COP 5,25 sur PAC Sol/Eau réaliste ou pas ?

[invite281f830f]

Bonjour,

J'ai besoin des vos lumières.

Voici ma situation : Je cherche une solution de substitution au chauffage central fioul de ma maison (120 m2) et voici les 2 options qui m'intéressent le plus.

PAC Géothermique Sol/Eau ou Chaudière Okofen à Pellets.

Une société me propose une PAC (à détente directe) Sol/Eau sur forage vertical (x2) de 30m de la marque Géothermie Confort.

Sinon une chaudière Okofen à Pellets, qui me semble bien aussi.

J'ai 2 questions :

Est ce qu'un Cop de 5,25 est réaliste ou pas, lorsque c'est sur une sonde cuivre (détente directe) Sol/Eau avec température du sol constante de 12° ?

Cette société est semble-t-il, la seule à proposer une solution alternative à l'eau glycolée/eau pour une sonde verticale. Est ce techniquement innovant ou farfelu (mis à part la question du R407C, car une pose bien faite ne doit pas fuir) ?

Merci.
-----

[invitec27b7f8c]

Moi, ce qui me parait peu réaliste, c'est ca :

forage vertical (x2) de 30m

A mon avis, vous courrez droit à de graves désilusions, genre capteurs pris dans la glace et arrêt de la machine dès le premier coup de froid ...

L'Ademe parle de 70m de profondeure suffisante ... Plus du double !

Le guide de l'ademe stipule aussi :

Seules les PAC à fluides intermédiaires (voir page 9) peuvent être équipées de capteurs verticaux

http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/pac/rub3.htm
Alors moi, je demanderais au pékin qui me propose l'instalation de justifier son choix de PAC à détente directe ...

[invite281f830f]

Déja, c'est le seul fabricant à faire de la détente directe sur du forage vertical. L'ademe ne site la détente directe que pour l'horizontal.

Ce fabricant justifie son choix : de détente directe (en forage vertical avec tuyaux cuvre et non plastique) pour justement réduire les frais de forage en préservant un cop élevé.

Voici ce qu'ils disent : http://www.geothermie-confort.com/ho...=fr&showmenu=0

Votre avis ?

[invitec99bb087]

Voici ce qu'ils disent : http://www.geothermie-confort.com/ho...=fr&showmenu=0

Votre avis ?

Bonjour,
Bizarre ... ils parlent de 25 ans d'expérience ... une rapide recherche sur infogreffes donne une date de création en 2005.
Moi je leur demanderais de visiter une installation qui date d'une 20aine d'année
D'une manière générale, c'est pas facile de garder un liquide dans un tuyaux alors un gaz ...
HTH

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite54aec98a]

Bonjour. Les pac à detente directe ne sont pas seulement horizontales mais verticales. On les classes parmis les pac mixte sol/eau verticale. Cette technologie existe dans tous les pays nordiques sauf en France. car le prix du forage etait trop chèr.Maintenant les foreuses sont de taille réduite et es sondes en cuivre permettent de descendre à 30 metres pour avoir une source de chaleur constante et suffisante pour vaporiser le fluide frigorigène et faire de la detente directe dans le sol. Le cop de 5,25 est parfaitement realiste si l'evaporation se fait à 0°C et la condensation à 40°C se qui correspond ç un regime d'eau de 30/35. Tous cela est expliqué dans le site de l'ADEME

[invite0d6a8826]

Juste un petit ATTENTION GROS DANGER.

J'aurais besoin de la puissance de la PAC, surtout de ca puissance frigorifique.
Un capteur horizontal se régénere avec le soleil principalement il n'y a donc que peut de problème a régénerrer la terre. Par contre, un capteur vertical se régénere par la chaleur dégagée par la terre! Et dans les 300 premiers mètres de profondeur la terre ne se régénere que de 50W par mètre au maximum !!

Pour 2x 30m la PAC ne doit pas dépasser donc les 3000W en puissance frigo.

Seconde chose: Une PAC avec un COP à 5.25 ca n'existe pas.
http://www.certita.org/listePompes.php
Cherche voir si tu trouve la pompe à chaleur qu'ils te proposent. Ont-il des pompes certifiées NF PAC?

