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Isolation été / hiver



  1. #1
    gastonlagrat

    Question Isolation été / hiver


    ------

    Je me pose la question suivante,
    le coéfficient de conductivité thermique λD est-il davantage lié à l'isolation contre le froid ou est ce qu'il a également le même impact pour la chaleur ?

    Exemple pour illustré :
    Chez isover il y a de la LV isoconfort32 , λD = 0,032.
    La laine de bois Homatherm HolzFlex protect à un λD = 0,038

    J'en conclu que pour une même épaisseur, l'isoconfort 32 est plus efficace l'hiver.
    Mais est ce qu'on peux avoir la même conclusion pour ce qui concerne l'été ?

    merci pour le renseignement

    -----

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  3. #2
    emmanuel30

    Re : Isolation été / hiver

    Bonjour.

    En régime stationnaire ce qui limite le flux thermique c'est uniquement le λ et ça marche dans les deux sens, chaud ou froid.

    Si la chaleur ne peut pas sortir, le froid ne peut pas rentrer.

    Par contre la laine de bois a un déphasage important, le déphasage n'influe pas le λ, mais il retarde le transfert, cela permet d'être incommodé par la chaleur estivale que le soir tard , et à ce moment tu peux refroidir la maison en aérant.

    Il est évident que celui qui met sa clim sur 23°, en laissant tout fermé tout le temps, consommera pareil avec LB ou LV.

    C'est pour cette raison que la mousse de polyuréthane est utilisée pour les frigos, alors qu'elle n'a pas de déphasage.

  4. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    la mousse de polyuréthane est utilisée pour les frigos
    Cher emmanuel, y a une autre raison que le déphasage , c'est le super λ du polyuréthane : λ=0.023 contre 0.040 pour la laine de verre , et son insensibilité à l'humidité

    la facilité de mise en place par injection de polyuréthane dans la carroserie des frigos = parois solides (réaction polyol-isocyanate ) en est une autre encore !

  5. #4
    emmanuel30

    Re : Isolation été / hiver

    heu...cher herakles, je me suis mal m'exprimé, je n'ai pas voulu expliquer pourquoi on utilisait le polyuréthane pour les réfrigérateurs, ce n'était pas le but du post.

    Je voulais juste faire remarquer que malgré son absence de déphasage, son utilisation ne posait pas de problème en régime quasi stationnaire, ce qui n'est pas le cas quand on isole une maison et que l'on recherche un confort d'été.

    En effet celui qui n'est pas trop au courant pourrait tirer une conclusion hâtive et penser que pour le confort d'été il ne faut pas de déphasage, puisque les réfrigérateurs sont isolés avec un isolant qui n'en a pas.

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    le déphasage n'influe pas le λ, mais il retarde le transfert
    c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, isoler c'est retarder l'entrée du chaud ou du froid donc plus le λ est faible plus le déphasage est important ??? je comprends pas ....
    Surtout qu'avec la densité importante de l'isoconfort 32 et sont λ très faible de 0.032 les performances sont nettement supérieur à la laine de bois.

  9. #6
    emmanuel30

    Re : Isolation été / hiver

    Citation Envoyé par gastonlagrat Voir le message
    c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, isoler c'est retarder l'entrée du chaud .
    Non, isoler c'est limiter le flux thermique, pour retarder le flux thermique il faut déphaser.

    Par contre avec une super isolation le transfert thermique devient si faible que le déphasage pourrait ne pas être utile dans la mesure ou la maison a suffisamment d'inertie pour lisser les écarts de T°.

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  11. #7
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    Merci pour tous ces renseignements

    Par contre avec une super isolation le transfert thermique devient si faible que le déphasage pourrait ne pas être utile dans la mesure ou la maison a suffisamment d'inertie pour lisser les écarts de T°.
    Donc mon dilème est le suivant, outre la considération écologique, pour l'isolation de mon toit à épaisseur égale :
    Est ce qu'il vaut mieux avoir un R de 6.2 en LV haute densité ou un R de 5.2 en laine de bois ?

