Dimensionnement bois + PRE + convecteurs

[invited3f8cfd9]

On est en train de finaliser des devis d'élec/plombier pour la réhabilitation d'une maison ancienne en Bretagne (22), pres d'Erquy.

Question 1 : est ce que le montage suivant vous parait realiste ?
Question 2 : est ce vraiment si difficile la conduite de chaleur a partir d'un foyer ? On a l'impression de demander la lune aux artisans quand on leur parle de ca.


Maison 125m² au sol + 90 m² etage 1... volume dans les 550 m3
Murs pierre 55cm

Chauffage primaire : Foyer fermé bois buche... conseillé entre 18 et 22kW, le modèle n'est pas encore choisi.
Nous possédons 2 bois faiblement exploités à 1km de la maison, donc...

Chauffage RDC : plancher radiant électrique basse température sur 100m².
Une partie séparée du RDC, sans PRE, qu'on espere pouvoir chauffer avec conduite de chaleur venant du foyer bois, sinon aérothermie simple (unité+split) avec prise d'air dans l'étable (pas isolée, mais tempérée)

Appoint électrique dans les chambres et sanitaires, en convecteur

Isolation :
Placostyl 10cm+ BA13 sur les murs ext
20cm LV sur les rampants
pas encore décidé sur les murs intérieurs... chaux chanvre peut etre
cloisons 2xBA13 + 10cm LV

Pour info, les devis PRE : les chapes sont de toutes facons à refaire (vieilles dalles betons inégales ou terre battue). On aurait aimé une dalle chanvre, mais vu la surface et le budget, pas possible.

macon : Dalle béton 42 EUR du m² soit 5 040 EUR
électricien : pose d'un PRE sur 120 m², devis entre 3 400 et 5 200 EUR
Chape liquide armée par le carreleur =
fourn & pose d'un treillis soudés galvanisé 5*5 sur 120m² = 4.5 EUR / m²
+ chape dosée à 350k/m3 sur 5 cm sur PRE = 19.5 EUR / m²
soit 2 900 EUR

total : environ 11 900 EUR , soit 100 EUR du m² tout compris (du sol terre à la chape liquide)

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[benlamb]

Salut,

Ce qu'il pourrait être intéressant, à voir après si c'est possible :

-Mettre le paquet sur l'isolation
-faire un plancher chauffant à eau, comme ça tu peux changer de source de chauffage (bois, solaire, granulé...)
-et un foyer avec hydroacuumulation qui alimente le plancher chauffant (ça doit possible ça non ? Question au pro du forum)
-Mais surtout mettre le paquet sur l'isolation. Par l'extérieur, tu y à pensé ?
-Oublie la PAC

[herakles]

Placostyl 10cm+ BA13 sur les murs ext + Foyer fermé bois buche... conseillé entre 18 et 22kW,

disais-tu ?? Au secours !! excés de puissance et pas d'inertie puisque tu isoles par l'intérieur !

avec un tel niveau d'isolation ,en Bretagne , tu devrais plutôt t'orienter vers un poele de masse comme un Hiemstra, un tulikivi ou un poele à habillage très épais de chamotte : leur foyer fait entre 18 et 24 KW et permet avec une ou deux flambées d'une ou deux heures à fond de chauffer leur enveloppe de chamotte ou de briques réfractaires puis de restituer doucement sur les 18~20h d'après (puissance restituée = environ 4 à 6 KW ..suffisant pour une maison très bien isolée

-Mais surtout mettre le paquet sur l'isolation. Par l'extérieur, tu y à pensé ?

C'est la meilleure solution = les 55 cm de pierre isolés PAR l'EXTERIEUR = inertie très forte qui réduira tes charges de chauffage et te permet d'acheter un poele normal ou un foyer insert certifié "performant" avec foyer bouilleur et plancher chauffant

Surtout ne me dis pas " mais je veux garder le cachet de ma petite bretonne " ...

[invited3f8cfd9]

mais je veux garder le cachet de ma petite maison bretonne
je sais bien, je sais bien, mais...

deja elle n'est pas si petite.. c'est loin d'etre un cube, puisque derriere la maison, il y a encore une ancienne écurie de 90m²

il y a deux maisons, l'une à coté de l'autre, la plus grande fait 23m de long sur 7m de haut, ( la petite, celle qu'on réhabilite 18m*6m de haut) avec un appareillage exceptionnel dans la région... ce n'est pas seulement une "bretonne avec cachet", ce sont vraiments des maconneries splendides, qui n'ont pas bougé depuis 100 ans, dont 12 ans de vacance pour la petite.

Les deux maisons sont dans la famille, donc on pourrait théoriquement rhabiller les deux. Mais dans ce cas, autant acheter un cube en ville

bref, apres cet intermede cachet,

solution plancher hydraulique : oui mais non
le PRE est prévu comme appoint de chauffage, pour faire ce que ne peut pas faire un foyer bois, cad réguler la température.
on est dans les 7k EUR (les 5kEUR de dalle sont nécessaires, PRE ou pas), avec une PAC on va dans les 12-15kEUR, plus l'entretien.
De plus, on a réussi à éviter la corvée de chauffage central, c pas pour se recoller une chaudiere en chauffage d'appoint. Et vu comme on galère dans le coin pour trouver des gens qui savent poser des foyers, je te parle meme pas des foyers bouilleurs. On est en Bretagne, pas en Alsace.

bref, apres cet intermede PAC...
(mais je savais que j'allais avoir les deux chapelles de l'isolation extérieure et de la PAC sur le dos )

Deux notes complémentaires cependant :
1. c'est une maison bioclimatique (avec un petit siècle d'avance...). L'étable isole la maison du nord, les toits nords ouest font le "dos rond" aux vents, la facade sud ouest est tres bien exposée - a partir du printemps il y a des jours ou on tient pas devant avec les pierres)
2. on est en bretagne... le grand froid c'est 5°C ...
3. on a plutot peur de surdimensionner qu'autre chose... avec un gros poele, vu la configuration de la maison, on sait qu'on peut chauffer vite et fort.. le PRE est plutot pour la régulation.