La détente directe est aussi quelque chose d'affreux, car oblige l'installation à avoir énormément de ce fluide pas écolo du tout.

Trouve une entreprise de pompes a chaleur eau/eau (COP stabilisé durant toute la saison hivernale) Evite les détentes directes et évite aussi les PAC air/eau.
Tu peux aussi te concentré vraiment sur le bois comme source d'énergie.
Bon courage

[invite17353edb]

Bonjour,

Le cop existe bien, ce sont de nouvelle technologies... Mais j'ai peur pour le compresseur... Enfin, nouvelle pour nous la France, au Japon ils sont avec des cop de 6 voir 7 depuis déjà un bon petit moment... tant qu'elles se vendent, pourquoi changer? bienvenu en France...

Amicalement,

[invite0d6a8826]

J'avoue ... j'ai trouvé un petit compresseur sanyo, et dans d'autres pays il y en a d'autres qui developpent un COP de 6 (aux alentours). Seulement ce sont de tout petit compresseurs !! développant pour le plus gros que j'ai trouvé 4000W trés, trés loin des besoins de notre ami DrNO. Pour des machines puissantes (pour une maison RT2005 voire RT2010) le cop ne dépassera jamais 4. Bien entendu je ne parle qu'en COP certifié. Il y a toujours des conditions de test qui montreront que la machine a un COP de 12 ...

[Did67]

Voici ma situation : Je cherche une solution de substitution au chauffage central fioul de ma maison (120 m2) .

Attention à aussi prendre en compte l'émetteur de chaleur : radiateurs, je suppose.

Tout petit rappel : le COP est d'autant meilleur que l'écart de température entre ta source de calories et "ce que tu réchauffes" est faible.

Donc PAC sur forage. OK. Permet d'envisager des COP intéressant. Attention quand même à la conductivité thermique de ton sol à 30 m ! Quelqu'un t'en a déjà parlé. Si à force d'extraire de sclaoties, ton sol se refroidit beaucoup au contcat d ela sonde, le COP va baisser...

Quelqu'un vient de l'écrire aussi : COP réaliste si tu chauffes l'eau de ton circuit de chauffage à 40 ° environ seulement. Ce qui, pour un circuit "classique" (radiateurs "normaux") est faible quand il fait froid. Les circuits classiques sont alors plutot à 50 / 55 C ! Si tu as un circuit "à l'ancienne", cela peut même être 60 ou 65 ° C. Mais si tu as un chauffage au sol, bingo, cela peut n'être que 28/30 °. Bref, à étudier aussi... Sinon, soit ton COP diminue (eau à 60 par ex, au lieu de 40). Soit ton eau reste à 40, mais tu auras froid quand il fait froid.

Un petit tuyau : 40 °, c'est à peine chaud quand on touche (les mains chaudes) ; 60, c'est brulant, mais 30 ° (plancher chauffant) c'est tiède-tiède (mais comme la surface d'échange - le sol - est énorme, cela suffit)...

Si jamais tu pneches sur les pellets et Okofen tu me relance. C'est ce que j'ai choisi. Avec le modèle à condensation. Avec des planchers chauffants.

[invite17353edb]

euh, sinon j'ai une meilleur solution si ce n'est pas déjà fait:

Le chauffage que tu veux tant qu'il reste economique comme une chaudière electrique par exemple (1500€ en tout, très bonne et garantie longtemp) et le reste du budget dans l'isolation et ventilation serait plus profitable a court/moyen et long terme...

Avec mon exemple tu as certe une énergie non renouvellable mais tu consomme moins car c'est isolé, et tu pourras ajouter un nouveau chauffage quand tu veux dans 5-10 ans... (en plus il coûte moins cher car la puissance qu'il faut sera forcément plus faible)De plus, Avec les pacs, ils installent des résistances élec, avec cette chaudière l'installation de ses résistances ne deviennentt plus nécessaire, en gros l'investissement n'est pas perdu.

Avec l'autre exemple, tu as certe une energie renouvellable mais sans isolation, ça va être un gouffre dans n'importe quelle energie et en faite, du pollura plus et consommera plus que l'autre solution... Le mot magique n'est pas forcément la solution... Mais attention, les pros auront toujour tendance ou presque a contredire ce que je te dis car ils veulent vendre leur chauffage au prix d'une voiture neuve sans trop se fatiguer et gagner un max d'oseille. Tu te met à leur place, pour le même temps de travail préfère tu vendre une chaudière élec a 1500€ ou une pac a plus de 10000€...

