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volume gravats

  1. #1
    seb7373

    volume gravats

    Suite à mes déboires avec l'entrepreneur qui reconstruit mon habitation après que celle ci est brulée j'aurai une question aux pro de la construction.Dans le devis initial que m'a fait l'entreprise elle estimait à 40M3 les gravats à évacués .Aujourd'hui elle me réclame 14000 euros de plus car ils auraient évacués 136M3 de gravats .Il est bien sur hors de question de payer ce supplément!L'archi qui est aussi responsable de la maitrise d'œuvre n'est pas étonné devant l'énormité de "l'erreur" du gars!Pour lui faire comprendre qu'il y avait quant même un problème je lui ai fait une démonstration par l'absurde :en utilisant les plans de la maison et les devis pour la reconstruction à l'identique j'ai calculé le volume que représente ma maison soit 112M3!!En sachant que les murs sont toujours là en grande partie (la grosse part du volume de matériaux) je lui ai dit que je ne comprends comment il a pu trouver 136M3 à évacuer.Lui me dit que mon raisonnement ne tient pas car il y a un "foisonnement" et que 1M3 de mur fait beaucoup plus de M3 .Il parle d'un facteur multiplicateur de 2 à 3.Est ce que c'est vrai?
    SI je fais (volume de ma maison avant l'incendie -volume qu'il reste)X facteur de "foisonnement" je devrais trouver le volume des gravats,non?Et encore je ne compte pas tout ce qui a été brulé .
    Mon discours tient il la route?Et est ce réellement possible pour un pro du bâtiment de ce planter à ce point (sachant qu'il s'agit d'une reconstruction payé par l'assurance tout a été expertisé et notamment le volume des gravats a évacué)?Est réellement possible que l'archi ne comprenne pas le problème?
    Merci de vos réponses
    seb

    -----


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  3. #2
    emmanuel30

    Re : volume gravats

    Ben dis donc 14 000 € pour évacuer 100 m3, ce n'est pas donné, sauf si tu as demandé d'évacuer les gravats sur une autre planète.

    Pour ordre d'idée, quand j'ai fait ma piscine, le trou faisait 80 m3 et la terre à évacuer représentait environ 160 m3.
    Le travail à été fait dans la journée et j'ai payé moins de 1000 euros, mai bon c'était de la terre et elle n'est pas partie bien loin.

    Pour moi, un devis c'est pour faire un boulot et ce qui t'arrive ne m'inspire pas confiance, dans le même genre je pourrais te faire un devis pour isoler ta maison et estimer à 10 m3 de liège pour le faire et quand j'ai fini, je te dis : mince alors je me suis trompé!!! , il m'a fallut acheter 100 m3, tu me dois x euros en plus.

    Sur ton devis il y avait marqué quoi exactement ?

  4. #3
    seb7373

    Re : volume gravats

    Oui 152 euros le m3:gravats mélés.Dans le devis il y a marqué :"démolition et evacuation des déchets, évacuation de 40M3 de déchets mélés non triés suite à la mise en sécurité aprés incendie".Dans l'état des travaux le 40M3 devient 136M3.
    seb

  5. #4
    Darth

    Re : volume gravats

    salut

    De toute façon, il t'a fait un devis avec un tarif, tu as accepté et lui aussi, maintenant si il change d'avis c'est pas ton problème...
    Imagine si tout le monde fait comme lui, t'achète une voiture à 15000€ pis après le garage t'en demande 30000...
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  6. #5
    emmanuel30

    Re : volume gravats

    le problème c'est que le devis navigue en eau trouble, le forfait et la dépense contrôlée se côtoient et au final on aboutit à une dépense incontrôlable suite à des avenants non prévus, mais qui étaient certainement prévisibles.

    Il est impossible d'avoir à distance un avis impartial sur cette affaire, il y a trop de paramètres qui entrent en jeux.

    Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut jamais signer un devis trop vague, mais bon c'est plus facile de donner des conseils après le problème qu'avant le problème.

