Choix chaudière : micro accumulation ?

[edibos]

Petit retour d'info, suite à la réception de la dernière facture de gaz.
Voici les chiffres relevés sur les précédentes aussi :

du 6/09/08 au 3/09/09 : 1856 m3 / 20830 kWh
du 4/09/09 au 27/08/10 : 1667 m3 / 18682 kWh
Cela représente une baisse de 10%, le changement de chaudière étant réalisé en janvier ou février 2010.

du 28/08/10 au 30/08/11 : 1353 m3 / 15266 kWh
Et de 27% pour cette année complète !!! Sachant que les seuls travaux qu'il y a eu, ont été le changement de la porte de garage.

Vraiment pas déçu et le confort est bien au rendez-vous !
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[SK69202]

Bonjour.

Ne pas perdre de vue l'influence des conditions climatiques, qui ont certainement leur part dans les gains.

@+

[phoebus_02]

Edibos : Bonjour,

Je suis sur le point de faire construire une maison et mon constructeur me propose 2 chaudières de marque Chaffoteaux : la première à haut rendement instantanée à micro accumulation (modèle Mira Confort 30 FF) et la seconde comme la tienne me semble-t-il : Niagara green 24 FF. La maison serait un plain-pied de 107 m2 habitables, avec une bonne isolation (la norme BBC est visée...). Elle serait occupée en permanence par un adulte et 2 enfants et de temps en temps un adulte supplémentaire (moi, qui suis souvent en déplacement).

Après contact pris avec un chauffagiste de confiance, il semblerait qu'il aille régulièrement en réparation sur les produits de cette marque... Toutefois, il faut dire qu'il s'agit peut-être d'une marque très répandue puisque assez bon marché donc proposée régulièrement par les constructeurs et même dans les offres DolceVita.
Si je compte bien, voilà maintenant 2 ans environ que tu as acquis la tienne. As-tu connu des problèmes particuliers ou en es-tu toujours aussi satisfait?

Par ailleurs, le premier modèle qui n'est pas à condensation et surtout qui n'est qu'à micro-accumulation me semble un peu léger au regard de la surface habitable. C'est pourquoi je serais plutôt tenté par le second modèle. Confirmerais-tu mon impression?

Enfin, le constructeur a pour intention de l'installer dans le garage. Ceci ne risque-t-il pas d'engendrer un surcoût en déclenchant trop souvent la chaudière pour maintenir le ballon à température? Ne serait-il pas préférable de l'installer dans une partie de la zone habitable (donc plus chaude que le garage) comme la salle de bain par exemple?

NB : Cette question est initialement posée à Edibos pour la simple raison qu'il a ouvert ce post et qu'il est possesseur d'un modèle de cette marque, mais toute personne ayant un avis sur la question est bienvenue. Merci d'avance

[phoebus_02]

Edibos :

Après relecture de tes posts, je me suis aperçu d'une erreur de ma part : ce n'est pas le modèle Niagara mais Serelia que tu possèdes. Apparemment, la grosse différence réside dans la contenance du ballon (40 l pour la Niagara et 15 pour la Serelia) et donc dans l'encombrement. Etant novice dans le domaine, je reste preneur de toutes remarques.

[edibos]

Vu.
Réponse rapide avant une plus complète.
Toujours très satisfait cette chaudière. Chauffe très bien (115m² de 15ans avec quelques fuites), eau chaude à volonté et rapidement.

[edibos]

Ce modèle intègre 2 points forts :
- la condensation, solution la plus économique ;
- le micro ballon, solution qui combine les avantages de l'instantané et du ballon mais sans les inconvénients des 2 !

Personnellement, je trouve que les chaudières basse température, c'est surtout un argument marketing, loin de faire faire autant d'économie qu'une condensation. Surtout sur une maison bien isolée, qui n'aura pas beaucoup de besoin en apport calorifique, c'est là que la chaudière condensation aura le meilleur rendement : 20~25% d'économie ... (cependant, bien isoler reste la meilleure solution).