Bonne chance et depuis l'année 2009 il y a un credit d'impôt de 40% sur le matériel et la pose sur l'isolation selon l'année de construction.

[invite1d26f8ac]

bonsoir à tous.
Je profites de ce fil pour m'immiscer et poser ma petite question du soir.
Voila, j'en suis à l'étude préliminaire de ma maison sur la cote morbihannaise que je voudrais construire en la labellisant bbc, en esseyant d'abord d'isoler puis de penser au chauffage et à l'ECS.

J'ai calculé les dju sur 2008/2009 et estimé les besoins de chauffage (200m²) en faisant varier arbitrairement le ubat.
Les besoins en ecs sont relativement fixes.
Et la je vois comment ça peux coller avec le BBC en fonction du type d'énergie et ça donne ça pour un ubat de 0.5:

dju hivcer08-09 2276,3
temp ref dju 18
besoin ch en kwh/an 9560,46
ecs/an 3179,00
total 12739,46
cop geothermie 3,50

kwep/m²/an bbc.................55

tout elec.......................... ...136,95
bois chauffage + ecs ...........43,12
bois +ecs elec bi nrj...............49,91
elec + cesi.......................... .110,82
bois +cesi trinrj ................... 26,07
geotherm + cesi...................34,85
geothermie .........................52,15
geothermie +relais elec été....58,58

Dans cette estimation, j'ai supposé qu'une chaudiere a pellets voyait son rendement chuter de 80 à 60% (pour etre pessimiste) lorsqu'elle est utilisée pour l'ecs (haute temp).
De même, pour l'utilisation d'une pac geothermique, j'ai appliqué un malus de -2 au cop pour l'ecs (haute temperature itou).
Dans la vraie vie, la baisse de rendement des chaudières/pac utilisées pour le chauffage et l'ecs est elle constante, ie à la fois pour le chauffage basse temperature et l'ecs, ou alors on alterne des cycles de chauffage basse temperature avec bon rendement/bon cop et des cycles de chauffage ecs avec mauvais rendement/cop?
Merci de vos avis techniques!
MMh , pas sur d'avoir été clair moi...

[Did67]

Tout ça dépend beaucoup de ton installation.

Dans mon cas : chaudière pellets + CESI ; la chaudière alimente un second circuit (en plus de celui de chauffage) qui recharge le ballon d'ECS si celui-ci n'a pas atteint la température souhaitée (pas de soleil, ou pas assez de soleil - dans ce dernier cas, l'eau est "préchauffée", la chaudière complète).

En hiver : pour les besoins du chauffage, la chaudière se maintient entre 65 et 75 ° C (elle s'allume/s'éteint/module pour rester entre ces deux extrêmes) ; pour chauffer l'ECS, le 2ème circuit "tape" dans cette réserve ; donc, là, aucun changement dans les performances, rendements, etc... La seule "perte", les quelques litres qui vont se refroidir dans les circuits entre la chaudière et le ballon. On a donc un rendement qui est celui de la chaudière (soit 90 à 95 % pour des chaudières à pellets du "top ten").

En été , c'est tout à fait autre chose : la chaudière démarre, chauffe d'abord l'eau qu'elle contient + sa propre "carcasse" (bruleur, échangeurs), etc... Quand tout ça est chaud, le ciruclateur ECS se met en route et réchauffe l'eau du ballon. Tout s'arrête quand le ballon a atteint la température programmée (par exemple 60 ° C). Et tout se refroidit en pure perte : la chaudière + l'eau qu'elle contient (une centaine de litres - cela dépend du modèle) + l'eau du circuit.

Donc là, les rendements ne sont effectivement plus que de 50 à 60 % si le ballon est mixte (double serpentin ; le serpentin de la chaudière est en haut, on ne réchauffe par exemple que 150 l sur les 300 l ; le "bas" est pour le solaire).

