récupérateur de chaleur d'atre en montage autonome

[invited3acf9ea]

Bonjour,
Nous sommes propriétaire d'une maison comportant 3 étages, et ayant une cheminée à âtre ouvert équipé d'un récupérateur de chaleur à eau comme celui-ci:
http://www.piros.fr/chaudiere-d-atre...-ecoflamme.htm
Il n'est plus branché mais semble en bon état, la maison est équipé d'un chauffage central fonctionnant avec un circulateur ("thermo-siphon" impossible).
Mon projet est d'utiliser le récupérateur de chaleur pour alimenter 3 radiateur supplémentaire (1 à chaque étage) alimenté en "thermo siphon", chauffant les couloir de chaque étage (jusqu'à la rien de spécial, sauf que je ne chauffe que des couloirs, la chaleur devra donc se propager aux pièces). Je pensait aussi utiliser l'eau chaude du récupérateur pour réchauffer l'eau du retour du circuit central, avant l'entrée dans la chaudière, pour soulager celle-ci, avec un "échangeur " eau-eau très simple en série avec les radiateurs (un tube de chauffage central baignant dans le tube plus gros du chauffage par récupérateur, sur 2.2m de hauteur).
L'idée est d'avoir un chauffage autonome en cas de panne électrique simple mais tout juste efficace (chauffage des couloirs) et de soulager la chaudière (voir n'utiliser que le circulateur quand la cheminée tourne bien) en temps normal, sans risque de sur-chauffe (le récupérateur évacuant ses calories au minimum dans les 3 radiateurs ajoutés)
Mon idée n'est pas simple à expliquer, je vous envois un schéma demain.
Quelle est votre opinion sur le système? Qu'elle contrainte normatives sont applicables (normes?)?
Espérant lire bientôt vos réponses
Cordialement
Le solognot
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[invited3acf9ea]

Comme promis, j'ajoute deux schémas.
Le premier est l'installation existante, le second est le projet.

[spoltibrun]

Bonsoir , pour avoir fabriqué des récupérateurs équivalents pour des amis , j'ai une petite expérience
1 Il vaut mieux avoir le récupérateur sous eau morte et pas sous pression
cela demande dans votre cas de séparer les réseaux par la pose d'un échangeur à plaques ou annulaire
2 Un échangeur comme décri par vous n'échangera pas grand chose , sa surface d'échange étant trop faible
3 L'idée sera de poser l'échangeur plus haut que le foyer , il fonctionnera en thermosiphon comme les radiateurs de l'étage
4 Pour la relève chaudière , il faudra un autre échangeur placé lui sur le retour chaudière
Il faudra quand même vérifier si le récupérateur et sa liaison en thermosiphon sont assez puissants pour faire tourner à la fois les radiateurs et l'appoint chaudière

[invited3acf9ea]

Merci pour la réponse, je pensais que tous le monde était en vacances et qu'il allait falloir reposer la question en septembre...
Je ne sais pas ce que vous appellez le récupérateur sous eau morte, si il s'agit de volume d'expension, je veux faire un vase à l'air libre, c'est ça? Les deux circuits seront bien séparé et indépendant, n'echangeant leur chaleur que par l'échangeur. Celui du chauffage central fonctionne avec un vase d'expension hermetique dans la chaudière.
Pour l'echangeur, je ne sais pas comment calculer la surface necessaire, avez vous des liens? Quel ordre de grandeur faut il? Apparrement, le récupérateur existant fournirait dans les 2.5-3Kw tel quel, vers 6Kw si j'ajoute des portes au foyer. Pas de circulateur sur le circuit récupérateur.
Pour ce qui est du thermo siphon, le foyer est au point le plus bas, donc pas de probleme.
Pour ce qui est du second echangeur, je n'ai pas compris pourquoi. Je pensais utiliser l'eau du foyer pour alimenter les radiateurs et UN SEUL echangeur qui chaufferait l'eau de retour à la chaudière du chauffage central, cela ne marcherais pas? A quoi servent les deux echangeurs dans ton idée?
L'objectif principal est de chauffer le circuit existant sans le modifier de trop, les radiateurs ajouté ont pour principal objectif :
-d'évacuer les calories en cas de surchauffe (si le circuit central n'evacue pas bien parceque le circulateur est en panne par exemple);
-et fournir un minimim de chauffage en cas de panne électrique ou de chaudière;
mais je ne vois pas comment faire simplement que les radiateurs ajoutées ne fonctionnent que dans ces deux cas là sans mettre de vannes (pas sécurisant, à moins qu'il existe des vannes thermostatique qui iraient bien, qui s'ouvrirait lorsque l'eau du récupérateur dépasse un seuil, genre calorstat de voiture, mais qui ne puisse pas tomber en panne comme sur une voiture et rester bloqué fermé...en mettre 2 en parralèle peut être, quoique je ne puisse pas diagnostiquer si l'un est en panne).
Bref encore beaucoup de questions.
J'attend de vous lire, pour d'autres idée, éclaircissement, points de vues.
Bonne soirée
Le solognot

