la qualité du produit.

J'ai un tas d'installation de 3kw avec des abo de 9kw, aucun probleme!

Et le triphasé je ne vois vraiment pas en quoi est-ce un probleme, bien au contraire

[invite9d7a05a4]

Et le triphasé je ne vois vraiment pas en quoi est-ce un probleme, bien au contraire

ah bon, c'est gratuit le passage au triphasé, et le recablage de l'installation pour répartir les phases?

[invite9d7a05a4]

Alors certe il va falloir augmenter de puissance d'abonnement mais souvent passé de 6kw à 9kw suffit amplement pour peu qu'on fasse un minimum attention et qu'on ne fasse pas fonctionner tous les appareils électrique en même temps!

Je prends un exemple concret:

-conso de fioul= 2000€/an chauffage+ECS
-remplacement d'une chaudiere fioul par une PAC de tres haute qualité, budget d'investissement réel = 12 000€ (20 000 - 8000)
-Conso de la PAC = 500€/an chauffage+ecs
-Abonnement plus elevé= 150€/an en plus

Soit un coût annuel de 650€ de chauffage plus eau chaude...................au lieu de 2000€ (au prix actuel de 0.80cts!!! comptez prêt de 1€ l'hiver prochain!)

1300€ d'économie / an

Amortissement = 9 ans sans tenir compte de la hausse du fioul


Les pacs ne sont pas LA solution ultime ça personne ne dit le contraire, mais c'est une solution alternative dans certains cas notamment quand les gens malgré les travaux d'isolation continue de consommer!

Il est où le mensonge looool

ces calculs sur le futur n'ont pas grand sens car:
- le cop est variable en fonction des saisons
- les prix futurs de toutes les énergies vont augmenter.
Tout au plus vous pouvez les faire sur une situation passée.

Enfin le fond du problème est de savoir s'il n'aurait pas mieux valu investir les 20 000 euros dans une vraie démarche d'amélioration de l'isolation du batiment...là au moins on sait qu'on améliore ses finances personnelles ET l'état de la planète.
Seulement il faut se gratter un peu plus le ciboulot et surtout on a moins de crédit d'impot.
D'un autre côté la solution PAC: plug and play (and pay also)...loi du moindre effort.

[invite9615b11b]

Le COP varie en fonction de saison...et alors?

Le graphe montre que même par -15 il reste raisonnable, je ne vois pas le probleme
Le COP qu'il faut regarder c'est dans le pire des cas, et ici en Bretagne même en plein coeur de l'hiver les COPs sont supérieurs à 2 voir 2.5 en bord de mer

Quand bien même le prix des energies augmentera, les perfs de la machine elles ne changeront pas et on gardera toujours ce ration d'ecart entre une chaudiere fioul et une PAC, la PAC quelque soit le prix des energies consommera 3 fois moins, l'évolution des energies se suit donc....

Quant à dire qu'il vaut mieux isoler ça c'est TON avis!

TU conseilles quoi au propio d'une belle batisse néo bretonne en pierre de taille dont l'isolation a été refaite à l'intérieur mais qui souhaite conserver le cachet esthétique extérieur mais qui consomme toujours 2000/2500l de fioul!

Arretez un peu avec votre isolation, tout comme le choix d'une PAC, le choix de l'isolation ext. n'est pas toujours viable!

Quant à l'argument écolo...c'est VOTRE point de vue et chacun y a une sensibilité particuliere...

Je ne vois pas en quoi celui qui rêve de sauver la planete en pensant isoler par l'ext. (en laine de verre ou pse) a une démarche plus respectable que celui qui souhaite payer moins d'impôt!

Loin du moindre effort?! et alors!!???

Ton isolant il est gratuit? non!
Il va diviser ton budget de chauffage par 3? non plus!
Il va sauver la planete? non plus!

Et ce n'est pas 20k€ mais 12 k€

[invite9d7a05a4]

Et ce n'est pas 20k€ mais 12 k€

ca n'est pas 20000 - 8000 euros de crédit d'impot?