Si ce n'est pas un système mixte, on branche le serpentin du bas ; donc là, on perd environ 100 l d'eau chaude pour ne chauffer 300 l. Le rendement est meilleur (3/4 du rendement de la chaudière - qui est de 90 à 95 % ; on est donc aux environs de 75 %).

Voilà ce que je peux dire pour cette configuration : chaudière à pellets + préparateur extérieur (mixte ou non).

[invite0d6a8826]

beon je ne sais pas ce que tu fais dans la vie ou quel sont tes formations techniques, mais je te prie de réflechir avant de poster quelque chose.

Une chaudiere qu'elle que soit ca source d'énergie est connectée sur un réseau de chauffage. Quelque soit la source de l'énergie le réseau est isolé de la même facon. Le rendu d'une chaudière par la suite n'est pas donné pour ce quelle produit en chaleur interne mais pour ce quelle rend au niveau de ces tuyaux.

Une pompe à chaleur à puissance calorifique égale demande de 2 à 4 fois moins d'énergie que ta chaudière élec.(Amortissement en 5ans de la PAC par rapport a ta chaudière élec).

Ensuite ici il est question d'une PAC sol/eau, COP stabilésé puisque souce stable dans le temps (la terre) donc pas besoin de résistances !!
De même, une solution meilleure la PAC eau/eau, même capteur, mêmes conclusions!

Effectivement pour une PAC air/air ou air/eau, la source d'énergie est l'air, variant énormément dans le temps, COP faible dans la periode froide de l'hivers et donc besoin d'un appoint. Electrique parce que c'est plus simple, mais si une autre forme d'énergie est disponible ...

[invite17353edb]

Je te signale fcarla que l'appoint ne sert qu'en cas d'arrêt/panne de la PAC... Et non pour renforcé la pac, car dans ce cas la pac/etude thermique n'a pas été réalisé...

Ok d'accord avec toi, soyons fou 4 fois moins: un ptit calcul très simplifié surestimé par rapport a une isolation actuel, l'élec: 1000€ par an, donc, la pac 250€/an si isolation effectué. soit une différence de 750€/an, sur 10 ans ça fait 7500€. Coût de l'installation chaudière élec 1500€, coût très courant plus de 20000€ pour une pac eau/eau + geothermie soit une différence de 18500€... Le retour sur investissement se fait sur 24.6 ans, tout en sachant que la pac aura une durée de vie de 10-15ans, en souhaitant aucune panne sur la pac (mais cela arrive malheureusement), sur l'élec les pannes sont très rare et peu cher contrairement aux pac... Et ça c'est sans parler en plus de l'entretien de la pac.... Donc ton retour sur investissement de 5 ans est bidon... Ce que tu propose comme solution: la pac sans isolation sinon on double le budget. et ce que je propose une solution de chauffage certe pas idéal mais avec une bonne isolation qui durera plusieur dizaines d'années pour le mêm prix que ta solution...

D'autant plus, que le comparatif n'a pas tenu compte de ta solution pac sans isolation, sinon le retour sur investissement serait beaucoup plus long et tu risque probablement de mourrir avant fcarla...

[invite0d6a8826]

Je comprend bien ton raisonnement.

Juste des petites corrections :
1000€ d'elec par an pour le chauffage ca fait 11 000kWh (grosso modo) en puissance pour une PAC ca donne une 6kW ... Pose de la PAC plus le capteur géothermique enterré coute environs 10 000€.
20 000€ correspond plus a une machine puissante du style 14kW (maison pas tres bien isole).

La durée de vie d'une PAC est bien plus longue. Je n'ai encore jusque la pas vue de PAC mortes dans l'entreprise ou je travaille (je touche du bois) sauf peut etre quelques unes qui comportais des defauts d'usines.(Boite qui a 20ans d'existances et 4500 PAC installée)

Et encore une fois renseigne toi. On ne pose pas de résistance de "secours" sur les PAC. Seules les PAC air/quelquechose possede une résistance pour "compléter" le déficit de chauffe due à la chute du COP. Il ne sert a rien d'installer un monstre de guerre pour 10jours dans l'année. de plus, les moteurs électriques n'aiment pas faire de courts cycles, d'ou un dimentionnement aux plus juste des besoins.