Pour le micro ballon, pour avoir eu un ballon électrique (qui a le problème d'être limité en capacité) et aussi des chauffes eau instantanés (douche écossaise, quand il n'y a plus de chauffage, faut longtemps pour avoir l'eau chaude), pour l'instant, je n'ai pas trouvé mieux. On peut être 5 ou 10 à se doucher à la suite, on peut tirer de l'eau sur un robinet quand on se douche (j'ai mis un mitigeur thermostatique à la douche) et la chaudière semble assez puissante pour avoir 2 douches simultanées. Bref, niveau confort, rien à dire.

Pour les chiffres d'économies que j'ai pu mettre, il faut savoir que, contenu de nos horaires, aucune programmation n'a été faite.

Bizarre que ton installateur te propose soit les économies, soit le confort, mais pas les 2 ??

Sinon, ma chaudière est dans le cellier attenant au garage et qui n'est pas chauffé. Il est vrai que mis dans une pièce chauffée, cela doit être mieux, mais pour ma part, la différence de T° n'est pas énorme (5° ?), puis en hiver, la chaudière est chaude (pour le chauffage). Juste, vérifier l'isolant sur le ballon (pas toujours bien mis), et éventuellement essayer de mieux isoler la chaudière ...

Pour finir, effectivement, c'est plutôt une marque "grand public". Cependant, sauf si tu as encore de l'argent disponible, mais mieux vaut en premier mettre le maximum sur l'isolation.

J'espère que je suis assez compréhensible, car je fatigue un peu les soirs ...

[phoebus_02]

Merci beaucoup pour tes explications qui, malgré la fatigue, restent claires
Je crois effectivement que ce genre de chaudière peut être un bon choix.
Pourrais-tu toutefois m'en dire plus quant au rôle joué par la contenance du ballon. A quels niveaux cela peut-il influer sur la consommation (en + ou en -). S'il s'agit juste de prévoir une quantité minimum d'eau chaude avant d'avoir à relancer le brûleur, un ballon de 45 l ne serait-il pas sur-dimensionné vus mes besoins (107 m2 habitables en plain-pied bien isolé, une seule douche, 3 personnes en permanence).

Merci pour ton intérêt.

[edibos]

De nouveau réponse rapide avant une prochaine plus détaillé :
=> il s'agit juste de prévoir une quantité minimum d'eau chaude avant d'avoir à relancer le brûleur : oui
D'ou gain en eau et aussi en gaz.
Aussi, aucune rupture dans la fourniture de l'eau chaude (on peut prendre une douche tiède l'été).
Personnellement, vu le peut d'information sur Internet, j'ai eu peur qu'un micro ballon (qui joue un rôle similaire à un condensateur) de 4 litres soit trop petit. Avec les 14, jamais eu de rupture

[phoebus_02]

En fait, je crains qu'un ballon de 45 litres ait plus de mal à garder son eau "de réserve" chaude qu'un ballon de 14 litres comme le tien. Et, par conséquent, il risque de nécessiter plus de relance du brûleur qu'un ballon de 14.
Donc, si un ballon de 14 litres suffit à éviter les ruptures d'eau chaude, cette dépense due aux relances du brûleur pourrait être éviter et donc l'économie serait encore plus importante.
Mais peut-être qu'en fait cela n'a pas tant de conséquence que je l'imagine.
Pour résumer, si un ballon de 14 suffit à fournir confortablement les besoins en eau chaude, un ballon de 45 litres n'engendrerait-il pas un surcoût inutile (autant à l'achat que par ses besoins plus précoces à être réchauffé)?

[edibos]

Désolé pour la réponse tardive, j'ai été absent plusieurs jours.
Je dois dire que je me suis posé à peu près les mêmes questions. N'ayant trouvé aucune réponse (notamment pour les pertes du ballon), j'ai ouvert ce post. Comme tu as pu le lire, pas beaucoup d'éléments concrets avancés.
J'ai eu toutefois un peu peur qu'un micro ballon de taille inférieur à 10L ne soit pas suffisant pour éviter des ruptures dans la fourniture de l'eau chaude dans les pièces éloignées.
Ce que je constatais, avec un chauffe eau instantané lorsque le chauffage de la maison est coupé :
- laver 1 verre (chauffe eau à moins de 2 m) : faire couler pas mal d'eau pour avoir l'eau chaude, s'ébouillanté donc, mettre un peu d'eau froide. Là, chaudière se coupe, donc plus d'eau chaude => bref, 5 min, 10 litres et verre lavé à l'eau froide ...
- faire sa toilette à l'étage (certainement 15m de tuyau) : faire couler l'eau 5 min, s'ébouillanter, mitiger avec l'eau froide, chaudière se coupe, avoir de l'eau 2 min puis re-attendre 5 min ...
- douche : idem (rajouter gueuler ...)