[invite691990f4]

le problème c'est le pic de conso au démarrage. Une pac de 3/4kw en vitesse de croisière en nécéssite bien plus au démarrage, d'où l'obligation de passer à des abonnements plus importants, voir triphasé au delà d'une certaine puissance.

Un bonjour du Gascon,

Une installation électrique autorise pendant quelques secondes des pics au-dela de la valeur du compteur.

A+

[Philou67]

vous vouliez certainement dire "du fait d'une température de base élevée donnant un COP moindre".

Non, je voulais dire que le COP augmente avec la température de la source froide.

Le graphe montre que même par -15 il reste raisonnable, je ne vois pas le probleme
...

Votre graphe, sorti du contexte, ne signifie pas grand chose... il existe des dizaines de PAC, chacune avec sa puissance et sa courbe de COP. Donnez au moins tous les éléments permettant de se faire une vraie opinion (puissance, abonnement nécessaire, voltage nécessaire, ...).

Ensuite vous parlez de la Bretagne, avec un COP de 2 à 2,5... et bien malheureusement, la Bretagne n'a pas de centrale nucléaire... donc un rendement électrique de la centrale au compteur déplorable, quand ce n'est pas fourni avec du fossile. Rien qu'en prenant le ratio national Energie primaire/Energie finale de 2,58, le COP global depuis la centrale est inférieur à 1. Pas terrible !

Vous dites par ailleurs que l'écart de prix entre les énergies va se conserver... oui, si les courbes de prix se suivent, l'écart sera constant, mais relativement au prix de l'énergie, l'écart va diminuer. C'est comme le prix de l'essence et du gasoil : toujours la même différence de prix, mais cet écart est de plus en plus faible par rapport au prix de l'essence (donc un gasoil de moins en moins rentable face à l'essence, en ne tenant pas compte des COP des moteurs naturellement).

TU conseilles quoi au propio d'une belle batisse néo bretonne en pierre de taille dont l'isolation a été refaite à l'intérieur mais qui souhaite conserver le cachet esthétique extérieur mais qui consomme toujours 2000/2500l de fioul!

Moi, je leur conseille de conserver le cachet esthétique à l'intérieur... et de faire des économies de 2000l à 600l... qui dit mieux ?

Quant à l'argument écolo...c'est VOTRE point de vue et chacun y a une sensibilité particuliere...

Vous vous méprenez, c'est le point de vue de CE FORUM de parler d'éco-habitat et d'environnement durable.

Il va diviser ton budget de chauffage par 3? non plus!

Affirmation bien péremptoire... pourquoi les différentes réglementations thermiques Françaises augmentent-elles la résistance thermique des parois alors ?

[invite691990f4]

Merci Philou67 de tes remarques...

En fait j'ai de la "chance" d'avoir une centrale nucléaire à côté de chez moi.

Le Gascon

[SK69202]

Bonjour,

TU conseilles quoi au propio d'une belle batisse néo bretonne en pierre de taille dont l'isolation a été refaite à l'intérieur mais qui souhaite conserver le cachet esthétique extérieur mais qui consomme toujours 2000/2500l de fioul!

Il fait comme les anciens bretons, il coupe le chauffage et dort dans un lit clos.



@+

[invite33da7396]

Je ne vois pas en quoi celui qui rêve de sauver la planete en pensant isoler par l'ext. (en laine de verre ou pse) a une démarche plus respectable que celui qui souhaite payer moins d'impôt!

Bonjour,

Je rebondis un peu sur ce qui se dit ici et notamment la phrase citée plus haut.
1 Comme Philou67 l'a dit, on est sur un forum "environnement, développement durable et écologie", il est donc normal d'y rencontrer des personnes sensibles à l'écologie
2 Il existe des personnes qui isolent par l'extérieur en produit écolo (voir des comme moi qui isolent en laine de bois et ouate de cellulose, mais par l'intérieur (faute d'avoir trouver des pros convaincants), en quantité suffisante pour être performant et en renforçant l'inertie)
3 En quoi penser à son propre intérêt est-il plus louable que de penser à l'intérêt de chacun? Il est, à mon sens, beaucoup plus respectable de faire un effort pour son voisin et son prochain que de ne penser qu'à sa ### et son porte-monnaie.