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Bonssoir le plus simple est de mettre une vanne by pass sur le retour juste à l'entrée de la chaudière GAZ : si l'eau qui vient de la cheminée est assez chaude , la chaudière ne se mettra pas en route. Prévoir donc sur le circuit une décharge de sécurité en cas de surchauffe (un petit ballon tampon) en aval de la chaudière. Par cette methode vous pouvez chauffer TOUS les radiateurs de la maison sans modification complexe. donc la pompe de la chaudière suffit.
A+

[invited3acf9ea]

Salut,
Oui mais finit l'autonomie en cas de panne électrique. Pas de circulateur , surchauffe obligatoire, et plus de chauffage.
Dans le cahier des charges, je souhaite pouvoir chauffer un minimum en cas de panne (ce serait con d'avoir une cheminé et de ne pas pouvoir l'utiliser en cas de panne de jus l'hivers, le moment où on en a le plus besoin). Pour rappel le circuit actuel ne supporte pas le thermosyphon, d'où ajout des 3 radiateurs.

C'est pas simple simple, mais ça doit être réalisable.
Connaissez vous des éléments thermostatic fiable, qui puisse actionner les sécurité sans défaillance possible? (même si la dernière sécurité c'est le vase d'expension à l'air libre).
Cordialement

[spoltibrun]

Pour que les radiateurs puissent fonctionner en thermosiphon , il faut que l'échangeur soit intercalé sur le départ chauffage
Pour pouvoir alléger le fonctionnement de la chaudière , il faut qu'il soit sur le retour
Impossible de faire les deux en même temps
En eau morte , cela veut dire sans pression (vase ouvert)
Pour l'échangeur , je préfère un ballon à serpentin ou annulaire afin d'augmenter la capacité et donc la souplesse du système (100 litres)
Mais en le faisant fonctionner à l'envers (le récupérateur coté réservoir , et le circuit radiateur coté serpentin)De cette façon , on augmente la capacité du coté récupérateur et pas trop coté radiateur
Pour tout le reste , le plus simple est le mieux
Moins il y a de pièces en mouvement , mieux c'est
Les quelques kw récupérés en plus vont demander un investissement démesuré et engendrer des pannes à répétition

[invited3acf9ea]

Bonjour à tous,
J'ai du mal m'expliquer, ou mon schéma n'est pas clair, donc j'en ai fait un autre:

Mes deux circuits sont indépendant, celui d'origine est sous pression (et de par sa conception ne fonctionnera pas en thermosyphon d'après moi, montage "parapluie") et très peu modifié, juste ajout de l'échangeur.
Le second est à vase ouvert et alimente prioritairement l'échangeur, puis des radiateurs équipés de robinet thermostatique (pour chauffer un minimum quand coupure d'électricité) et (sur les radiateurs toujours) de capsule calorstat (si ça existe) comme sur les voitures, pour décharger la chaleur si la température augmente de trop.

L'utilisation est la suivante:
-Si il n'y a personne, chaudière seule
-Si on est là, récupérateur déchargeant sa chaleur dans l'échangeur, ça chauffe l'eau du retour chaudière, qui a son circulateur en route, chauffage de la maison par le radiateurs déjà existant. La chaudière fonctionne toujours en appoint. Les radiateurs ajouté son fermé au niveau des thermostatique.
-Si surchauffe du circuit de récupération, décharge dans les radiateurs par les "calorstat" qui s'ouvrent si T réglée dépassée. sa surchauffe la maison, mais le circuit reste près à fonctionner.
-Si surchauffe importante, le système est à vase ouvert, pas d'explosion, mais circuit temporairement non fonctionnel.
-Si panne de courant, chaudière à l'arrêt, circulateur à l'arrêt, on ouvre les thermostatique sur les radiateurs supplémentaire, chauffe minimum de la maison.
Les "calorstat" et thermostatique sur les radiateurs d'appoint sont monté en parallèles.