L'hivers, le corps de chauffe étant chaud, moins de soucis (la douche parfois).

Avec ce chauffe eau (économie, prix, encombrement, ballon au chaud) :
- chauffage économique et écologique grâce à la condensation (point pour moi indispensable pour une chaudière aujourd'hui) ;
- faible encombrement (pas plus grand qu'un chauffe eau mural standard) ;
- prix à l'achat (2800€ posé hors prime de l'état).

Concernant les pertes d'énergies au niveau du ballon, je pense qu'elles sont faible : l'hiver, il est au chaud dans le chauffe eau et l'été, il fait moins froid ! Rien n'empêche, lors de la pose, de renforcer un peu l'isolation du ballon ...

Pour conclure, à l'heure actuelle, je n'ai pas trouvé de meilleur choix. Nous verrons avec 2 douches si ça suit toujours, mais pour l'instant, jamais eu de rupture d'eau chaude, ni de devoir attendre qu'un ballon se re-remplisse. Et les chiffres que j'ai relevé (et je ne suis pas totalement d'accord par le contre argument répliqué) prouvent bien une réelle économie.

[phoebus_02]

Merci pour ta réponse, Edibos. Je pense que notre choix se tournera aussi vers la condensation mais peut-être pas la micro-accumulation. Maintenant, on va voir ce que nous propose notre constructeur.

[edibos]

Petit retour d'info, suite à la réception de la dernière facture de gaz.
Voici les chiffres relevés sur les précédentes aussi :

du 6/09/08 au 3/09/09 : 1856 m3 / 20830 kWh
du 4/09/09 au 27/08/10 : 1667 m3 / 18682 kWh
Cela représente une baisse de 10%, le changement de chaudière étant réalisé en janvier ou février 2010.

du 28/08/10 au 30/08/11 : 1353 m3 / 15266 kWh
Et de 27% pour cette année complète !!! Sachant que les seuls travaux qu'il y a eu, ont été le changement de la porte de garage.

Vraiment pas déçu et le confort est bien au rendez-vous !

Bonjour
Nouvelle facture GDF, nouveaux chiffres :
du 31/08/11 au 30/08/12 : 1289m3 soit 14323 KWh
Pas de travaux réalisés dans la maison. Un hiver qui m'a semblé plus clément (plus de neige, mais pas de -20°).
Par contre, un radiateur de plus condamné (percé - non changé car je ne trouve pas le même) : cela réduit l'utilisation de la condensation.

[behache]

Bonjour à Tous

Merci, edibos, pour tes retours d'expériences qui illustent par des chiffres ce qui pour moi était du " qualitatif " plus ou moins évident.

..
Par contre, un radiateur de plus condamné (percé non changé car je ne trouve pas le même)

..plutôt par difficulté de le remplacer facilement

: cela réduit l'utilisation de la condensation

- un petit peu si, pour compenser, tu surchauffais beaucoup ailleurs
- pas beaucoup si tu avait admis d'être un peu moins chauffé près du " condamné "

HS :
Curieux ,
- hier au soir,je repensais précisément à cette discussion, à l'utilisation des chaudières gaz modernes à production d'ecs instantanée avec ou sans micro accumulation et aux pertes dans un ballon de ecs,surtout d'ancienne génération.

[edibos]

Bonjour

Bonjour à Tous
Merci, edibos, pour tes retours d'expériences qui illustent par des chiffres ce qui pour moi était du " qualitatif " plus ou moins évident.

De rien, avec plaisir !

..plutôt par difficulté de le remplacer facilement

Effectivement ! Il doit avoir la même esthétique que ceux actuels (indispensable pour madame) et en 80cm de hauteur : pas trouvé. Donc, plombier à faire venir pour mettre une autre hauteur (et de préférence plus haut pour optimiser la condensation) ...

- un petit peu si, pour compenser, tu surchauffais beaucoup ailleurs
- pas beaucoup si tu avait admis d'être un peu moins chauffé près du " condamné "

J'ai un thermostat. La sonde est de l'autre coté de ce radiateur. On doit pencher plus vers ta seconde hypothèse.