[invite129f8fce]

Le calcul du rendement de la chaudière avec l'ECS ne permet de calculer qu'un rendement partiel dans le cas ou la chaudiere fonctionne et a regime maximal. Le rendement global d'une chaudière gaz, c'est avec tout les cycles d'allumage/extinction, avec parfois une veilleuse qui marche en permanence (chez moi juste la veilleuse c'est environ 900 kWh/an).
Tu affirmes que tes déperditions par -10° sont de 3000W, ce qui signifie 2000W par pour 0 et 1000W pour 10° sans compter les apports interne et solaire. Bref ta chaudiere marchait probablement avec un taux de charge largement inferieur a 10 % ce qui sur un bon paquet de chaudière signifie un rendement réel inferieur a 55%.
La précision sur ton calcul du cop de ta pac dépend de la précision avec laquelle tu serras capable de déterminer le rendement de ta chaudière et ta part d'ecs.
Les besoins calorifiques sont de 5000 kWh. J'ai un peu de mal a comprendre comment tu arrives a ce chiffre sauf si tu te trompes sur ton rendement ou ton calcul de déperdition sans apport solaire et interne.
3000W pour -10° cela signifie que sans apport interne et solaire, tu aurais besoin de 6000 kWh avec les données thermiques moyenne des 25 dernières années de Grenoble. Si on rajoute les apports solaires et interne, le fait que les 2 derniers hiver étaient 20% en dessous de ces chiffres, tes besoins énergétiques sont probablement trés inférieur au 5000 kWh.
Il faudrait peut être affiner tes calculs pour déterminer le cop de ta PAC.
Ensuite cela montre aussi qu'une chaudiere gaz peut avoir un rendement extremement mauvais.

Hum ces remarques sont justifiées mais j'ai fais le calcul de 3000 W alors que la chaudière marchait au mieux c'est à dire au plus froid..... Si une chaudière qui a 5 ans (et qui est encore vendue aujourd'hui !) peut avoir un rendement de 55% ça me parait incroyable et trop bas..... Non je crois que le rendement de 70% est celui de l'ECS et du chauffage. Ça semble être raisonnable....

De plus je suis isolé par 10 cm de PSE donc dire que j'ai une habitaion qui consomme aussi peu ce serait extraordinaire surtout quand je passe ma main devant le split je peux assurer que c'est bien chaud et que ça souffle nettement plus qu'un soufflant de 2000 W....

J'ai aussi fait une mesure avec un poele à pétrole pour tout dire !!!! Sa capacité maximale est de 2700 W.... Et par basse température (aux environ de -7°C) il devait tourner à fond tout le temps pour maintenir une température normal de 20°C dans l'appart. Ce poele est une sauvegarde en cas de panne de la chaudière car je ne veux pas me retrouver en jour rouge avec ma pac à fond !

Donc tout ce que j'ai dit est vérifié également pas ce poele à pétrole.

Je sais que pour certain c'est hérétique la pac mais en appart on a le choix entre : grille pain, gaz, pac et poelle à pétrole avec vapeur pas terrible ! Si je pouvais j'aurai bien un bon petit poele qui fonctionnerait à fond !

[invite129f8fce]

ne vous fatiguez pas SebMP35, j'ai déjà proposé à graounet de calculer plus précisément le COP...rien à faire, ses calculs de modélisation approximative lui suffisent. Il ne fait aucune mesure digne de ce nom, même la consommation électrique de la PAC n'est pas mesurée, elle est estimée par rapport à une consommation électrique totale mesurée et une consommation électrique hors PAC supposée constante...c'est du grand n'importe quoi qui aboutit au final à un calcul de COP à plus ou moins un point d'incertitude(3+/-1).

Ceci est en grande partie faux.....

