Quelque chose m'échappe sans doute : pourquoi le rendement (pourcentage de cette différence de température) devrait-il varier ?Envoyé par MadMac
Je veux dire, quel phénomène physique l'explique ?
Les flux thermiques dans l'échangeur sont plus importants avec une différence élevée entre la source froide et la source chaude, mais il devraient rester proportionnels à cet écart non ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
Ca serais abuser s'il etait possible d'avoir un petit apercu audio, si c'est faisable ?
C'est un bruit ou une vibration mural que tu entends ?
bonjour
pour ce qui est du rapport de l'humidité et du rendement
mon mode de calcul de rendement était deltaTneuf/deltaTvicié (probablement faux) mais j'ai fait des dizaines de mesures avec celui ci donc il a l'avantage de l'historique
donc avec ce calcul j'obtient la plus part du temps 95%(j'étais heureux à l'époque)
mes les rares fois ou l'air rejetée condense dans la vmc mon mode de calcul donne plutot 110%
il y a donc pas mal de calories à récupérer lorsqu'il y a condensation mais malheureusement chez moi cela n'arrive presque jamais.
@madmac
si il y a une autre nuit de forte gelée je ferais une mesure avec des t° plus basses
hors de mes capacitéesBonjour,
Ca serais abuser s'il etait possible d'avoir un petit apercu audio, si c'est faisable ?
par contre je joint un petit plan.Si silence total la vmc est audible pour l'auditeur , si le frigo démarre (ou n'importe quel autre bruit) on ne peut plus discerner la vmc.
@titi
le bruit provient je crois plus d'une vibration mural mais j'ai nettement amélioré l'insonorisation avec un silencieux sur l'air rejetée
Tu as utilisé la sourdine fournie avec pour l'air vicié aspiré ?
oui dans le même genre
Ok merci
Il faudrait essayer de définir ce qu'est le rendement thermique ...
Je m'explique : temp ext : 0 ; temp int : 20; temp soufflé : 18 Degre d'ou delta de 18 .
Maintenant avec un puit canadien temp de l'air venant du puit :13 degré; temp int 20 deg; temp soufflé 19,3 degré delta de 6,3 degrés... on dira que dans le 1er cas on a récupéré 18 degrés, mais dans le 2eme cas on ne récupère que 6,3 degrés, donc rendement meilleur dans le 1er cas mais en fait d'un point de vue bilan global , il vaut mieux insuffler à 19,3 que à 18 degrés...
tout cela pour dire que à la fin ce qui compte c'est la température d'insufflation non pas au niveau de la sortie de la DF, mais bien au niveau des bouches...
une autre approche du rendement pourrait etre
(température extérieur - température de l'air rejeté à l'extérieur)/(Température extérieur); ce chiffre devant etre le plus proche possible de zéro.
Avec cette méthode la chaleur produite par le ventilateur réchauffant l'air qui sera renvoyé à l'extérieur serait pénalisé à juste titre.
toute cela pour dire que la définition du rendement est une chose assez complexe et que l'on peut faire dire beaucoup de chose au mot rendement dans les docs technicos commerciales des fabricants...
Bonsoir tout le monde,
je ne vais sans doute pas apporter grand chose de nouveau dans la discussion, mais il me semble qu'il y a une formule qui dit :
T° insufflation = T° exterieure + Rdt(T° interieure - T° exteireure)
D'où :
Rendement (Rdt) = (T° insufflation - T° exterieure) / (T° interieure - T° exterieure).
Voilà, par contre cette formule ne tient pas compte du taux d'hygrométrie.
c'est l'enthalpie de l'air extrait qui explique ces variations de rendement = à température egale , plus le taux d'humidité de l'air extrait est élevé , plus cet air contient de calories (chaleur latente ) et quand cela condense au contact des parois de l'échangeur , on récupère cette chaleur latente en plus de la chaleur propre de l'air extrait ..Je veux dire, quel phénomène physique l'explique ?
faites donc bouillir de l'eau dans la cuisine et surveillez le rendement de votre VMC...