Je retiens le paquet sur l'isolation. On n'est pas du tout content des 10cm de LV (qui serait plutot de la LR d'ailleurs) en murs extérieurs, ni du Placo d'ailleurs.
Chez mon père, grande maison, il a réisolé une partie en Laine de Bois + Fermacell. Content du résultat, mais pas le meme prix !

Qu'est ce qui vous parait indiqué ?
- augmenter l'épaisseur de la laine à 20 cm en murs ext ? (sur les rampants, la charpente impose 22.5 cm d'épaisseur max)
- étudier l'enduit chaux chanvre en grosse épaisseur (à faire nous meme, vu les prix du seul macon local qui en propose - dans les 55 eur m²) ?
- ouate de cellulose en caisson, 20 cm ?


EDIT : j'oublie la PAC air / air ? ca marche vraiment pas ?
c'est une idée qu'on a eu, si la conduite de chaleur ne peut pas se faire
c'est pour l'espace "technique" (buanderie, reserve, congel, wc, salle de douche, retour de plage et de campagne) donc pas de raison de mettre un PRE, mais bon un petit appoint en mi saison - voire en été, on est en Bretagne , c pas forcement de refus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[poulif]

Tu as étudié la solution du plancher hydraulique + chaudière électrique ? Ce n'est pas très cher et ça te laisse la possibilité un jour de raccorder un appoint bois, solaire ou que sais-je.

Possibilité de faire une serre (véranda) à l'angle Sud-Est, comme le suggérerait notre Herakles ?

Mettre 20cm d'isolant pourquoi pas, mais si tu ne compenses pas par de l'inertie, tu vas bouillir avec un poele de 20kW... Pourquoi pas une isolation mixte, avec isolation par l'intérieur de l'étable, si j'ai bien compris. Isoler par l'extérieur le mur sud-est, pour capter les rayons de soleil de l'apres midi. Bref, je pense qu'il y a des solutions, mais un plan serait le bienvenu. Et 20cm, après refléxion, c'est énorme pour la bretagne.

[herakles]

mais je veux garder le cachet de ma petite maison bretonne

raaahh !! retenez-moi ou je me le massacre !!!

Bon , blague à part , le mieux est de poster ici un plan avec l'orientation , quelques photos ...

5°Cde base hiver , en bretagne = 22cm en toiture = ok

1. c'est une maison bioclimatique (avec un petit siècle d'avance...). L'étable isole la maison du nord, les toits nords ouest font le "dos rond" aux vents, la facade sud ouest est tres bien exposée - a partir du printemps il y a des jours ou on tient pas devant avec les pierres)

Ca fait très longtemps que nos ancêtres savaient construire avec le climat , sans bien connaître les merveilleurs isolants que nous avons ..voir nos maisons toulousaines, landaises , savoyardes ..sans parler des tours à vent iraniennes..

l'étable = occasion de poser une forte couche d'isolant côté étable ! et possibilité de laisser le mur de pierres apparent côté maison..pour y coller le poele surpuissant ...ce mur- avec sa forte masse inertielle- tempérera les yo-yos de température ..

façade sud-est : l'occasion de placer devant une belle véranda haute et peu profonde, avec double vitrage faiblement émissif (U=0.6=isolant transparent ) et ventilateur air pour brasser l'air entre ta maison et cette véranda

pour la mi-saison et l'été , des stores pourront modérer la surchauffe de cette façade ..

voir par exemple ce qu'a fait mon confrère Michel GERBER qui adore les vieilles pierres :http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...acade_profonde

ou comment utiliser au mieux la capacité de stockage étonnante des pierres dans ces épaisseurs ( 0.8 KWh par degré et par m3 ou 0.4Kwh/m2/°C de mur en 50cms )

Pour le mur mitoyen qui sépare la maison du paternel de la tienne= INUTILE de l'isoler si c'est déjà fait de l'autre côté ; ca te donne déjà 2 murs isolés apr l'extérieur , le 3eme par la véranda , reste le mur de l'autre côté :

pourquoi ne pas l'isoler aussi par l'extérieur , avec un parement de pierres avec agrafes acier inox + laine de roche ..?

une fois cela fait , tes besoins de chauffe seront ridicules- avec les apports solaires de la véranda - et le poele suffira a lui tout seul , avec juste un petit appoint ponctuel par panneaux rayonnants électriques et un soufflant dans la salle de bains , sinon , une dalle chauffante d'appoint réglée à 18°C ..et tu ne souffriras pas du tout des coupures prolongées de EDF ...une telle maison ainsi isolée mettra 2 semaines à se refroidir .

[herakles]

ok , je m'incline devant la dictature du "cachet" ...

reste que le mur de refend entre étable et séjour sera a isoler côté étable pour la saison froide , sur toute la hauteur : cela te permettra d'utiliser un poêle puissant sans risque de trop surchauffer

edit= une idée = placer une lame dair entre cette cloison isolante et le vieux mur , de façon à y faire circuler de 'l'air chaud pour réchauffer ce vieux mur une fois le poele bien lancé ..