- J'ai fais des mesures la nuit..... Or la nuit ma consommation est quasi nulle.... j'ai deja donné mes calculs. Pas besoin d'un autre compteur sur la pac alors que seule la pac consomme ou presque la nuit et en plus il n'y a pas de solaire la nuit.... Mes mesures ont été faite en plus par temps brouillardeux (pas très favorable en plus) avec une température variant peu en alentour de 0°C (voir anciens posts !)
- Les déperditions de mon appart ont été calculées avec ma chaudière gaz et sa consommation. Pour calculer son rendement j'ai mesuré avec l'ECS et la capacié calorifique de l'eau, le delta T et le débit du compteur d'eau....
J'ai également mesuré pour vérification qu'un poele à pétrole de 2700 W devait en fonctionnant au max à -7°C assurer tout juste l'équilibre de l'appart... ceci a été parfaitement confirmé durant 19 jours en jours rouges (et oui j'ai essayé de voir si je pouvais me passer de la chaudière en 2006/2007 donc quand je mets 1000 kWh de gaz pour chauffage il y a en fait surtout du pétrole pour cette première année !) Le poele consommait à fond et le pétrole brulé a confirmé mes calculs selon la température externe . Sa puissance était effectivement de 2700 W par -7°C et le pétrole consommé était conforme aux prévisions.

Bref j'attends vos démonstrations pour essayer de contredire ce qui ne peut pas l'être. Mes prévisions pour cette année = 860 euros tout compris avec abonnement. Pour le moment c'est conforme. En 2005 et en 2006 mes factures étaient de (avec des tarifs plus bas) 1200 euros. La différence n'est quasi que sur le chauffage.

En énergie j'avais 13 000 kWh en 2005 et 13 500 kWh en 2006 tout en faisant attention (pull.... et rien de trop !) et 3100 kWh en elec

Maintenant pour cette année ma prévison avec les consommations montre environ :
- 4600 kWhen elec et 6000 kWh de gaz (avec 1000 kWh pour les jours rouges de chauffage et 5000 kWh pour l'ECS)

Pour l'année dernière :
- 4100 à 4200 kWh en élec et 6000 kWh de gaz également.

[Philou67]

Graounet, il n'est pas question dans cette discussion de vous démontrer que vous ne pouvez pas être satisfait de votre situation, mais de montrer que d'échanger un mode de chauffage par une PAC n'est pas une solution durable dans la plupart des cas que l'on rencontre sur le marché aujourd'hui en France.

[invite129f8fce]

Ah au fait certains vont dire que je consommais 7000 à 7500 kWh en 2005 et 2006 pour me chauffer... et qu'avec le rendement ça fait donc 5000 kWh comme pour cette année (un peu plus chaude). Mais il faut considérer que maintenant je ne vis plus avec une polaire sur le dos et que mon salon de 55 m2 est à 24 °C tout l'année ! L'air étant brassé c'est ma température de confort.... Donc plus chaud dehors mais aussi dedans...

Pour 2006/2007 année chaude j'ai consommé environ 30% de moins.

[invite129f8fce]

Graounet, il n'est pas question dans cette discussion de vous démontrer que vous ne pouvez pas être satisfait de votre situation, mais de montrer que d'échanger un mode de chauffage par une PAC n'est pas une solution durable dans la plupart des cas que l'on rencontre sur le marché aujourd'hui en France.

Je suis parfaitement d'accord la dessus..... Installer des pac surpuissantes et très chères c'est absurde !!! Je ne dirais jamais le contraire.

On isole et quand les besoins sont faibles on peut choisir plus de possibilités...
Moi ma possibilité (en appart sans conduit de chaminée et sans autre possibilité d'isolation ou de VMC) la meilleure c'est la pac (enfin c'est ce que je pense).

D'ailleurs ma pac c'est un monosplit bref ma pac fonctionne en espace ouvert comme pour un PDM !

[invite17353edb]

pour info, comme une tuture fioul annoncé 6L/100kms en croisière mais au démarrage peut monter a 20L/100kms en charge maximale et bien plus pour de plus gros moteur...