  7. #6
    Tonia

    Re : volume gravats

    Un devis est un contrat signé par les 2 parties et qui les oblige toutes 2. Dans ton cas tu as signé un devis qui te parlait d'un certain prix, c'est le prix que tu t'es engagé à payer, pour la prestation que l'entrepreneur s'est engagée à mener à bien à ce prix.
    Devant un tribunal le surcoût ne passera pas, et l'erreur d'estimation du volume des gravats reviendra au professionnel, et non à son client. Enfin à mon avis.
    J'avais fait une recherche pour aider ma soeur qui avait eu un pb de devis non respecté, sur google, style "contestation facture non conforme au devis", et j'avais trouvé la marche à suivre. Si je me souviens bien, il fallait envoyer une lettre à l'entrepreneur reprenant les références du devis, et lui parler d'un recours au tribunal du coin, en citant précisément le style de requête en justice... Généralement ça suffit, mais si ce n'était pas le cas, ce recours est effectivement possible et devrait te donner gain de cause...
    Donc, google est ton ami...
    Bon courage !
    Tonia

  8. #7
    Ulyssesourd

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par seb7373 Voir le message
    1M3 de mur fait beaucoup plus de M3 .Il parle d'un facteur multiplicateur de 2 à 3.Est ce que c'est vrai?
    ??? 1M3 reste 1M3 !!! et c'est quoi cette histoire du multiplicateur de volume? le gravat ce n'est pas du pop corn....
    Non, ne paies pas ce qu'il te réclame et gardes précieusement le devis. L'as tu signé? Normalement l'entrepreneur doit obligatoirement t'envoyer un devis en 2 copies : un pour toi et l'autre pour lui ET signés. Et ton architecte est aussi responsable car il n'a pas vérifié l'exactitude du volume à évacuer et dont il est maitre d'oeuvre.
    Donc faire comme l'a dit Tonia.
    Bon courage.

  9. #8
    BioTop

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    ??? 1M3 reste 1M3 !!! .
    Ulysse à raison...
    C'est l'entrepreneur qui a oublié de multiplier avant de faire le devis
    et le maître d'oeuvre qui a mal contrôlé...

    Au fait, dans ton assurance, n'aurais-tu pas une assistance juridique que tu pourrais activer ?
    "Si tu habites dans un thermo,... un pet et tu as chaud!" (Maxime Proverdoise)

  10. #9
    seb7373

    Re : volume gravats

    Merci pour vos réponses:nous sommes en train de voir les démarches que nous allons entreprendre.J'aimerai toutefois savoir si ce "facteur de foisonnement" existe réellement afin de savoir si oui on non l'archi me prend pour un ....Et calculer le cubage réel des gravats évacués.
    Merci
    seb

  11. #10
    Tonia

    Re : volume gravats

    Pour le facteur de foisonnement, je ne sais pas de combien il peut être, mais il me parait évident qu'1 m3 de murs montés prendra bcp plus de place une fois par terre...
    Je viens de décroûter mes murs, une pièce de 45 m2 de 2.50 m sous plafond, j'ai enlevé qq cm d'épaisseur seulement, de ciment, de plâtre, de terre, si tu voyais le nombre de sacs de 100 litres que j'ai sorti de la maison ! je crois que si je ne les avais pas sortis au fur et à mesure, toute la pièce serait pleine à rabord de gravats... donc mes 5 cm d'épaisseur de murs prendraient tout le volume de la pièce une fois en miettes...
    D'ailleurs prends un morceau de sucre, et émiette le : il ne tiendra plus dans son papier... évidemment avec un morceau de sucre c'est pas très impressionnant, mais avec toute une maison...
    Tonia

  12. #11
    DavidDB

    Re : volume gravats

    Salut,

    Citation Envoyé par Tonia Voir le message
    Un devis est un contrat signé par les 2 parties et qui les oblige toutes 2. Dans ton cas tu as signé un devis qui te parlait d'un certain prix, c'est le prix que tu t'es engagé à payer, pour la prestation que l'entrepreneur s'est engagée à mener à bien à ce prix.
    Devant un tribunal le surcoût ne passera pas, et l'erreur d'estimation du volume des gravats reviendra au professionnel, et non à son client. Enfin à mon avis.
    Méfiance avec ce genre de raisonnement...

    Le problème ici, est qu'en fait le devis stipule l'évacuation de 40M3...
    Au final, l'entrepreneur a évacué 136m3 et il me semble logique qu'il demande rémunération pour la différence (la question du prix demandé étant un autre problème).

    Maintenant, l'entrepreneur à fait une erreur grossière (à mon sens) en n'indiquant pas à son client de manière écrite qu'il venait de dépasser les 40m3 et donc qu'il y aurait surcoût vu que le devis initial prévoyait l'évacuation d'un volume de 40m3...

    La question est de savoir si ce devis prévoyait l'évacuation de tous les gravats pour un volume estimé à 40m3 ou, l'évacuation de 40m3 sans préciser qu'il évacuerait tous les gravats ???

    Concernant le taux de foisonnement, si ce sont des gravats, il sera plus proche de trois que de deux...