[invite17353edb]

Justement c'est le pb des pac actuel... Ils ont cas mettre des compresseur a compression/puissance variable, il suffit d'aller voir du côté des toto... Et la norme prévoit des résistance en cas de non fonctionnement de la pac, mais il est vrai que peu le pratique dans ce but là mais c''est un simili en relève de chaudière et non en remplacement ...

Je n'ai pas encore vu chez moi et mon entourage des devis de pacs geothermie pour 10000€...

Pourtant c'est bizard car quand je parle avec des pro et vendeurs, ils reconnaissent le pb de fiabilité des pacs dans le temps après leur discours sur les magnifique pac... une pacs de + 20 ans, il y en a c'est sûr mais combien? et à quel coût pour la maintenir en fonctionnement.... souvent ce sont des contrôle gaz , nettoyage du condenseur, et les pièces maitresse qui lâche comme le compresseur et ça coûte cheros...
De plus, j'espère que le voisin est loin sinon il va raler l'hivers car ça fait vraiment du bruit et pas qu'au démarrage comme certain le prétende...

En reprenant tes chiffres si cela te plait, ça fait 12 ans pour le retour sur investissement en ayant fait l'isolation... on passe de 5 à 12 ans, ce qui est énorme... En plus la chaudière élec n'a pas d'entretiens sauf sur le circuit d'eau comme pour le pac/bois/fioul etc...

En reprenant ma methode pour une maison rénové "normal" de 8000KWH mais on peut atteindre facilement un KWH plus bas, le cout très large pour se chauffer se base sur 720€/an. pour une maison mal isolé, prenant 32000KWH (mais ça peut-être beaucoup plus), avec ta pac cop de 4 cela revient à 8000KWH en conso soit pas ou peu de différence et l'investissement est le même...

Pour finir, les deux s'équivaut mais, il faut penser que la pac consomme énormément au démarrage et n'est pas souple et l'entretien non pris compte reste assez élevé. La chaudière électrique, fiable, pas de bruit ni odeur, pas d'entretien particulier, et surtout plus maniable car on peut couremment moduler sa puissance soit par 2KW ou 1.4KW selon modèle, en plus elle est délestable en cas de demande de puissance, ceci permet d'avoir toujours un peu de chauffage (si la demande n'est très importante, ex: 2KW au lieu de 4KW en délestage) et surtout un abonnement EDF faible (9KWH suffit avec un four élec, chauffe-eau élec, LV).

Mais surtout, la PAC n'est pas éternel et quand sa fin de vie viendra, il ne vous reste plus rien, et il faudra repartir sur une nouvelle solution avec une base brut de 32000KWH....
Alors que ma solution sera toujours là et en marche, et si vous voulez une energie econologique il existe des solutions bois, solaire et ce dernier est vraiment interressant car vous disposé d'une maison isolé peu gourmande: la part d'energie gratuite sera très importante et efficace... Et la solution pellet (ou autre) est une bonne solution et en plus elle coutera pas trop cher car elle se basera sur les 8000KWH brut...

Il n'y a pas photos... mais si on peut faire l'isolation puis le chauffage econologique en m^me temps c'est le top sinon cela demandera un peu de temps pour le chauffage de rêve... Tout les spécialiste s'accorde a dire que c'est la dernières chose à faire, il y a des point à faire avant isolation:ventilation, étanchéité, apport solaire/renouvellable, puis le chauffage dont plus il coutera cher, le retour sur investissement ne se fera jamais...

Amicalement fcarla.

[invite5b4367a5]

je ne dis jamais non avant d'avoir entendu ou lu les arguments techniques, mais un cop de 5,25 à O°C + 40°C me semble irréalisable à ce jour.

Qui proposent celà et quel compresseur utilisent-ils?
Quant à descendre l'évaporateur dans un puits de de 25 mètres! non
A moins de le construire en titane.

Une pac géothermique sur sol à 8°C et eau à 22°C max sur plancher chauffant à un cop de 3 à 4 selon la construction. Car il faut inclure les pompes, les pertes de charges, la présence d'huile dans le circuit frigorifique . 1 kwh électrique restitue 3,5 kwh calorifiques.
Il faut également inclure le surcoût d'abonnement EDF et le forage du puits.
S'adresser à un frigoriste de préférence !

L'entretien est réduit.
*réduit.