Sur les PAC (12000€), le courant de démarrage est très très important d'où l'importance d'avoir un disjoncteur a effet retardant, sinon il saute tout simplement !!! pour info le cop se base sur sa vitesse de croisière, donc exit le démarrage, le dégivrage et l'abonnement... et le coût des l'installation en remplacement de chaudière...

par exemple: avec une très grande marque de chauffage en PAC air/eau en restant dans le monophasé: (chiffre constructeur)

- plus petit modèle: puissance de chauffe 6KW, COP3.4, puissance absorbé en croisière 1.9kw, Puissance de dégivrage 2100w, Rapport durée dégivrage/durée de fonctionnement 7 à 17%, Intensité nominale (maxi) 15A,
Intensité au démarrage : 30A (6900W), Intensité au démarrage (rotor bloqué): 60A, Fusibles (à action retardée) : 20A

- plus grand modèle mono: 10 kw, COP3.4, puissance absorbé en croisière 3kw, Puissance de dégivrage 3300w, Rapport durée dégivrage/durée de fonctionnement 7à 17%, Intensité nominale (maxi):25A, Intensité au démarrage: 60A (13800W), Intensité au démarrage (rotor bloqué): 110A, Fusibles (à action retardée): 32A

Enfin le niveau sonore de la machine est de 45DB à 5M, actuellemnt mon pc en watercooling (très silencieux mais quand même audible, du moins assez pour être dans un bureau, tourne autour de 40DB a 1M, La PAC fait 15 fois plus de bruit a même distance (1M), les voisins doivent râler là!!!!!


Brefs pour une maison, il faut un très bon abonnement EDF pour le PAC: car avec un cheauffeau de 300L (3000W) + une machine a laver+ pour le soir la TV avec un homecinema et un PC d'allumé, il risque de faire nuit !!!! au moins c'est un pretexte pour aller dormir, j'en connais qui vont avoir une famille nombreuse

amicalement,

[invite50e618bb]

@graounet

Il y a un certain nombre de point qui m'interpelle dans votre démonstration scientifique.
Vous dites consommer 5000 kWh pour de l'ECS. C'est proprement surprenant. Je suppose que vous êtes nombreux et que vous prenez des bains. Sinon le rendement de votre chaudière est vraiment faible et c'est ce qui expliquerait en partie la pertinence de la pac dans votre cas.
Un autre point vous confirmez par mesure que votre logement a 2700W de déperditions par -7. Je suppose que vous chauffez votre logement a 20°. Cela signifie que les déperditions de votre logement sont de 100W/K. Le climat de grenoble est de 2500 DJU (moyenne des 25 dernieres année). Cela signifie que les pertes calorifiques de votre logement sont en moyenne de 6000 kWh. Les besoins de chauffage sont le bilan des pertes calorifiques et des apports solaires et interne.
Avez-vous des baies vitrées orientées au Sud que l'on puisse évaluer les apports solaires ? En tenant compte du facteur solaire de 0.5, sur les mois de novembre a fevrier, c'est 160 kWH/m2 de surface de fenetre. J'ai pris seulement 4 mois. Si par bonheur vous aviez 4 m2 de baie vitré, c'est 800 kWh.
Pour les apports internes, vous consommiez 3000kWh par an pour les usages divers. La quasi totalité est transformé en chaleur. Ce qui fait sur les 4 mois de chauffe environ 1000 kWh.
Je ne connais pas le nombre de personnes présente dans votre logement mais comptez 80W de dégagement thermique par personne. Une personne présente 12 h par jour sur les 4 mois de la saison de chauffe, cela represente : 115 kWh. Vue la quantité d'energie que vous utilisez pour l'ECS, je suppose que vous etes 4. On obtient donc 450 kWh.
Avez mes hypothèses, pas forcément juste, si vous chauffez en permanence, vous avez des besoins de 3750 kWh (6000-800-1000-450) pour une année moyenne. Je vous confirme mais vous le savez que les 2 derniers hiver etait 20% plus doux que d'habitude. Vos besoins était donc de 2550 kWH (6000*0.8-800-1000-450).
Vous dites que grâce a votre pac vous ne consommez que 1100/1200 kWH
Cela fait de vous quelqu'un de satisfait de sa solution et vous avez raison. C'est trés satisfaisant de consommer 1100 kWh a la place de 7000 kWh de gaz.
Le cop reel doit être plus proche de 2.3 comme le suppose pas mal de participants de ce forum ce qui n'a rien d'étonnant dans un sens comme dans l'autre.
Vous auriez choisi le chauffage elec vous auriez une conso de 2550 kWH. certains auraient trouvé cela rentable aussi probablement 2800 kWh avec une chaudière condensation adapté a vos déperditions. Le problème c'est qu'il n'y en a pas sur le marché.
Votre solution tient la route par rapport a une chaudière pas adapté.