... à l'utilisation des chaudières gaz modernes à production d'ecs instantanée avec ou sans micro accumulation et aux pertes dans un ballon de ecs,surtout d'ancienne génération.

Pour mémoire, j'avais avant une chaudière "à l'ancienne" (avec veilleuse) et ecs instantanée. L'apport de la condensation est flagrant et bien explicite au vu des relevés de consommation !
Par contre, mes chiffres ne permettent pas d'en savoir plus sur quel "technologie" d'ecs est la plus économique : instantanée, micro-accumulation où ballon ?

[behache]

J'ai un thermostat. La sonde est de l'autre coté ...

Tu titilles " mon dada "
- veux tu développer ?
- comment est régulée ton installation ?

Pour mémoire, j'avais avant une chaudière "à l'ancienne" (avec veilleuse) et ecs instantanée. L'apport de la condensation est flagrant et bien explicite au vu des relevés de consommation !
Par contre, mes chiffres ne permettent pas d'en savoir plus sur quel "technologie" d'ecs est la plus économique : instantanée, micro-accumulation où ballon ?

100% d'accord !
Intuitivement, avec des appareils parfaits par ailleurs, je laisserais ce classement, sur le seul paramètre économique
le + économique :instantanée,
puis de très près la micro-accumulation
le - économique : le ballon mais tout dépend de l'isolation de celui-ci.
J'ai l'expérience d'une chaudière instantanée 23 kW (sans veilleuse) utilisée uniquement en CE-chauffe bain sans véritable problème de confort et de deux à condensation 23 kW chauffage + ballon ecs 80 l. (mal isolé)avec pertes évidentes
Si j'avais une micro accumulation j'utiliserais probablement la " dérogation au maintient en température "
Je pense que je répète ce que j'avais déjà dû te répondre ici.
Notre présente relance du sujet n'a d'intérêt que pour ceux qui ont effectivement un choix à faire.

[edibos]

Bonjour

Sujet qui m'intéresse aussi, car nous n'avons pas le même point de vu avec mon installateur.

Il y a une sonde à l'extérieur (mur nord/nord-est), en soit classique sur une chaudière condensation et j'ai demandé une sonde à l'intérieur, qui est couplé avec la commande déporté.
Il est possible de paramétrer la pondération de chaque sonde. J'ai oublié quel répartition a été mise : 50% chaque, ou si une a plus d'importance que l'autre ?
Car, si le principe de la sonde extérieure semble intéressant, avec une sonde intérieur et une bonne régulation, je la trouve inutile.

Concernant le micro ballon, je ne comprends pas la "dérogation au maintient en température". Pour ma part, sachant qu'il y a le cycle anti-légionellose et comme le ballon est petit (donc l'eau est rapidement renouvelé), j'ai programmé la T° à 48° (je le remonte à 50~52 l'hiver).
Par contre, je n'ai pas encore "joué" avec la programmation, car avec des horaires variables, c'est un peu impossible ...

[behache]

Bonjour à Tous

Concernant le micro ballon, je ne comprends pas la "dérogation au maintient en température".

Hors dérogation, la micro accumulation est maintenue " à température ". Vous entendez démarrer régulièrement le brûleur tout au long de la journée alors que vous n'utilisez probablement qu'exceptionnellement de l'ecs en dehors des toilettes ou après les repas.
Si vous êtes satisfait de ces consommations inutiles,ne changez rien
Si vous voulez les éviter programmez des dérogations.

.....
Par contre, je n'ai pas encore "joué" avec la programmation, car avec des horaires variables, c'est un peu impossible ...

Un cas particulier qui exclut (peut être) la possibilité de programmer

.....Il y a une sonde à l'extérieur (mur nord/nord-est), en soit classique sur une chaudière condensation et j'ai demandé une sonde à l'intérieur, qui est couplé avec la commande déporté.
Il est possible de paramétrer la pondération de chaque sonde. J'ai oublié quel répartition a été mise : 50% chaque, ou si une a plus d'importance que l'autre ?
Car, si le principe de la sonde extérieure semble intéressant, avec une sonde intérieure et une bonne régulation, je la trouve inutile.