    Dans tous les cas, il me semble indispensable de consulter au minimum un expert reconnu par les tribunaux pour au moins éclaircir ce dossier (voir comme écrit précédemment avec l'assistance juridique de ton assurance).

    David.

  13. #12
    emmanuel30

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    Le problème ici, est qu'en fait le devis stipule l'évacuation de 40M3...
    Au final, l'entrepreneur a évacué 136m3 et il me semble logique qu'il demande rémunération pour la différence
    Oui, mais dans ce cas le devis aurait du être plus clair il, aurait du y avoir une partie en dépense contrôlée et le client aurait du être d'accord pour payer 152 € le m3 évacué et accepter de n'avoir aucune idée du volume à évacuer.

    Dans ces conditions le client vérifie le nbr de camions qui partent et il vérifie aussi qu'ils sont bien rempli, et tout le monde est content.

    Dans le cas cas de seb, c'est un peu différent puisqu'au départ il pensait que c'était du forfait pour évacuer tout les gravats estimé à 40 m3, et au final il se retrouve avec une dépense contrôlées complètement incontrôlable.

    Je trouve qu'il y a quand même une tromperie délibérée de la part de l'entrepreneur, c'est trop facile de réduire le devis pour avoir le boulot et ensuite facturer des avenants à tout va.

    Si on continue le raisonnement , il pourrait y avoir d'autre avenants sur la partie reconstruite sous prétexte qu'il a fallu refaire plus de travaux que prévus.

  14. #13
    seb7373

    Re : volume gravats

    Les 40M3 correspondent à l'estimation de la totalité des gravats à évacuer.L'entrepreneur a fait un "calcul" du cubage en venant sur les lieux:tout était déja par terre .Il a c'est vrai du casser un peu le dessus des murs (genre quelques pierres qui ne tenaient plus ) et un mur de refend sur un 1M de haut sur 10M linéaire (mais pour ce mur de refend il nous l'a facturé à 350 euros le M3 et là je suppose cela comprend l'évacuation!).Donc je veux bien qu'il y ait 5M3 supplémentaire mais 96M3!

  15. #14
    seb7373

    Re : volume gravats

    Les 40M3 correspondent à la totalité des gravats générés par l'incendie.L'incendie a détruit la totalité de la charpente et donc la toiture en ardoise a fini par terre en miette et le pignon nord-ouest de la maison sur la route .Ce que je comprends pas :ce professionnel a pu aller partout il a donc vu les gravats dans la cours ,ceux tombés dans la maison,dans la grange :il n'y avait donc aucune surprise ù a t'il trouvé ces 96M3 supplémentaires :c'est énorme non?
    Je peux vous dire que dans ce type de situation des pro qui passent pour faire des expertises il y en a un paquet :l'expert de notre assurance,l'expert de l'assurance du fumiste,l'économiste,l'expert judiciaire .Tout est épluché,évalué :tout le monde était d'accord sur ce cubage!
    Il est vrai que l'entrepreneur a du enlevé quelques pierres en haut des murs avant de faire un chainage (ce qui n'était pas prévu...) ça justifie 96M3 supplémentaire?
    Bien sur la destruction du conduit de cheminée,du doublage en brique et de l'isolation,la destruction des planchers a généré des gravats:mais tout ça est facturé sur d'autres postes .Ne me dites pas que lorsqu'un maçon facture l'enlèvement d'une cheminée en brique cela ne comprend pas l'évacuation des gravats et qu'il laisse tout dans la cours e son client lol.
    Merci de vos réponses
    Quelqu'un pourrait répondre à cette question:SI je fais (volume de ma maison avant l'incendie -volume qu'il reste)X facteur de "foisonnement" je devrais trouver le volume des gravats,non?Et encore je ne compte pas tout ce qui a été brulé .

  16. #15
    Tonia

    Re : volume gravats

    Bonsoir, fais ton calcul avec facteur de foisonnement 2 puis 3, et vois ce que ça donne...
    mais autre chose me chiffonne : tu disais bien que l'expert de l'assurance était passé, que ce volume de gravats avait été évalué aussi par l'expert, et que l'assurance a pris en charge ces frais entre autres... normalement ce serait donc aussi à ton assurance de se débrouiller avec ce surcoût non ? et eux ne se laisseront sûrement pas faire s'il y a quoi que ce soit d'abusif...
    à ta place je contacterais rapidement mon assureur...
    Tonia