[invite129f8fce]

1°
Bon 5 000 kWh ça fait disons 1.8 GJ pour 1 litre d'eau chaude passant de 10°C à 40°C il faut 125 kJ. Pour un rendement de 0.7 il me reste 3500 kWh effectif avec 1 kwh de maintient pour le ballon disons 3150 kwh de chauffage effectif.

ça me donne donc 250 litre d'eau chaude par jour.... Bon on est loin des 4 bains par jour.... Un mini bain c'est mini 100 litres... Donc on comme on fait 1 bain (deux enfants) et deux douches plus un peu plus quand je remplace une douche par un bain....

2°

Je n'habite pas à grenoble mais en haute savoie. J'habite dans une ville ou j'ai un DJU de 3061. Donc j'ai une perte de 7340 kWh et non 6000 kWh. Mais en plus ej chauffe à 20°C en moyenne dans l'appart donc c'est plutot 9000 kWh qu'il me faut.... en décembre j'ai environ un mois de brouillard ! Mais j'accepte de prendre du solaire pour 1200 kWh (donc plus !) avec mes "baies" vitrées car j'ai de jolies fenêtres au sud.
Sur les 1000 kWh de chaleur avec mes appareils je trouve ça fort gros !!! Car l'eau chaude sale du lave linge et du lave vaiselle ça va dans les égouts avant de refroidir chez moi ! Mais soit je prends aussi !!!

donc ej me retrouve avec 6800 kWh pour le moment continuons... Pour les personnes vu qu'il y a deux enfants très petits comptons plutot 350 kWh...

reste 6450 kWh. Un hiver doux donc 5160 kWh..... donc un cop pour cette année de 4.3....

°CQFD j'ai une très bonne pac. Il est vrai que son cop est de 4.2 à + 7°C

[invite129f8fce]

Bon je vais être honnête j'estime en 2006/2007 qu'il faut faire plutot 30% de moins soit 4500/1200 = 3.8.... Pour cette année ce sera plutot 5000/1500 = 3.4...

Bon en bref j'attends vos critiques pour ma pac de RDT supérieur à 3.3 (et encore parce que je chauffe pas mal....

[invite50e618bb]

Je persiste a dire que pour l'eau chaude 250 litres c'est une trés grosse conso. Nous sommes 5 et en moyenne nous consommons 250 litres tout usage confondu. Enfin chacun ses comportements. Tu as une grosse marge de progression sur ce point.
Pour info, dans la RT2005, on considere que la conso moyenne dans un logement de 100m2 est de 15O litres a 40°. Tu comprendras que j'ai eu un doute car si tu majores ta consommation d'eau a conso energetique constante, tu majores aussi ton rendement réel de chaudiere.

Ensuite, je note bien qu'avec ton DJU de 3000, les besoins sont de 8400 kWh. J'ai fait +7% par degrés. Bien sur nous comptons que tu chauffes en continue a cette valeur.
Tu as donc 6m2 de fenetres au sud pour avoir 1200 kWh.
Pour les apports internes, tu as raison les 1000 Kwh en provenance de l'elec sont sûrement sur évalué. Je n'ai pas compté les déperditions qu'il doit y avoir dans la maison avec un chaudière aussi peu performante. Cela doit apporter un peu de chaleur. Gardons le 1000 kWh comme tu le suggères.