Euh herakles, ton explication n'a aucun rapport rapport avec ce que tu cites (qui parlait du rendement en fonction du delta des t°)
Et donc ? Quel phénomène physique ai-je manqué qui justifie que le rendement soit fonction du delta des t°, et dans quelle proportion ?Euh herakles, ton explication n'a aucun rapport rapport avec ce que tu cites (qui parlait du rendement en fonction du delta des t°)
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
toujours en fonction de la formule donnée au post #34
avec un air neuf ext à 0° mon rendement tombe à 75%
donc ! donc !le rendement n'a pas l'air de s'améliorer avec le deltaT . Donc je sais pas , mais plus de facteurs doivent rentrer en comptes .
par contre ce dont je suis sur c'est que je repasse sur le puit canadien car avec 13° en insuflation au lieu de 16° je mets en péril la paix familiale.
je ne pense pas pouvoir donner d'autre information sur mon expérience de duolix
par contre je vais me permettre d'exprimer 2 avis:
1/ les infos des industriels comme quoi on insuflerais l'air neuf à 20° me semble optimiste
2/ quand on a de faibles besoins de chauffage, les vmcdf hr + puit canadien me semble un bon moyen de se passer de chauffage central(avec des chambres un peu fraiche)
sur ce
Philou: J'ai pas trop le temps de fouillé. Mais quand je l'avais fait, je n'avais rien trouvé de probant.
Je pense que la remarque d'isol77 est tout a fait juste : ca depend de comment on calcule le rendement, enfin plutot ce qu'on appelle le rendement. Il y a aussi la notion d'efficacite.
De tete, avec rendement echangeur dans gogol, on retrouve tres facilkement les pages du site web assez detaille et technique de nosamis belges sur le batiment, et notamment la ventilation.
Ce mattin quelques relevés sur helios 450pro:
-T ext :-3
-T int: 19
-T neuf: 17
- T rejet : entre zéro et 1 :car le soufflage s'arrete à zéro (temp que j'ai réglé)
d'ou rendement selon méthode Madmac 90,9%
je précise sans chauffage par la resistance electrique
J'ai testé ce matin : l'air qui est réchauffé est l'air coté air rejeté pour éviter le givrage. donc ne pas espérer réchauffer l'air neuf par cela; Par contre c'est vrai que meme par tres grand froid cela permet à la VMC de fonctionner, mais on admettant un rendement de 90% cela donnerait :
temp ext: - 20
temp air repris : 20
temp air neuf : 16 degrés
Est ce rentable de consommer 1KW/h (sous réserve que la resistance fonctionne en parmanence ce qui n'est peut etre pas le cas ) pour maintenir la VMCDF en fonction 100% du temps par rapport à une insufflation qui s'arrete temporairement tant qu'il y a risque de givrage?
Pendant l'arret de l'insufflation , la maison est en dépression donc l'air froid extérieur s'infiltre : si on prend comme hypothese que l'insufflation n'a lieu que 25% du temps, pour un débit de 150 M3 cela donne 112M3 d'air froid qui rentre à -20 degrés: d'où besoin de chaleur de 0,34*36 * 112 = 1523 W d'où 1,37 KW
( 36 différence entre 16 degrés et -20degré); si l'insufflation se produit plus longtemps , l'air a réchauffé sera moins important , idem si la temp ext est plus élevé;
en conclusion il me semble que l'utilisation du réchauffage n'est valable que par froid extreme non rencontré en France en plaine sauf lors des vagues de froid qui se produisent 1 fois tous les 50 ans.
Désolé pour la longueur du post.
C'est pas long c'est précis.
Ca confirme ce que je pensais sur les dégivrages Electrique. Je préfère que mes 1kW soit dans mon chauffage que dans un air que je vais rejetter directement. En plus mettre la maison en depression pendant quelques jours permet de bien nétoyer les zones humides de la maison qui sont en générale vers les fuites (condensation). Qui n'en pense quoi ?