Mon circuit fonctionnera t'il?
Y 'a t'il un interet à mettre un ballon à serpentin sachant:
-Que le récupérateur sera probablement sous dimensionné, (je pense vers 6Kw d'après ses dimension et tableau trouvé sur le site du constructeur, et en ajoutant des portes au foyé, la maison fait 160m² sur 3 étage, isolation top dans le comble mais limité en dessous.)
-Il faudrait le mettre plus haut que la cheminé, mais plus bas que les radiateurs, donc dans les pièces à vivre (pas top) pour servir à quelque chose.

Espérant que se sujet vous motive toujours,
Bonne journée
Le solognot

[spoltibrun]

OK
Les robinets thermostatiques sur un circuit en thermosiphon ne sont pas indiqués , de par leur conception , ils demandent une pression suffisante (par la pompe) pour donner le débit nécessaire au radiateur
Ils vont freiner le thermosiphon
Si le récupérateur ne fait que 3kw , pas la peine de chercher à diriger le surplus de puissance vers la chaudière , il n'y en aura pas suffisamment
Le plus simple est le mieux

[invitec03ff93e]

Bonjour je voudrais juste ajouter qu'un vase ouvert est peut être dangereux en montagne du fait que si il gèle il ne joue plus son rôle et la pression va monter , jusqu'a ce qu'une pièce casse. Comme une cocotte dont la soupape est bouchée.
C'est déjà arrivé dans un resto près de chez moi et un gamin est mort donc sans être parano, faut faire attention

[invited3acf9ea]

Merci pour les conseils, j'en prends bonne note.
Après vérifications, le récupérateur ferait 6Kw ouvert et près de 16Kw fermé, ça commence à causer, non? ça vaut le coup de coupler à la chaudière pour la décharger je pense.
Dommage pour les thermostatique, ça aurait aporter un peu de confort, mais bon, c'est une installation de secours, on s'en passera.
Les "calorstat" ou autre équivalent existent ils en plomberie, ou faudra t'il bricoler?
Pas de réponses pour le balon de stockage? est ce vraiement utile ou non dans mon cas? sans thermostatique, il risque de se vider aussi vite qu'il se rempli, non?
de plus, 100L, d'après mes calcul, en suposant une température basse de 40°C et haute de 80°C, ça fait dans les 4Kw.h stocké, je me trompe? C'est pas enorme pour un si gros volume. Ou bien mes hypothese sont mauvaise, ou mon calcul est faux, mais ça ma pas l'air franchement interressant au premier abord.

merci encore pour vos réponses, elles me font avancer dans mes recherches. Après il faudra trouver le plombier pour faire ça...
Bonne soirée
Le solognot

[Ulyssesourd]

Salut,
Je repète que le plus simple c'est de mettre le départ du récupérateur sur le retour de la chaudière et le retour des radiateurs vers le récupérateur.
Je simplifie : Départ Récup -> retour chaudière -> Départ chaudière -> entrée radiateurs -> Sortie radiateurs -> retour Récupérateur.
Donc tu retires le tuyau du retour chaudière et tu le branches sur le retour récupérateur, et le départ récupérateur doit aller vers le retour chaudière, et
rajoutes un serpentin de décharge de sécurité sur le circuit, comme l'on monte sur des chaudières à buches. Et si tu veux mettre des robinets thermostatiques sur TOUS les radiateurs, mets un petit ballon tampon sur le circuit entre le départ récupérateur et le retour chaudière.
A+

[spoltibrun]

@ ulysse
Un problème avec ce type de montage , c'est qu'en l'absence de feu , le récupérateur se comporte comme un radiateur et fait s'envoler les kw par le conduit de cheminée
C'est sur qu'avec 6kw au mini , c'est plus intéressant
Dans ce cas , pour éviter que la chaudière ne chauffe les radiateurs quand le récupérateur est arrêté , il faut une vanne sélective motorisée à trois voies commandée par un thermostat différentiel
Maintenant , pour 16kw c'est autre chose
La vanne à une entrée (1°et deux sorties (2et3) , au repos , la vanne s'ouvre entre 1et 2 , sous 220 , elle s'ouvre entre 1 et 3
Quand la t° est supérieure dans le ballon que dans le retour chaudière , on envoie le 220 et la vanne ouvre vers le ballon
Mais tu vois , c'est compliqué pour récupérer uniquement la différence entre la puissance max et la puissance que les radiateurs encaissent
En admettant que chaque radiateur fasse 1500W , cela ne laisse que 1500W et encore , uniquement quand le récupérateur est à pleine puissance et sans compter les pertes de tout circuit de chauffe