[invite0d6a8826]

J'ai pu voir une certification sur un compresseur SANYO avec un COP de 5,1. LA puissance calorifique du compresseur est de 3kW ... autant dire qu'il faut vraiment avoir une maison tres tres bien isolé!

L'entretien est effectivement casi nul sur uen PAC. Quoi que c'est en train de changer avec un projet de loi imposant un controle annuel du niveau du fluide (comme pour une chaudiere ou cheminée)

beon je suis d'accord avec toi! toujours commencer par l'isolation! mais une PAC restera toujours plus interessante qu'une résistance électrique !! je consommerais toujours 3fois moins que toi!

Et pour ce qui est de l'abonnement EDF, seules les PAC fonctionnant avec uen baterie d'air consomment de l'énergie, quand ils fait froid le COP est tout pourri.

Une PAc eau/eau consomant 3fois moins qu'une résistance aura besoin d'un abonnement bien plus faible.

On demande un abonnement 9kVA à non clients quand on installe une pompe eau/eau de 12kW(calo) chez un client !

[invite17353edb]

Et la résistance donne 1KW m^me s'il fait trop froid, de plus elles sont facilement délestable comparé au pac (posssible sur des pac a double compresseur, §§§), en plus, si c'est isolé on a pas besoin de 12KW... Et je suis tout à fait d'accord qu'avec une pac eau/eau on consomme moins mais est-ce vraiment valable... Je pense qu'il y a d'autre energie bien plus interressante pour le même prix, et en étant isolé/ventilé il vaut mieux s'orienter sur du solaire (passif), petit eolien, voir le bois, ça coûte aussi cher (voir moin cher: capteur air chaud, chauffage ecs avec tube cuivre en auto-construction) qu'une pac mais là je consommerais moins que toi m^me avec un cop de 5, ses solutions sont quasiment gratis a l'utilisation ou par équivalence au cop il faudrait parler en dizaine voir en centaine...... Et, si je suis ta logique, pourquoi ne ferais-tu pas la même chose avec une voiture? Tu consommera quasiment rien mais à l'achat tu peux parler en centaine de millier d'euros voir en millions d'euros et les proportion sont les même...

Enfin, il faut en prendre en compte les écononmies de l'isolation: comme les murs sont isolé, ils sont plus chaud... La température de confort est la moyenne entre la température intérieur et de la surface des murs, donc on peut atteindre un 19° avec une bonne isolation au lieu d'un 22° avant... Ses degrès gagné génère encore des économies... De plus, en étant isolé les murs ne pompe pas l'humidité, donc les taux d'humidité sont en général "normal" (40 à 60% d'humidité)et pas sec, ce qui contribue à la sensensation de chaleur...

J'espère que tu n'installe pas de pac sur une maison mal isolé, car tu as quand même le devoir de conseil et cela pourra te couter cher un jour si tu joue à ça? Et , tu as même l'obligation de refuser le souhait du client, ou sous une lettre de décharge de responsabilité que le client devra signer...

[invite5b4367a5]

réponse à beon
Le confort conporte plusieurs composantes : température, hygrométrie et vent.
J'ai en permanence, dans mon habitaion, un déshumidificateur d'air que j'ai construit pour être avoir un rendement optimal à 18°C 50%hr, il consomme 600wh/litre d'eau prélevé. Il régule à 50/55% , la température ambiante est régulée à 19°C en période de chauffage. Personne ne se plaint d'avoir froid, la réfection est souvent : il fait bon chez vous. Bien sûr je ne fais pas voir le thermomètre car les visiteurs aurraient immédiatement froid.
La maison est ventilée au taux de 2 volumes/h en phase d'inocupation et 5 en phase d'occupation,la maison est bien isolée, sans plus, je brûle 1000 litres de fuel pour 150 m2 habitable.
En été , le déshumidificateur régule à 60%, la T° atteind 23°C les jours les plus chauds , la ventilation tourne toute la nuit et est arrêtée lorsque la T° extérieure dépasse 28°C. Car à 28°C on rentre beaucoup , beaucoup de vapeur d'eau
En automne, le déshumidificateur régule à 55%. Depuis l'installation du déshumidificateur j'ai raccourci la période de chauffe de 2 MOIS.