J'étais un ayatollah des sondes extérieures (régulation climatique).
J'ai évolué et admets maintenant que grâce à une sonde intérieure on puisse piloter tout aussi finement une chaudière, y compris à condensation, modulante (à puissance très variable) et même, dans certains cas, mieux qu'avec une sonde extérieure.
Tout dépend des émetteurs, du désir de faire ou non des abaissements de températures* et d'apports thermiques dits " gratuits " etc.
Si A :
- radiateurs
- isolation intérieure
- cheminée d'agrément
- ensoleillement important
- abaissements de température souhaités
alors la régulation thermostatique est la mieux adaptée.

Si B :
- PCBT
- Isolation extérieure
- inertie rajoutée (cloisons et planchers lourds)
etc
alors la régulation climatique (sonde extérieure) est la seule utilisable économiquement.

Les installation sont rarement des caricatures avec l'ensemble des paramètres A ou B mais des mixtes.
D'où l'intérêt des régulations à 3 sondes qui permet à l'utilisateur de pouvoir pondérer l'influence de deux sondes.
A vous de choisir.


Nous sommes loin du sujet, il eut peut être mieux valu poser cette question en ouvrant votre propre discussion.
Je continue pourtant, encore un peu plus loin dans le HS
* Les abaissements sont économiquement utiles dans les cas de
- mauvaise isolation
- ou intérieure moyenne
- radiateurs
- absence prolongée

Leur intérêt est économiquement moindre, presque nul, quand il y a
- bonne isolation extérieure
- PCBT
- occupation permanente
dans ces cas, ce pourraient être des abaissements pour un meilleur confort de sommeil avec nécessité d'anticiper baisses et remontées à somme économiquement nulle.

[Artisteparisien]

Bonjour,

Je suis un particulier et dois acheter un chauffe-eau, pour un 70 m2 où je vis tout seul actuellement, mais peut-être à plusieurs plus tard, et je n'arrive à avoir aucun avis compétent sur les chauffe-eau, chaque installateur a une théorie différente ! L'un ne jure que par les ballons électriques, l'autre plébicite les chauffe-eau au gaz mais quand on demande si ça chauffe bien, vite, sans interruption etc. chacun a son point de vue, et impossible de se rendre compte de ce que ça va donner.

Par manque d'espace, j'ai acheté un chauffe-eau instantané au gaz : Elm leblanc Ondéa LC 14 PVHY - http://www.la-chaudiere-electrique.c...c-14-pvhy.html.
Elle affiche les caractéristiques suivantes :

Plage de puissance : 7 Kw à 23.6 Kw

Débit à DT 25°C : 6 à 14 Litres/ Minute


Je n'ai pas encore fini mes travaux, donc je ne peux pas tester la douche, mais le problème, c'est que rien qu'en ouvrant le robinet d'eau chaude de la cuisine, je trouve que le débit est minable, alors je ne me vois même pas remplir une baignoire avec ça...

J'ai encore un peu de place et hésite à le remplacer par un modèle plus puissant :
- Chaffoteaux Fluendo 16 CFP - http://www.chaffoteaux.fr/fluendo.html
Puissance max : 27.8 Kw
Débit à DT 25°C : 16 Litres/ Minute

Mais j'hésite avec un modèle avec micro-accumulation, afin d'éviter les problèmes de variations de température de la douche si jamais quelqu'un ouvre un robinet ou tire une chasse d'eau en même temps (j'ai une chaudière instantanée de 23 KW à la campagne et je HAIS ces changements de température de la douche, mais il y a bcp plus de longueur de tuyau - peut-être 10 mètres).
J'ai trouvé le modèle Chaffoteaux Mira C 25-30FF, http://www.chaffoteaux.fr/mira-c.html, mentionné plus haut dans la discussion, qui pourrait convenir à mes dimensions (il ne faut pas qu'il dépasse 32 cm d'épaisseur), mais je me pose la question de la puissance, car la fiche indique un débit de 13,4 l/mn à 30K.
Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que le débit sera encore plus faible que le mien actuel qui propose 14l/mn ?

J'ai lu sur un site :
http://www.leguideduchauffage.com/chauffe-eau-gaz.htm

"Pour le lavage des mains, le volume nécessaire est de 5 litres pour un débit de 7litres/min à une température de 40°C.

Pour le lavage de la vaisselle, le volume nécessaire est de 40 litres pour un débit de 9litres/min à une température de 50°C.