Dans mon cas, ce matin -10 à 7h du mat avec -11 en mini, ma VMC sera en depression une bonnes parties de la journée par grand froid, ce qui m'amène à dire que je vais surement faire fonctionner ma duolix uniquement en journée, tout du moins l'hiver.
Je vais prendre chez Conrad un thermomètre digital à sonde à 7€, si j'en prends 4, je pourais suivre le fonctionnement de la VMC pour pas trop cher, sachant que j'ai déjà un hygromètre numérique avec en plus une mémoire min-max sur 24h.
Une petite précision : j'ai pu faire d'autre test ce matin: le degivrage electrique se met en route lorsque la temp ext est <=0 et que la temp de l'air rejeté est <5 degrés, mais il s'arrête dès que cette température repasse au dessus de 5 degrés. De ce fait le temps de fonctionnement de cette résistance n'est pas permanent, en tout cas avec des températures autour de -3 dehors estimé de l'ordre de 20% du temps.
Je me pose une question depuis quelques temps : d'un point de vue gain ou perte thermique, vaut il mieux mettre la maison en dépression ou en surpression. Dans un cas l'air froid rentre, dans l'autre l'air chaud de l'intérieur sort.... pour compliquer le tout il est logique de penser que le rendement de la DF sera inférieure dans le cas de la surpression puisqu'on fait rentrer plus d'air extérieur qu'il n'en sort...
Ce mode en dépression ou en surpression serait permanent, il ne s'agit pas de stopper l'insufflation pour éviter le givrage de l'échangeur.
Bonjour,
La DeeFly de Aldes fonctione-t-elle comme la Duolix lorsque la température de l'air qui ressort de l'échangeur est inférieur à 2 ° (c'est à dire suppression de l'insufflation mais maintien de l'extraction) ?
Merci.
Je pense que tu parles de ces amis belges : http://www-energie.arch.ucl.ac.be/cd...p.htm#facteurs
Sur ce site, on donne les facteurs qui influent le rendement, et le delta de température n'est pas mentionné, seules les caractéristiques de l'échangeur le sont :
Donc, le rendement ne dépendrait pas des températures. En revanche, il dépend bien de l'humidité de l'air extrait, sous la dénomination chaleur latente (en baissant la température de cet air, il va condenser et libérer de l'énergie).* la nature du récupérateur et de ses composants (matériaux mis en oeuvre, géométrie de l'échangeur (surface, ailettes, ...);
* la vitesse de passage de l'air;
* les débits respectifs de l'air neuf et de l'air vicié;
* la chaleur latente de l'air extrait.
Le rendement est donc donné ici par un rapport d'enthalpies.
De même, on parle d'efficacité thermique en utilisant cette fois les rapports de températures.
Cependant, ce site précise que le rendement augmente avec, entre autre :
Et précise plus loin :L'augmentation de la différence de température entre les deux fluides
Ce paramètre aura peu d'effet dans le cas d'un système de ventilation, la plage de température étant très limitée (de - 15°C à + 35°C)
Je n'arrive donc toujours pas à comprendre comment, à degré d'hygrométrie absolu constant, la différence de température entre le fluide froid et le fluide chaud peut avoir une influence sur le rendement (même insignifiant). Si je comprends bien, cela signifierait que l'efficacité du transfert thermique augmente avec l'écart des températures ou bien que l'enthalpie de l'air humide ne soit pas une fonction linéaire de sa température (l'énergie latente contenue dans l'air humide croit plus vite avec la température que celle de l'énergie sensible). J'écarte par principe le premier cas, puisque l'échangeur n'est pas modifié. Il ne peut donc s'agir que d'une différence au niveau de l'énergie latente.En conséquence, pour un récupérateur de surface d'échange A et dont les débits de fluide sont fixes (ce qui sera généralement le cas en récupération), le rendement est indépendant des températures d'entrée de l'air neuf et de l'air rejeté. Il est donc sensiblement constant.
Pour se faire une idée de cette notion de rendement, le formulaire fourni sur le même site est très utile.