    Mon projet concerne l'isolation de ma maison à ossature bois qui est en cours de construction. Comment améliorer l'inertie de ma maison ?

    merci
    Dernière modification par gastonlagrat ; 06/04/2008 à 09h14.

  12. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    facile: regardez tous ces documentaires sur les maisons américaines ou canadiennes : il y a souvent un gros mur en pierre intérieure et une cheminée accolée : la pierre est un matériau accumutalteur qui fournit le stockage inertiel

    dans votre cas , mettez un mur en matériaux lourds au milieu de votre maison , entre les pièces de jour et les pièces de nuit , et arrangez-vous pour le placer face aux vitrages SUD pour que le soleil bas d'hiver le réchauffe de ses rayons le jour , et placez contre ce mur un poêle à bois très performant = ce mur va accumuler et restituer dans la nuit ce qu'il aura recu du soleil et des flambées du soir ..

    inversement , en été , aérez la nuit , cela rafraîchira ce mur , qui a son tour maintiendra une température agréable dans la journée .

    Murs de bouteilles , tuyaux d'eau, mur en béton , gabions , tout est bon pour stocker de la chaleur en plus de la dalle du RDc et de l'étage s'il est en béton...

  13. #9
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    Par exemple l'intérieur en fermacell ça irait dans ce sens ?

  14. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    le fermacelle st loin de peser atant qu'un seul mur de béton , il faut au moins quelques tonnes pour avoir une capacité de stockage/déstockage significative ...

    5m3 d'eau = 10m3 de béton = 14m3 de terre crue ..etc ...

    sachant que 1 kg d'eau restitue/stocke 1.16 wh par degré de variation , faites le calcul ...

    1m3 d'eau en se refroidissant de 1°C restitue 1.16 KWh...

    Et 1M3 d'eau =180m2 de fermacell (3m3 de matière) , c'est insufissant pour stocker la dizaine de KWH qui passe par les vitrages par temps ensoleillé

    Dalle béton + cloisons en briques intérieures +mur intérieur en briques de tere crue = inertie intéressante !

  15. #11
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    Aille ... j'ai même pas de dalle béton dans ma MOB c'est un plancher bois.
    Puis les murs en brique je vois ma trop comment par rapport à ce type de maison.

  16. #12
    rcgui

    Re : Isolation été / hiver

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    le fermacelle st loin de peser atant qu'un seul mur de béton , il faut au moins quelques tonnes pour avoir une capacité de stockage/déstockage significative ...

    5m3 d'eau = 10m3 de béton = 14m3 de terre crue ..etc ...

    sachant que 1 kg d'eau restitue/stocke 1.16 wh par degré de variation , faites le calcul ...

    1m3 d'eau en se refroidissant de 1°C restitue 1.16 KWh...

    Et 1M3 d'eau =180m2 de fermacell (3m3 de matière) , c'est insufissant pour stocker la dizaine de KWH qui passe par les vitrages par temps ensoleillé

    Dalle béton + cloisons en briques intérieures +mur intérieur en briques de tere crue = inertie intéressante !
    hmm ... ça ne change pas grand chose à la conclusion, mais pour le fermacell, c'est moins pire que ce que tu dis : xella donne une densité de 1000 à 1250 kg/m3
    en admettant que ça soit plutôt 1000 pour simplifier la comparaison , et en considérant des plaques de 1000*1500 mm, soit 1.5 m² et de 12.5 mm d'épaisseur (les + courantes je pense), ça fait 80 plaques pour 1.5 m3 (une hauteur de 1 mètre en fait) et ces 80 plaques qui pèsent donc environ 1500 kg soit 1.5 m3 d'eau et représentent une surface de 80x1.5=120 m²
    pour l'équivalent de 1m3 d'eau en plaques de 12.5, on obtient donc 120/1.5= 80 m²

    voilà, comme je disais, c'est moins pire que 180 m², mais par rapport à un mur en béton ou en pierre ...