Pour une douche, le volume nécessaire est de 60 litres pour un débit de 13litres/min à une température de 40°C.

Pour un bain, le volume nécessaire est de 150 litres pour un débit de 20litres/min à une température de 40°C."

Donc :

Est-ce qu'avec ces chaudières à micro accumulation, le débit annoncé est en fait plus important pour une douche ou un lavabo à cause du petit ballon ?
Ceux qui en ont peuvent-il m'éclairer, peut-on vraiment prendre une bonne douche confortable avec ça et pas juste un pipi de chat ?

Merci.

Je précise que je suis déjà chauffé autrement, donc ce sera juste pour l'eau chaude, et que je n'ai pas beaucoup de longueur de tuyaux (4 mètres à peu près) entre le chauffe-eau et les robinets / douche / baignoire.

Combien de temps met-on à remplir une grande baignoire avec ce type de chaudière ?

Enfin, peut-on bien l'utiliser uniquement pour l'eau chaude, sans chauffage de l'appartement.

Je compte sur vous, car je ne trouve vraiment aucune info crédible sur le net ou ailleurs.

Nicolas

[Artisteparisien]

En fait la chaudière à micro-accumulation que je pense acheter est la Chaffoteaux Mira C 24 VMC, car je la raccorde avec une cheminée, et elle affiche un débit encore plus faible que la 30 FF à ventouse : seulement 12,2l/mn ! (Débit spécifique selon EN 13203-1 à ∆T 30 K). C'est insuffisant pour une douche ou remplir une baignoire, non ?

[edibos]

Bonjour,
Désolé, je te réponds rapidement (et je n'ai tout lu de ce que tu as mis).

Question débit, comme mis en 2ème page, lorsque ma fille se douche (elle ouvre modérément le robinet), le débit affiché par la chaudière est entre 4 et 6L/min !
De quoi donc utiliser à 2 l'eau chaude.

Je crois qu'hélas les vendeurs gonflent les chiffres pour vendre des modèles plus gros et plus cher ...

[Bernd]

Bjr, je viens de faire installer en septembre 2012 une chaudière murale ECS+chauffage ELM Mégalis 23.5KW VMC gaz. Je voulais: plus de veilleuse, pompe circulation à l'arrêt hors séquence demande chauffage du thermostat, et régulation électronique de la T° d'ECS (sur ce dernier point mon chauffagiste m'a roulé dans la farine...). Cette chaudière , en ECS, a une microaccumulation (moins de 2 L) , propose le mode CONFORT, ou le mode ECO. Il y a 2.5m de tuyau au plus entre la chaudière et l'évier cuisine.
Mode CONFORT: La T° d'ECS programmée est maintenue en permanence dans le microaccumulateur, ce qui fait que toutes les 10 à 15mn, le brûleur se met en marche environ 20 à 30 secondes.
Mode ECO: il faut tirer de l'eau chaude 1 à 2 secondes (appel ECS), fermer le robinet. A partir de ce signal, le brûleur s'allume (délai de réaction au moins 5 secondes), porte le microaccumulateur à la T° programmée (mettons 45°C) en 30/40 secondes guère moins, ensuite, si on tire de l'eau chaude, les 2 premeirs litres sont déjà à la bonne T°.
C'est la théorie ELM. Dans la pratique, la chaleur se perd en route dans la tuyauterie, et la montée en T° au robinet n'est pas beaucoup différente de celle qu'on aurait eu en tirant son eau chaude directement.
Ma conclusion:
je ne vois guère de différence au robinet entre le mode CONFORT et le mode ECO. Le délai de réactivité me paraît lent: il faut tirer de l'eau au moins 20/30sec pour avoir la T° attendue.

Le seul intérêt éventuel du mode CONFORT, c'est quand on veut faire une petite vaisselle à la main. Il faut revenir au mode ECO ensuite pour économiser du gaz.

[Artisteparisien]

Je te conseille de changer de chaudière et de prendre une instantanée, car le temps d'attente est hallucinant. Par ailleurs la joie d'entendre le brûleur tous les quarts d'heure me décourage définitivement d'acheter une chaudière à micro-accumulation pour l'installer dans la cuisine. Merci en tout cas de ces infos très utiles pour faire mon choix !