Les combles sont ventilés naturellement par des ouies en pignon et la température y dépasse rarement la température extérieure. 35 °max.
Ils sont très bien ventilés la nuit. En hiver je ferme deux ouies sur 4.

Il suffit d'observer ce que faisaient nos ancêtres qui n'avaient pas d'électricité.

J'aimerais avoir vos observations quant à l'utiliation de déshumificateurs d'air.
Ne parlons pas du cop ou SEC, car tous les déshumidificateurs d'air présents sur le maché européen ont des performances catastrophiques.
merci de me faire part de vos observations.

[invite0d6a8826]

L'eau est un fluide calo porteur. La part d'eau que tu as enlevé de ton habitation est de l'eau que tu n'as pas besoin de maintenir en température!
Chauffer de l'air sec est bien plus interessant que de l'air humide.

La ou je me pose des questions c'est la quantité d'eau que tu arrive a prélever sur uen saison de chauffe (en hiver le taux d'humidité est plus fort mais il y a beaucoup moins d'eau dans l'air cf. diagrame de l'air humide), mais surtout le confort !! l'air n'est pas trop sec? cela reste agréable a vivre?

[invite17353edb]

Il suffit d'aller voir des orages ou marécages car il fait aussi chaud en °C mais le taux d'humidité est important 70-90%, l'impression de chaleur est là, on dit souvent que le temps est lourd. Donc, le taux d'humidité a effectivement son rôle... Mais à l'inverse, pourquoi dans les régions froide avec un taux d'humidité faible, le ressenti d'avoir moins froid que la France avec un taux d'humidité plus élevé et des température plus chaude... Alors, pourquoi cette inversion ? Existe-t-il un palier de température qui inverse les effets de l'humidité?

Amicalement,

[Did67]

Je ne suis pas spécialiste, mais :

- quand il fait chaud, plus il fait humide, et plus cela est insupportable ; pour une raison bien simple : le corps se refrodit en évaporant son eau ; donc un "temps lourd" est un temps assez chaud mais humide (type "Abidjan") ; donc là, le déshumidifcateur, je coprends (d'ailleurs, les clims sont aussi des deshumidificateurs !)

- quand il fait froid, c'est l'inverse : un corps "radie" moins d'énergie si l'air est "trouble" ; donc plus l'air est sec, et plus la sensation de froid est importante (à cause de l'évaporatuion toujours - mais en principe on est couvert - + les pertes par radiations...).

- je ne comprends pas bien l'intérêt de la deshumification en période de chauffe ; en règle générale, on souffre alors d'un air trop sec ; en général, on mettait des humdificateurs (en deux mots) sur les radiateurs !

- il reste que la "température ressentie" à une composante "psychologique" ; dans certaines limites, il suffit d'être persuadé d'avoir chaud pour moins sentir le froid et l'inverse ; c'est ainsi que des gens jouent une partie de tennis en été à 14 h...

[invite5b4367a5]

merci pour vos commentaires

Je n'ai écrit nul part que je déshumidifiais en période de chauffe.exepté si nous avons pris 4 douches et fait bouillir 5 litres d'eau, en cas de forte occupation c'est à dire une dizaine de personnes le déshumidificateur démarre. Il est réglé à 55% et est automatique.
Une habitation normalement ventilée et chauffée sera toujours toujours relativement plus seche qur l'extérieur qui est froid.
Je déshumidifie lorsque la température extérieure est supérieure ou égale à la température intérieure. Le déshumidificateur s'arrête bien sûr la nuit . En automne je prélève 5 litres par jour, soit un apport de 3KWH.
En été , je peux aller jusqu'à 8 litres mais là les kwh me gènent.

En conséquence, Je vais modifier la batterie de mon déshumidificateur afin d'augmenter le rapport puissance totale/puissance totale et évacuer le maximum de chaleur avec l'eau de condensation. Je préleverai un peu plus d'eau par kwh absorbé et apporterai moins de chaleur dans le local.

En hiver , opération inverse aucun kJ perdu.

lors de l'installation de ma chaudière fuel, je me suis fait influencé par le vendeur qui voulait me vendre un 21 kw alors que je voulais une 16kw. Il a gagné j'en conviens. Mais j'ai fait une erreur. La chaudière fonctionne en court cycle et n'atteind pas son rendement optimum et hors de question d'installer un condenseur sur les fumées.

