siphon antithermosiphon

[yves35]

Bonsoir,

je réponds en public à un MP car je pense que d'autre peuvent etre interessés.

Bonjour,
J'ai lu sur un de vos post que l'installation d'un siphon antithermosiphon était indispensable sur une installation ECS fuel.
J'ai essayé de chercher sur le net à comprendre le rôle de ce dispositif, où ça s'installe mais sans grand succès...
Avez-vous qques infos à me donner ?Je suis dans le même cas, chaudière fuel basse température pour chauffage sol et ECS dans la maison que j'ai acheté. J'ai éteint ma chaudière pour le chauffage le mois dernier et je voulais savoir s'il y avait des possibilités d'économiser le fuel pour la partie ECS.
Merci d'avance pour votre aide !
Cyril

Ce dispositif vise à éviter que les réservoirs de chaleur se vident de leur énergie par un mauvais montage des tuyauteries.vous en avez une explication sur le site de H. SILVE
http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/solaire.htm

Lire anti-thermosiphon.
Une lire est à confectionner (10 x le diamètre de la conduite) sur le départ du ou des ballons de stockage (voir schéma ci dessous). Ceci afin d'éviter une mise en place d'un effet de thermosiphon laminaire à l'intérieur même des conduites ce qui entraînerait des déperditions inutiles. Le phénomène est le suivant ; le fluide en contact avec les parois de la conduite va se refroidir donc s'alourdir et descendre dans le ballon mais dans le même temps, au centre de la conduite le fluide plus chaud va s'élever car plus léger et un thermosiphon laminaire va se mettre en place.

C'est sur les installations solaires que l'utilité de ce montage à été mis en évidence car à certains moments de l'année le gain est faible donc précieux.Sur les installations qui brulent du fossile ou du bois,ben c'est le client qui paye le carburant et il est incapable de juger du gaspillage donc les chauffagistes souvent l'omettent(quand ils sont au courant).

Ce qui est préconisé lors de la formation SEBASOL c'est de partir vers le bas d'environ 20- 25 cm sur les circuits aller et retour et de ne pas isoler cette portion.

On crée ainsi un bouchon d'eau froide.

Sur la photo 10 par exemple
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=350#photo

Quel en est l'intéret?Sur ce meme site ce lien vous le montre
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=402

Il y a des instalations sur ce fil qui présentent ce défaut par exemple je crois voir sur le site de Darth et également un discussion que j'ai eu a propos d'un CESI( avis sur température....)
Une fois amorçé, le thermosiphon est un mécanisme très puissant.

En ésperant vous rendre service

yves
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[remyb]

Tout d'abord , merci pour ce poste très interessant.
En recherchant sur le net, j'ai trouvé cette page sur les lyres anti-thermosiphon.

[yves35]

bonsoir,

merci pour le lien,le phénomène est bien expliqué.Il faut penser cependant à laisser une partie non isolé en partie basse pour créer le bouchon.
Sinon je vois que c'est une réponse à un problème de raccordement d'un vase d'expention. Dans ce cas la réponse correcte est un peu différente:
-le vase est là pour absorber l'augmentation de volume du fluide lors d'une surchauffe.Il est rempli au 1/3 de liquide ,froid donc. Lors de la surchauffe du liquide chaud vient se mélanger au froid et remplir en grande partie le vase.Il ne faut pas exposer la menbrane du vase à des températures trop chaude et trop souvent.Elle viellira prématurément.
- le liquide caloporteur se dilate en chauffant ,par exemple de 0 à 100°l'eau de dilate de 7% environ
-donc la canalisation de raccordement non isolée doit partir vers le bas et par son diametre et sa longueur offrir un volume de dilatation pour de manière a ce que en fonctionnement normal il n'y ait pas d'eau chaude à aller dans le vase

yves

[invitec311ceda]

Merci !!
Cyril

[A voir en vidéo sur Futura]

[spoltibrun]

Bonjour, la lyre anti-thermosiphon était utilisé sur les anciennes chaudières chappée 11B (les plus anciens s'en souviennent)
C'était une pièce de fort diamètre qui partait du départ chauffage et descendait puis remontait vers le circuit chauffage
Cela permettait d'empécher tout thermosiphon pendant l'arret de la pompe chauffage
Son oubli entrainait en plus de la chauffe permanente des radiateurs , une t° d'eau sanitaire trop faible
Dans les chauffe eau installés plus bas que l'installation , il n'est pas inutile de se servir de ce phénomène pour maintenir à peu de frais une t° exploitable au plus près des robinets

[42jerome]

La notice de l'appareil en thermosyphon que je possède ne mentionnait pas ce phénomène. Or la sortie d'eau préchauffée est en haut.

http://www.soleil-plus.com/images/p1/p.jpg

Il me semble d'après vos exposés qu'il est nécessaire de recréer une lyre en sortie d'eau préchauffée car ma canalisation d'eau préchauffée continue horizontalement à un niveau supérieur.
Je penserais alors simplement mettre un flexible de 1m en forme de U, par facilité.

Confirmez-vous? Merci.

[agnostica]

Bonjour,

insérer un (ou plutôt 2) clapets anti-thermosiphon ne serait'il pas suffisant ?

Cordialement,

[yves35]

bonsoir,

(ou plutôt 2)

la recirculation se fait sur un seul tuyau:celui qui est le plus haut= l'entrée d'échangeur. Il se trouve que nous avons eu une belle journée et mon ballon est à 80°C au niveau de cette entrée.J'ai encore constaté une recirculation par hasard en passant devant ma régulation la sonde capteur indiquait 40°C malgré ma lyre(la branche descendante et la montante étaient bouillante) alors que la nuit était tombée.Je sais d'autre part qu'il y a un clapet anti retour sur cette ligne (l'autre ligne,du bas est froide).J'ai fermé la vanne sur cette ligne donc plus de circulation possible mais par conduction un peu de chaleur passe et si j'ouvre la vanne çà va accélérer.