  17. #16
    clausezanne

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par seb7373 Voir le message
    Suite à mes déboires avec l'entrepreneur qui reconstruit mon habitation après que celle ci est brulée j'aurai une question aux pro de la construction.Dans le devis initial que m'a fait l'entreprise elle estimait à 40M3 les gravats à évacués .Aujourd'hui elle me réclame 14000 euros de plus car ils auraient évacués 136M3 de gravats .Il est bien sur hors de question de payer ce supplément!L'archi qui est aussi responsable de la maitrise d'œuvre n'est pas étonné devant l'énormité de "l'erreur" du gars!Pour lui faire comprendre qu'il y avait quant même un problème je lui ai fait une démonstration par l'absurde :en utilisant les plans de la maison et les devis pour la reconstruction à l'identique j'ai calculé le volume que représente ma maison soit 112M3!!En sachant que les murs sont toujours là en grande partie (la grosse part du volume de matériaux) je lui ai dit que je ne comprends comment il a pu trouver 136M3 à évacuer.Lui me dit que mon raisonnement ne tient pas car il y a un "foisonnement" et que 1M3 de mur fait beaucoup plus de M3 .Il parle d'un facteur multiplicateur de 2 à 3.Est ce que c'est vrai?
    SI je fais (volume de ma maison avant l'incendie -volume qu'il reste)X facteur de "foisonnement" je devrais trouver le volume des gravats,non?Et encore je ne compte pas tout ce qui a été brulé .
    Mon discours tient il la route?Et est ce réellement possible pour un pro du bâtiment de ce planter à ce point (sachant qu'il s'agit d'une reconstruction payé par l'assurance tout a été expertisé et notamment le volume des gravats a évacué)?Est réellement possible que l'archi ne comprenne pas le problème?
    Merci de vos réponses
    seb
    lorsqu'une entreprise fait un devis de démolition et d'évacuation
    il vient sur le site des travaux évalue ceci et les chiffres sinon a quoi sert
    un devis je suis entrepreneur de TP donc autant l'entreprise que votre archi
    sont responsable est doivent assumer leurs erreurs quand au pourcentage
    de volume il est de 1/6

  18. #17
    ririmason

    Re : volume gravats

    Tu as raison seb, 1m³ de mur fait beaucoup plus en gravas. Pareil pour la terre. Si tu enlèves 1m³ tu en as facilement 3 dans le camion. Un facteur de 2 ou 3 me parait raisonable à condition que l'on parle de terre tassée ou de murs construits.

    Il n'empêche qu'en tant que pro, il devait le savoir.

  19. #18
    bouloi

    Re : volume gravats

    Bonjour,

    Je viens de lire avec intérêt cette discussion. En effet, je me retrouve un peu devant le même problème.
    On me fait un devis pour:
    "...Dépose sanitaires, cloisons, meubles cuisine, carrelage sol...
    ...Estimation comprenant la mise en place de 2 bennes de 7m3. Le décompte définitif se fera sur justificatif contrôlé par l'architecte..."

    Au final on me dit. "Le volume évacué est de 45m3."
    J'appelle l'archi et je lui dit que je ne comprends pas et que je refuse de payer 45m3 alors que le devis estimait 14m3. Un pourcentage d'erreur je veux bien, mais du simple au triple !

    Ce sont des pros, comment peuvent ils se planter d'autant.

    Surtout que c'est 250€ HT / m3 tout compris (démolition et enlèvement), pas donné quand même. Le pire est que l'archi a lancé les travaux de démolition sans que je signe le devis. (c'est vrai que je n'ai pas dit d'arrêter )
    Pensez vous que je soit dans mon droit de refuser de payer plus que le volume estimé et que je peux rompre mon contrat avec l'archi?

    Merci d'avance pour tout avis/conseil.

  20. #19
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Si mes souvenirs sont bons, la législation française oblige toute enreprise qui effectue une prestation quelle qu'elle soit de faire un devis au delà d'un montant de 300€ (2000 Frs à l'époque).
    Donc si quelqu'un t'a fait des travaux pour plus cher et que tu n'as pas accepté de devis par le biais de ta signature, c'est comme si tu ne lui avait rien demandé.

  21. #20
    bouloi

    Re : volume gravats

    Pour être clair, j'accepte de payer ce qui était prévu, mais pas plus, surtout pas 3 fois le volume estimé.

    Une précision: J'ai payé un acompte (50%). Bien que je n'ai pas signé le devis, est-ce que d'avoir payé cet acompte vaut pour acceptation?

  22. #21
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Tu as payé un acompte sur la base de quel devis ?

  23. #22
    bouloi

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Tu as payé un acompte sur la base de quel devis ?
    thierrymdm,

    Le devis a été établi par une entreprise de maçonnerie à la demande de l'archi. Le devis de celle-ci spécifiait:
    "...Dépose sanitaires, cloisons, meubles cuisine, carrelage sol...Estimation 14m3 comprenant la mise en place de 2 bennes de 7m3. Le décompte définitif se fera sur justificatif contrôlé par l'architecte..."