[Ulyssesourd]

Spotlibrun,
Ah ok s'accord avec toi que le récupérateur se comportera en radiateur si absence du feu, je n'y avais pas pensé...
Donc mettre un vanne 3 voies ou by pass manuelle ou mieux motorisée en amont sur le tuyau du retour de ce récupérateur et créer une liaison entre le départ et retour : Quand feu, la vanne ouverte sur le retour et fermée quand pas de feu. .
Par ce système, l'eau accumulée dans le ballon (qui est entre le récupérateur et la chaudière) prendra le relais quand plus de feu et si plus rien dans le ballon, la chaudière prendra le relais EN DERNIER MOMENT.
Ca marche très bien comme ça et il faut faire un système le plus simple possible sans nous casser la tête avec des installations trop tordues.
A+

[invited3acf9ea]

Salut les gars,
Je vois que le sujet vous interresse...
Pour ce qui est du montage proposer par Ulyssesourd, le principal problème que j'y vois s'est encore une fois la dépendance à l'electricité. Surtout si en plus il faut des vannes à piloter.
Dit Spoltibrun, dans mon systeme à thermo syphon, je ne comprend pas comment la chaleur peut s'évacuer par la cheminé quand elle est éteinte, tu parlait du montage d'Ulysse, rassure moi!!
Pas de réponses pour les "calorstat" homologués plomberie?
Ni pour le ballon de 100L? Avec un gros ballon je comprend l'interret, mais 100L, pouvez vous estimer la quantitée d'énergie stockée?
Autres choses, vos complications avec pompe et vannes servent seulement à récupérer la différence de puissance entre ce que fournit le récupérateur et ce que débitent les radiateurs, c'est ça?
Que se passe t'il si le ballon est chargé et que la cheminée continue de fournir? Parcequ'avec 4KWh (si mon calcul est bon) de capa et 15Kw de récupérateur, il mettra pas ben longtemps à êttre plein....
Merci pour vos conseils,
Bonne soirée et bon week end
le solognot

[spoltibrun]

Salut les gars,
Je vois que le sujet vous interresse...
Pour ce qui est du montage proposer par Ulyssesourd, le principal problème que j'y vois s'est encore une fois la dépendance à l'electricité. Surtout si en plus il faut des vannes à piloter.

Oui , d'autant plus que le feu s'étteint en milieu de nuit et à moins d'ètre là à ce moment , on obtiens l'éffet inverse

[spoltibrun]

Dit Spoltibrun, dans mon systeme à thermo syphon, je ne comprend pas comment la chaleur peut s'évacuer par la cheminé quand elle est éteinte, tu parlait du montage d'Ulysse, rassure moi!!

Soit rassuré , c'est bien cela

[spoltibrun]

Pas de réponses pour les "calorstat" homologués plomberie?
Ni pour le ballon de 100L? Avec un gros ballon je comprend l'intérêt, mais 100L, pouvez vous estimer la quantité d'énergie stockée?
Autres choses, vos complications avec pompe et vannes servent seulement à récupérer la différence de puissance entre ce que fournit le récupérateur et ce que débitent les radiateurs, c'est ça?
Que se passe t'il si le ballon est chargé et que la cheminée continue de fournir? Parce qu'avec 4KWh (si mon calcul est bon) de capa et 15Kw de récupérateur, il mettra pas ben longtemps à êttre plein....
Merci pour vos conseils,
Bonne soirée et bon week end
le solognot

Tu trouvera ces colorstats sur www.oeg.net dans leur catalogue
Le ballon de 100 litres n'est pas là pour stockage mais uniquement pour remplir deux fonctions : augmenter la capacité coté échangeur (éviter les surchauffes brutales) , servir d'échangeur de chaleur
Si tu veux stocker , il faut plus de 1000 litres et c'est une autre installation bien plus compliquée
Le ballon n'est jamais chargé , puisque le circuit radiateur puise de la chaleur en permanence
Pour faire de l'hydro-accumulation , il faudrait que les deux énergies (bois et gaz ) poussent dans le même ballon , mais la dépendance électrique est obligatoire et la régulation bien plus complexe
Je persiste à dire que dans ton cas , le plus simple est le mieux
Reste sur 6kw max avec un feu raisonnable afin de chauffer le rdc via la cheminée et l'étage via le récupérateur
Ça marche très bien chez plusieurs des mes clients