J'ai donc complété la feuille de calcul réalisée précédemment (calcul de la température extérieure de givrage) par le calcul de l'enthalpie de l'air humide (grâce aux formules citées ci-dessus).
Il se trouve que l'enthalpie est effectivement presque linéaire dans la plage de température de 10°C à 30°C, mais plus du tout au delà : d'ailleurs, au delà de 200°C, l'enthalpie devient négative, ce qui me laisse penser que les formules ne s'appliquent alors plus dans ce domaine de température.
double-flux-enthalpie.jpg
Mais pour conclure, l'échangeur à un rendement exprimé par des rapports de différences d'enthalpies (mesurant les échanges d'énergie), mais les fabricants fournissent eux, des rendements thermiques (efficacité thermique), basés eux sur des rapports de différences de températures obtenues dans des conditions de température, d'humidité et de pression données (rendement plus flatteur, et plus représentatif de l'effet mesuré, à savoir celui sur les températures d'insufflation). Et ce rendement est approximativement constant à hygrométrie absolue constante dans la plage de température et de pression usuelle dans le domaine de l'habitat (et plus l'hygrométrie baisse, plus il est constant).
Merci Madmac pour cette recherche, j'ai encore appris quelque chose.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Philou, lorsque je regarde la fameuse doc Duolix, et que je reprends la formule pour le calcul du rendement vicié, j'obtient en gros 58% tout le temps.
Ceci me fait calculer que pour obtenir 2° en sortie il faut -11° en entrée. Et c'est ce que j'ai vérifié par -8 chez moi, la VMC tourne encore en mode normal avec un rejet à 4.1°. et 16,5 en insufflation pour une t° de 20.9 dans la SDB.
Titi.
Donc la Duolix tourne bien même en température très basse avec un bon rendement 85%
Ca fait plaisir que les calculs théoriques soient confirmés par l'expérimentation
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Oui mais il ne confirme pas ton excel
Ah... j'ai lu trop vite alors... tu peux ré-expliquer ce qui n'est pas correct dans la feuille de calcul ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ton calcul pour trouver la T° ext mini en limite de dégivrage à 2° de rejet.
Il faut utiliser la formule du Document
rVicié = (Toit-SDB)/(Ext-SDB)
Avec mes mesures je trouve 58% (ca colle a peu près avec la doc)
Avec ceci on trouve une T° ext de -11° pour être à 2°en rejet sur le toit. Ceci donne pour 85% de rendement une insuflation à 15,3° pour 20° dans la SDB
Titi.
Ca peut p-e intéresser certains d'entre vous...!
http://storage.canalblog.com/42/19/335018/36141457.pdf
nioc22
Je vois que la doc a déjà fait son petit tour de chemin ...
Bonjour et bonne année 2010,
Je possède une Duolix depuis un an maintenant.
Je n'ai pas mesuré les températures, mais j'espérais un air insufflé plus chaud l'hiver.
Mon problème est le suivant. J'ai la sortie de l'échangeur qui gèle. Il se pourrait que se soit lié au conduit trop court entre la sortie du caisson et la sortie sur le toit. Ce qui crée un choc thermique et donc beaucoup de condensation qui fini par gelée. Il ya d'ailleur une condensation importante sur l'intérieur de la porte gauche qui sort par le bas de la porte en quantité importante.
Avez-vous déjà rencontré ce problème ? Quelle solution ?
http://mob44.canalblog.com/archives/.../16386790.html
D'autre part, j'ajoute des questions auxquelles le service commercial d'Atlantic n'a jamais répondu :
- Mon installateur n'a pas jugé utile de mettre le boitier de répartition, dans ce cas faut-il augmenter la vitesse de la VMC, de combien ?
- Mon installateur n'a pas monté de bouches à débit réglable comment peut-on verifier que le débit dans chaque pièce est le bon.
- Normalement le miroir de la salle de bain doit rester embué combien de temps, si les débits sont corrects ?
- Lorsque les fenêtre reste ouvertes, est-il préférable de couper l'alimentation électrique de la VMC ? Au bout de combien de temps ?
Beaucoup de questions
Salutations