Hiver doux les pertes sont de 6720 kWh. Les 20% s'appliquent bien sur sur les pertes pas sur le bilan pertes-gains.
Si l'on fait le bilan, il faut apporter 4170 kWh pour maintenir la maison a 20° en permanence. Je vous suggere un programmateur puisque vous avez une démarche de réduction des consommations. C'est très efficace.
Nous avons tous les deux oubliés que vous aviez consommé 1000kWh de gaz en période rouge. Allez cela fait avec le rendement que vous avez estimé, 700 kWh pour le chauffage.
Nous arrivons donc a une quantité d'énergie a fournir par la pac de 3470 kWh pour chauffer en continue. Nous avons aussi pris comme hypothese que la saison de chauffe etait de 4 mois (novembre fevrier) pour l'estimation des apports. C'est probablement faut dans une region si froide.
Le Cop serait donc de 2.9. C'est mieux.
On peux aussi s'apercevoir que la précision est difficile a obtenir.

ps: en rallongeant le période de chauffe d'un mois les apports solaires et internes seraient évalué a 600 kWh de plus et le cop deviendrait : 2.4

[invite50e618bb]

Oulala 30% de moins pour l'hiver 2006-2007 / rapport a la normale ... donc bilan de 2630 kWh avec l'hypothese 4 mois de chauffe et cop de 2.2

Avec l'hypothèse de 5 mois, 2030 kWh et cop de 1.7.

[invite861b8a85]

Bin bien sûre, c'est 11kW restitué, donc 3.5kW nécessaire SAUF QUE:
même si les résistances ne s'enclenchent pas (12kW) ou rarement, faut quand même un abonnement 12kW car sinon le jour où... tout s'effondre...
Et pis j'suis pas sûr que l'électricien ou le consuel accepte un abonnement 9kW avec un appareil de 12kW branché dessus !

Putaing, fait chier, j'ai toujours pas ma solution chauffage pour moins de 8000€... mon poêle granulé installé monte à 10.000€ aussi

J'sais plus quoi faire, je désespère... Z'avez pas une autre solution ? (vent solaire qui fait tourner une dynamo, fermentation des déchets et utilisation du méthane, micro-fusion plasmique...)
Le pire c'est que le granulé est finalement plus cher que prévu: moyenne à 300€/T en palette... au lieu de 120€/T anoncé... Bref sur 10ans le fuel est aussi rentable qu'une géothermie et le granulé complètement dépassé... (calcul sur 13kWH/an, 1€/L le fuel, 300€/T granulé...)

[Philou67]

Merci de ne pas abuser de la fonction lorsque ce n'est pas nécessaire (par exemple pour répondre au message précédent).
Philou67 pour la modération.

[invite129f8fce]

Je persiste a dire que pour l'eau chaude 250 litres c'est une trés grosse conso. Nous sommes 5 et en moyenne nous consommons 250 litres tout usage confondu. Enfin chacun ses comportements. Tu as une grosse marge de progression sur ce point.
...

Bon reprenons pour l'année 2006/2007 en fait j'ai consommé en réel environ 700 kWh d'élec (3700 kWh contre 3000 kWh) et 80 litres de pétrole et non de gaz ou presque ce qui donne 4170 - 800 = 3370 donc un cop de 4.2....

Cette année ce sera pas si chaud que ça car en ce moment faut chauffer plus quand même donc je ne peux que prédire approximativement.... Si ça continue ce ne sera pas un hiver si doux que ça ! J'ai par rapport à mars l'année dernière 1500 kWh mais ça peut encore varier car moi je fais de septembre à septembre et non de mars à mars.


Sinon j'ai les DHeures pour tous les jours sur les 10 dernères années et je vois ceci :

1er sept 2005- 20 mars 2006 = 57261
1er sept 2006-20 mars 2007 = 41600
1er sept 2007-20 mars 2008 = 51131

donc 27 % de mois de 2006/2007

et 10 % en 2007/2008

recalcul pour 2006/2007 fait on a alors

8400x 0.73 = 6132 -1200 -1000 -350 -800 = 2782
cop de 2780/700 = 4

recalcul pour 2007/2008 (en l'état de ma consommation annuelle de mars à mars)....

8400 x 0.9 -1200-1000-350- 700 = 4310
cop de 4310/1500 = 2.9