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  18. #13
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    RCGUI : tu oublies juste un tout , tout , tout petit détail :

    tu as raison en volume , mais pas en capacité thermique !!

    1m3 d'eau accumule deux fois et demie plus que 1m3 de béton et 3 fois plus au moins qu'un m3 de plâtre ( désolé , j'ai la flemme de ressortir la table des capacités calorifiques ) ...

    une tonne de galets n'accumule pas autant que 1m3 d'eau

    Même les systèmes de stockage de chaleur dans des galets sont trois fois plus importants en volume pour égaler l'équivalent d'une cuve d'eau ...

    il faut comparer à capacité calorifique égale ...!

    c'est l'eau ( en dehors des liquides à changement de phase comme la chliarolite) qui a le meilleur pouvoir d'accumulation et donc , il n'est pas étonnant qu'elle soit mise à contribution : chauffage central , capteurs et cuves d'eau pour les sytèmes solaires ....

    conclusion : il faudrait une épaisseur au moins quadruple de fermacell pour apporter la même inertie qu'une cloison en terre crue de 6 cms d'épaisseur .
    Dernière modification par herakles ; 06/04/2008 à 14h50.

  19. #14
    rcgui

    Re : Isolation été / hiver

    autant pour moi,

    suite à la première phrase concernant le poids du fermacell je n'avais pas compris qu'il était après aussi question de la capacité thermique


  20. #15
    ofmika

    Re : Isolation été / hiver

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gastonlagrat Voir le message
    isoler c'est retarder l'entrée du chaud ou du froid donc plus le λ est faible plus le déphasage est important ??? je comprends pas ....
    Isoler = résistance à empêcher la chaleur à passer : il dépend du fameux lambda : plus il est petit, mieux c'est.

    Déphasage : il dépend du lambda ET de la densité du matériel. Plus il est lourd, plus le déphasage sera long (et généralement le lambda de ce matériel augmente (car il y a moins d'air)). C'est pour cela que la laine de bois est un très bon isolant en hivers et très bon aussi pour se protéger du chaud.
    La laine de verre, le polystyrène, le PU sont très légers => très bon isolant en hivers mais en été cela ne vaut pas grand chose ... il suffit de voir toutes les personnes qui se plaignent de suffoquer sous les combles avec ces isolants.

    La laine de verre haute densité je ne la connais pas => il faut regarder sa densité et calculer son déphasage et le comparer à la laine de bois ainsi que le prix de ces 2 matériels. Pas certains que la laine de bois perde le match. Si égalité => la laine de bois est plus écologique et certainement plus respirant...

    Michel

  21. #16
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    il faut regarder sa densité et calculer son déphasage
    c'est quoi la formule magique pour faire le calcul du déphasage ?

    merci

  22. #17
    remyb

    Re : Isolation été / hiver

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Déphasage : il dépend du lambda ET de la densité du matériel.
    Je crois que ce n'est pas aussi simple, et qu'il n'y a pas de formule magique qui donne directement le déphasage. Par contre, il doit y avoirs des tableaux...

    @ gastonlagrat : Vu la description de ta maison, il me semble que ton principal problème est l'absence d'inertie.

  23. #18
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    Vu la description de ta maison, il me semble que ton principal problème est l'absence d'inertie.


    Les caractèristiques seront les suivantes:
    - Maison à ossature bois
    - murs => isolation extérieur 50mm LR (sauf si j'ai les sous pour la laine de bois) + 120 mm laine de Bois densité 55k/m3 + mixte lambris 15mm / fermacell
    - Toit => isolation extérieur 80mm LR (ou Laine de bois)) + 200mm laine de bois densité 55k/m3 + mixte lambris 15mm / fermacell
    - cloison interieur mixte lambris 15mm / fermacell
    - Sol => plancher bois sur plots (sorte de vide sanitaire) avec 200mm de laine de verre + parquet chene massif 21mm.