Pour ceux qui ont des chaudières fuel : installez un filtre de moteur diesel sur l'alimentation du bruleur.Ainsi vous ne changerez jamais la pompe ni le gicleur et conserverez une exellente combustion.

Les puits canadiens, les tuyaux ceci, les céramiques, la terre cuite, ouje suis sûr que cela fonctionne, mais à partir du moment où ces jolies choses seront enfouies comment allez vous les empécher de s'emplir d'eau

merci de vos commentaires

[invite0d6a8826]

Il est difficile d'expliquer totalement l'impact de l'humidité.

Grossierement il y à 3 phénomènes thermique qui joue sur la température dite "ressentie".
La température rayonnée
La température réelle
La température de contact

La température rayonnée est la température que l'on cede ou que l'on récupère par infrarouge (plancher chauffant, soleil, le ciel noir de la nuit, ...)
La température réelle est la température de l'air ambiant.
La température de contact est la température de la peau. Elle dépend de la convection sur la peau (vent ou pas) et de l'évaporation de la sueur.

La température ressentie est un mix de ces températures (pas forcement une moyenne mais pas loin). Il suffi de faire varier les différents éléments pour retrouver chaque cas.

Pour une habitation déshumidifier permet a la sueur de mieu s'évaporer, mais on est couvert généralement. Seul la température de l'air joue vraiment. Chauffer de l'air sec est plus facile que de chauffer de l'air humide puisqu'on a pas l'eau a chauffer en plus. Maintenant question confort ... se lever la bouche seche ... pas terrible.

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réponse à fcarla

chauffer de l'air sec n'est pas plus facile que chauffer de l'air humide. lisez le diagramme de l'air humide combien faut-il de KJ/kg pour chauffer un air 20%70% et 20°C 40% . La différence est dérisoire sur des volumes aussi faibles.
1 l'air ne contient de l'eau qu'à l'état vapeur saturée ou non.
2 Généralement lorsque l'air est humide, les parois qui l'emprisonnent sont couvertes d'eau liquide, les murs contiennent de l'eau et sont donc très conducteurs. Voilà pourquoi il faut plus d'énergie pour chauffer une pièce humide .
Ensuite un air à 55%hr n'est pas un air sec, un air est ressenti inconfortable en dessous de 40% ( gorge sèche, soif) ce qui se passe en hiver avec des radiateurs très chauds.

il existe la température sèche , celle lue sur le thermomètre
et la température humide , ou bulbe humides qui dépend du taux d'humidité, celle-la est négligée , pourtant très importante, car c'est cette température que le corps ressent.

20°C BS 70% hr équivaut à 16°C BH

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Pour revenir au cop, j'ai fait le calcul pour une maison 30KWH/M²/an (sur-isolation) soit pour une maison de 100M² = 3000KWH. Avec un tarif HC HP (moyenne 0.08€/KW). Par an, le coût pour le chauffage est de 240€ avec une chaudière élec, en comparant ce chiffre avec un cop de 5 d'une pac cela revient à 50€/an soit 190€ de différence. Pour être rentable au bout de 10 ans comparé à une chaudière électrique de 1000€ environ (faible puissance), il faut une pac X ou Y qui coûte max 2900€... Je n'ose même pas imaginer le prix des pac avec un cop de 5... Donc, l'élec est très bien en secours ou d'appoint, mais l'iséal se sera une energie solaire passive, eolien, bois etc.... et surtout pas de pac tant que le tarifs de cette dernière ne changerons pas concrètement...

Amicalement,

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La pompe à chaleur Sanyo SAP-KRV96EHDS produit 4.9kW à un COP de 4.3 en chaud et coute 1500€ TTC prix public ... d'autres questions?

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il faut préciser dans quelles conditions : j'ai regardé la doc technique sanyo
pour 20°C 7°C BS et 6 °C BH soit 92%hr. C'est un bon COP.

Quel est le cop lorsque la température extérieure est de 0°C 90%hr ?
-5°C 95%hr ?

[invite0d6a8826]

Surement tres tres pourri comme toutes les pompes air/quelquechose