Il faut souligner 2 choses:
-çà permet de faire de la place(=perdre de la chaleur) pour la journée du lendemain si elle doit être ensoleillée
-ce n'est pas propre aux systèmes solaires.Le fossile aussi mais çà passe inaperçu des propriétaires.
-je me tâte pour prolonger les branches vers le bas

yves

[spoltibrun]

Bonjour ,attention à ne pas confondre thermosiphon et écoulement laminaire
C'est un phénomène qui crée une circulation dans un seul tube
La partie de l'eau en contact avec l'extérieur du tube se refroidit et descends tandis que l'âme (centre) qui est chaude monte
C'est beaucoup moins vorace que le thermosiphon en terme d'énergie

[wLz]

J'ai encore constaté une recirculation par hasard en passant devant ma régulation la sonde capteur indiquait 40°C malgré ma lyre(la branche descendante et la montante étaient bouillante) alors que la nuit était tombée.

Bonjour, ne peut on pas imaginer que ce soit simplement l'eau chaude de la boucle solaire (ligne retour + eau dans le champs) qui soit entrain de perdre son energie? la zone de la lyre etant la seule non isolée, toute cette eau doit mettre un certain à se refroidir non?

[cphischu]

Bonjour et bonne année

Je relance ce topic car j'ai été confronté à un thermosiphon indésiré et la lyre ne m'a pas sauvé.

Ce que je suppose:
En l'absence de lyre, l'eau plus chaude dans un appareil que dans l'autre suffit à amorcer le mouvement. La lyre enpêche cela lorsque les 2 appareils sont situés au même niveau, ok.
Mais sur un circuit de radiateurs généralement situés plusieurs mètres plus haut, la chaudière et le circulateur ont envoyé de l'eau chaude dans tout le circuit, avec grosso-modo 10° d'écart entre le départ et le retour. Arrêtons le circulateur. Il se crée un thermosiphon sur une hauteur de plusieurs mètres, typiquement 2.5 à 3 m par étage, qui vont refroidir la chaudière et la lyre n'y peut mais ou alors il en faudrait une géante...
Dans ce cas, rien ne vaut une vanne motorisée qui va fermer véritablement le circuit.

[beberbrouillat]

Bonsoir,

En effet, rien ne remplace un clapet anti siphon correctement taré ou mieux, une vanne.

Lyre ou pas lyre, une fois que le thermosiphon est "amorcé, il ne s'arrête que par le refroidissement.

[yves35]

bonjour ,

dans le débat lyre/clapet il est important de preciser une chose:la lyre marche bien jusqu'a une certaine température (disons 70-75°C ) ensuite le siphon s'amorce .

Dans le cas d'une installation d'un ballon tampon chauffé par du bois si on charge le ballon jusqu'a 90°C et si ce ballon est à la cave et les radiateurs à l'étage il peur se produire un thermosiphon si la lyre est insuffisante (soit 40 à 50 fois le diamètre du tube et non isolé ) . Donc c'est une distribution de chaleur non contrôlée à l'intérieur du volume chauffé (pas vraiment une perte totale).Ceci en période de chauffe .

Dans le cas d'une installation solaire les capteurs sont e n général au dessus du ballon ,le fait qu'il y ait perte de chaleur corresponds à 2 choses:
1-ça se produit l'été au moment ou de toute façon on ne sait pas quoi faire de l'eau chaude. A mon avis ce n'est pas une perte
2- le fait de perdre de l'énergie est plutôt à regarder comme u bénéfice car cela fait de la place pour le lendemain . C'est un mécanisme de trop plein



yves

[SK69202]

Dans le cas d'une installation d'un ballon tampon chauffé par du bois si on charge le ballon jusqu'a 90°C et si ce ballon est à la cave et les radiateurs à l'étage il peur se produire un thermosiphon si la lyre est insuffisante (soit 40 à 50 fois le diamètre du tube et non isolé ) . Donc c'est une distribution de chaleur non contrôlée à l'intérieur du volume chauffé (pas vraiment une perte totale).Ceci en période de chauffe .

Tout le monde se préoccupe du coté chaud, mais il faut envisager le coté froid de la boucle, l'eau fortement refroidie dans les étages "pèse" sur la bas du ballon et s'y écoule quand sa température est plus faible, forçant l'eau chaude de la partie supérieure dans la lyre, poussant les clapets à s'ouvrir....
Bref coté froid, une lyre vers le haut dont la partie supérieure est chaude, ou un clapet, ou mieux une vanne.

[yves35]

bonsoir,

ce que préconise sebasol pour les ballons solaires (donc chargés via un échangeur dont l'entrée chaude se situe vers le milieu du ballon),c'est une lyre sur l'entrée chaude comme décrite + haut et également une lyre sur la sortie froide en bas(moins importante forcement , la mienne doit faire 10 cm) . Dans le cas d'un circuit solaire il y a en général un clapet anti retour intégré au groupe hydraulique qui fait qu'une circulation inverse ne peut s'installer . Dans le cas d'un ballon tampon alimentant un réseau de radiateurs , je ne sais pas si un circuit complet peut s'établir (donc sur les branches ,aller et retour).Pour le solaire ce n'est pas le cas (plus exactement jamais constaté de ma part ) Il faut dire que la géométrie des capteurs ne s'y prête pas avec de nombreuses portions horizontales (serpentins donc) , ce serait peut être différents avec on géométrie en "peigne"des collecteurs donc avec des portions verticales. Mais je ne me souviens pas avoir lu de tel retours.

yves