[invite6c32f112]

Bonjour,
Si vous voulez bien me communiquer votre e-mail sur ### je vous ferai parvenir plusieurs schémas de raccordement d'un récupérateur à eau.
Celui qui peut convenir le mieux à votre projet est le schéma comportant une vanne 4 voies qui vous permet de fonctionner (avec vase s/pression ou vase à l'air libre) soit sur la chaudière seule, soit sur le récupérateur seul, soit sur les deux, le récupérateur venant en relève de la chaudière.
Il faut prévoir dans l'installation 2 types de sécurités : Un groupe de sécurité ouvrant la décharge à dépassement de pression (3 ou 4 bar) et une soupape thermique double (ou différentielle) tarée à 95°C ouvrant la décharge à dépassement de température et introduisant de l'eau froide (eau de ville) dans le circuit du chauffage jusqu'à retour à température correcte. Des fiches techniques seront également jointes sur ces articles.
Ces sécurité n'interviendront qu'en cas de manque d'eau ou manque durable d'électricité.
Si vous voulez éviter que le récupérateur se transforme en radiateur dans le cas où la vanne n'est pas bien positionnée et la cheminée éteinte, il suffit de prévoir une électrovanne commandée par une sonde captant la température de l'âtre.
Bien cordialement.

Les emails ne sont pas autorisés sur le forum (principalement pour votre sécurité), merci d'utiliser les messages privés pour les communications privées.
Philou67 pour la modération

[invited3acf9ea]

Bonjour à tous, merci pour vos réponses,
Pour Spotlibrun, merci pour le lien, y'a t'il un autre nom pour les calorstat, je ne trouve pas pour l'instant?
Pour Efede, ces plans peuvent interresser d'autres personnes sur le forum, n'est t il pas possible de les poster dessus?
pour ma part, il faut que cela reste simple et que cela me garantisse un minimum d'indépendance vis à vis de l'électricité. Donc quand je lit qu'il faut des vannes, je me dit que ce n'est pas ce que je cherche.
Ok pour le ballon, je n'avais pas compris, maintenant c'est plus clair.
Bon week end

[spoltibrun]

http://www.oeg.net/oeg_portal/f/index.html
Voiçi la page des vannes de charge thermique , les sondes sont interchangeables en fonction des t° demandées de 45 à 80°

[invited3acf9ea]

Merci spoltibrun, le lien n'est pas directe, mais avec l'expression "vanne de charge" j'ai trouvé.
Maintenant au boulot

[Ulyssesourd]

Bonjour,
Si vous voulez bien me communiquer votre e-mail sur ### je vous ferai parvenir plusieurs schémas de raccordement d'un récupérateur à eau.
Celui qui peut convenir le mieux à votre projet est le schéma comportant une vanne 4 voies qui vous permet de fonctionner (avec vase s/pression ou vase à l'air libre) soit sur la chaudière seule, soit sur le récupérateur seul, soit sur les deux, le récupérateur venant en relève de la chaudière.
Il faut prévoir dans l'installation 2 types de sécurités : Un groupe de sécurité ouvrant la décharge à dépassement de pression (3 ou 4 bar) et une soupape thermique double (ou différentielle) tarée à 95°C ouvrant la décharge à dépassement de température et introduisant de l'eau froide (eau de ville) dans le circuit du chauffage jusqu'à retour à température correcte. Des fiches techniques seront également jointes sur ces articles.
Ces sécurité n'interviendront qu'en cas de manque d'eau ou manque durable d'électricité.
Si vous voulez éviter que le récupérateur se transforme en radiateur dans le cas où la vanne n'est pas bien positionnée et la cheminée éteinte, il suffit de prévoir une électrovanne commandée par une sonde captant la température de l'âtre.
Bien cordialement.

Salut merci pour ton participation mais Spotilbrun et moi, nous connaissons le principe de fonctionnement d'hydroaccumulation et toutes les précautions à prendre, pour la sécurité en cas de surchauffe ou panne d'electricité.
A+

[Ulyssesourd]

Merci spoltibrun, le lien n'est pas directe, mais avec l'expression "vanne de charge" j'ai trouvé.
Maintenant au boulot

bon courage mais penses y à l'hydroaccumulation, c'est très intyerressant et système de chauffage plus souple.
A+