    Une semaine après le début des travaux, l'architecte m'a fait suivre une facture d'acompte de 50% du montant du devis (4500€). J'ai payé cette facture d'acompte (à l'ordre de l'entreprise de maçonnerie)

  24. #23
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Qui de l'entreprise de maçonnerie ou de l'archi t'as remis un justificatif de paiement de cet acompte ?
    De toute façon, même si le devis parle d'estimation, le principe d'un devis est de ce mettre d'accord sur une prestation donnée.
    De par la loi, et même si dans la pratique ça ne se fait pas parce que ce n'est pas très commercial, la facturation d'une prestation peut dépasser de 5% maxi le devis initial.
    Il vaut mieux toutefois vérifier que ce pourcentage n'a pas changé.
    Quant à rompre ton contrat avec l'archi, je ne sais pas la nature de celui-ci.
    Et puis je ne suis pas juriste ...

  25. #24
    bouloi

    Re : volume gravats

    C'est l'architecte qui m'a remis les devis et factures établis par l'entreprise de maçonnerie.
    Pour info le contrat "anonymisé" avec l'archi est disponible à l'adresse suivante: http://docs.google.com/fileview?id=0...NjE5Mjk0&hl=en

  26. #25
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Tu ne réponds pas à ma 1ère question
    Et puis : "Les devis devront être acceptés par le client avant la mise en oeuvre"

  27. #26
    bouloi

    Re : volume gravats

    ah, il me semblait avoir répondu à la question ("..Tu as payé un acompte sur la base de quel devis ? ..")

    Le devis a été fait par l'entreprise de maçonnerie et l'archi me l'a transmis. Ensuite, une facture d'acompte a été établlie (par le maçon et transmis par l'archi). L'acompte payé était donc basé sur ce devis (et facture d'acompte).

    J'espère que j'ai répondu à la question. ou alors je n'ai toujours pas compris la question

  28. #27
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Qui de l'entreprise de maçonnerie ou de l'archi t'as remis un justificatif de paiement de cet acompte ?
    C'était de cette question dont je parlais.
    Mais tu viens d'y répondre.

    En tout état de cause ce sont des professionnels. Donc, dès l'instant où ils s'aperçoivent qu'ils vont largement dépasser leurs estimations, tu dois en être avertis et il doivent t'établir un nouveau devis.

    Imagine qu'un jour tu fasses faire un devis pour un joint de culasse pour ta voiture.
    Tu l'acceptes, et au bout du compte le garagiste te donne une facture d'un échange standard du moteur parce qu'il s'est rendu compte qu'il était HS.
    Je pense que ça choquerait tout le monde.
    Y compris ton entrepreneur et ton archi si un jour leur mécano leur fait le coup !

  29. #28
    bouloi

    Re : volume gravats

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    En tout état de cause ce sont des professionnels. Donc, dès l'instant où ils s'aperçoivent qu'ils vont largement dépasser leurs estimations, tu dois en être avertis et il doivent t'établir un nouveau devis.
    Tout à fait d'accord et c'est ce que je leur reproche!
    ...Imagine qu'un jour tu fasses faire un devis pour un joint de culasse pour ta voiture.
    Tu l'acceptes, et au bout du compte le garagiste te donne une facture d'un échange standard du moteur parce qu'il s'est rendu compte qu'il était HS. Je pense que ça choquerait tout le monde...

    Amusant c'est excatement l'exemple que j'avais utilisé lors de ma discussion avec l'archi et sa réponse a été "oui mais ce n'est pas pareil...bla bla bla.."

    Merci!

  30. #29
    thierrymdm

    Re : volume gravats

    Est-ce qu'il y a eu une nouvelle facture de faite pour l'évacuation des gravats ?
    Citation Envoyé par bouloi Voir le message
    Amusant c'est excatement l'exemple que j'avais utilisé lors de ma discussion avec l'archi et sa réponse a été "oui mais ce n'est pas pareil...bla bla bla.."
    Ce Mr pense donc qu'il a plus d'importance qu'un "simple" garagiste ...

  31. #30
    bouloi

    Re : volume gravats

    Non, pas d'autre facture reçu à ce jour. Pourquoi?

    (Mais l'archi m'a laissé un message pour qu'on se voit, et je pense deviner la raison: signer un PV de fin de chantier afin que je lui paye la totalité de sa mission et que je regle le maçon)

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