    Est ce que c'est à ce point là ?

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  25. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    eh oui , cela manque singulièrement d'inertie !!! je te plains , si une grosse canicule arrive , soit tu te rues s sur une clim , soit tu restes sous la douche , soit tu creuses vite fait un puits canadien , ce dernier étant par ailleurs un excellent associé naturel des MOB .

    -il te faudrait un énorme poêle de masse de plusieurs tonnes ( une dizaine )qui te réchauffera en hiver ,

    -mais aussi te rafraîchira en été en soufflant de l'air frais -pris sur l'extérieur pendant les nuits fraîches- par le foyer dont la masse accumulera les frigories nocturnes .

    voila voila ...

    question à deux sous : c'est où qu'elle sera ta future piaule ?

    et question subisidiaire : tu aimes la chaleur ? moi pas du tout ( au dessus de 28 je meurs ...)
    Dernière modification par herakles ; 07/04/2008 à 13h31.

  26. #20
    Tsiledjé

    Re : Isolation été / hiver

    Herakles,

    Pourquoi tu ne lui conseilles pas de remplir son sous-sol de galets comme tu le fait d'habitude?
    Ca marcherait pas avec une MOB?
    (je réfléchis tout haut : c'est peut-être à cause du plancher en bois)
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  27. #21
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    Bon et bien je vais étudier ça pour redonner un peu d'inertie à l'ensemble.

    Vers quelles solutions faciles à mettre en oeuvre, esthétique et compatible avec une maison ossature bois je peux me diriger ?

  28. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    Pourquoi tu ne lui conseilles pas de remplir son sous-sol de galets comme tu le fait d'habitude?
    Eh oui , je n'y avais pas pensé ..un puits canadien , c'est un puits canadien , qu'il soit en galets ou en tubes , non ??? qui aurait pu être placé sous la MOB de gastonlagrat ..

    Bon , allez , une photo d'une future maison en paille (ca aurait pu être une MOB ..) , le stockage est déjà enterré mais on distingue les pots d'admission et d'échappement (d'air ,bien sûr !!) qui vont être raccordés à une serre ..

    Bien évidemment , une dalle béton flottante sur ce stockage est préférable , car la chaleur diffuse doucement .

    Avec un plancher bois- forcément réalisé sur vide sanitaire - il faut prendre la chaleur par soufflage forcé dans un deuxième réseau de tubes noyé dans ce stockage = ventilos supplémentaires indépendants+ régulation ou caisson sophistiqué pour ultilser un seul ventilo
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 07/04/2008 à 16h08.

  29. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    placer au milieu de ta MOB et passant à travers ton plancher bois un mur décoratif en briques ,cuites ou en terre crue , en guise de séparation entre les parties jour et nuit ..tout matériau "lourd" sera le bienvenu..

    connais tu les "gabions " , cages en acier inox remplis de beaux galets ? beaucoup d'architectes ont réalisé des chais , bureaux , habitations avec ces gabions (voir sur google)

    Ou bien des murs creux (passant toujours à travers ton plancher à cause du poids) remplis de tubes eux-mêmes remplis d'eau , entre lesquels circule de l'air soufflé

    Ou bien des galets ...


    bref , ajouter quelques m3 de matériau lourd et stockeur , disposé suivant l'axe est-ouest , donc faisant face aux vitrages orientés SUD ...et éclairs par un soleil rasant en hiver ..et qui n'appuyent que sur un massif passant à travers le plancher bois!

    une image: tu vois la maison d'Assurancetourix ? cabane bois montée autour d'un gros arbre ...

    eh bien , c'est la même chose , sauf qu'au lieu de l'arbre , tu construis ta MOB autour d'un gros mur accumulateur , chauffant ou rafraîchissant ..


    Ou comme le suggère malicieusement tsiledjé : tunnels de galets enfouis dans le terre-plein de la maison
    Images attachées Images attachées

  30. #24
    Tsiledjé

    Re : Isolation été / hiver

    En fait, dans une MOB, le plancher bois est normalement isolé, c'est pour ca que je me demandais si les galets dans le vide sanitaire étaient efficace.
    Globalement, le système des galets apporterait de l'air frais mais pas d'inertie.

    Pour apporter un peu d'inertie, et si ce n'est pas trop tard, on pourrait tout de même conseiller à gastonlagrat d'asseoir sa MOB sur une dalle béton (ou dalle chaux chanvre ), le tout avec des fondations isolées par l'extérieur.
    (en plus du mur capteur - stockeur)
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

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  32. #25
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    Globalement, le système des galets apporterait de l'air frais mais pas d'inertie.
    L'inertie dans ce cas n'est pas efffectivement en contact direct avec l'intérieur (pas de rayonnement ni frais ni chaud )

    mais il reste l'air ou l'eau pour relier cette inertie = convection .

    .serpentins dans stockage de galets et panneau rayonnant (cloison avec serpentins )

    -réseau aéraulique abaissant ou élevant la T) de l'air interieur

    dans les deux cas , l'intertie des galets+terre est bien mise à contribution en jouant sur les transferts de chaleur par pure convection .

  33. #26
    Tsiledjé

    Re : Isolation été / hiver

    Ok, ca marche.

    (dommage que tu n'exerces pas tes talents dans le Nord, ca m'aurait bien été utile )
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  34. #27
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    ben, internet est là pour rapprocher les passionnés fous d'ecologie ...

    Un tel hypocauste est d'ailleurs en construction dans le Forez (cf photos plus haut ..) à l'aide de schémas et photos de chantier envoyés par mail...

  35. #28
    gastonlagrat

    Re : Isolation été / hiver

    c'est bien compliqué tout ça à mettre en oeuvre.
    De plus je ne veux pas perdre l'intéret de mon plancher sur plots (pas d'humidité, pas de radon, meilleur isolation, circulation d'air sous la maison...) donc c'est pas pour rajouter du béton, ou combler avec autre chose.

    Précision importante, il faut aussi savoir que je construis près de nantes (pays de la loire) donc les températures ne sont pas extrèmes ni dans un sens ni dans l'autre.

    Il me semble que le plus simple est de monter les 2 murs porteurs principaux qui séparent la partie jour de la partie nuit avec des matériaux appropriés.

    Pour l'instant je pense à de la brique pleine ou creuse je sais pas ...

  36. #29
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Isolation été / hiver

    [QUOTE][/Qmonter les 2 murs porteurs principaux qui séparent la partie jour de la partie nuit avec des matériaux appropriés.UOTE]

    Effectivement , et tu as le choix , privilégies les briques pleines ou les briques de terre crue compressée

    et vas faire un tour sur le site de helioterre (voir google )= murs pleins avec serpentins en tubes de PEhd où circule de l'eau qui assure la jonction avec une cuve de rétention d'eau de pluie , pour le rafraîchissement d'été .

    et si cette cuve est isolée , reliée à des capteurs solaires placés au sol , ce sera de l'eau chaude qui réchauffera tout doucement ton mur porteur (inutile de monter à plus de 30°C )

    rien de bien compliqué donc ...

  37. #30
    remyb

    Re : Isolation été / hiver

    Citation Envoyé par gastonlagrat Voir le message
    Précision importante, il faut aussi savoir que je construis près de nantes (pays de la loire) donc les températures ne sont pas extrèmes ni dans un sens ni dans l'autre.
    C'est dans ce cas que l'inertie est le plus utile. Combinée à une isolation correct et à des ouvertures plein sud, elle permet de se passer de chauffage pendant une grosse partie de l'année.

    Dans les endroits trés froid, la performance de l'isolation est plus importante que le reste.

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