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avis dimensionnement radiateur



  1. #1
    nico.b1

    avis dimensionnement radiateur


    ------

    bonjour tout le monde, je suis déjà venu sur ce forum pour mon problème de chauffage, je résume la situation: maison 1 étage 100m2 au sol, mur terre 40cm+vide d'air+placo (pas d'isolation mur) 40 cm de laine de verre comble, chauffage au sol au rez de chaussé, radiateur à l'étage, le tout chauffé par une pompe à chaleur ciat aqualis 2 50h 13,1kw et son appoint de 5kw: Quand il fait froid dehors ... ben il fait froid dedans !!!

    Cette fois ci j'ai comparé mon installation avec celle d'un ami qui a la même configuration que moi mais 2 fois plus de volume de radiateur pour chauffer son habitat, d'où ma question: Est ce que mes radiateurs n'ont pas été un peu sous dimensionnés par mon installateur ?

    Sans perdre de l'idée qu'ils sont chauffés par de la basse température, ce sont des radiateurs acier panneau ferroli modèle pach 4
    Pour une pièce de 25m2 hauteur plafond 2m50 taille du radiateur épaisseur: 11cm, longueur: 120 cm hauteur: 60cm
    Pour une pièce de 17m2 hauteur plafond 2m50 taille du radiateur épaisseur: 11cm, longueur: 80 cm hauteur: 60cm

    J'ai trouvé plein de lien sur votre forum vers des deltas, des courbes et tout ce que j'ai récolté c'est un gros mal de crane

    Merci pour votre aide en attendant une éventuelle isolation par l'extérieur il faut que je trouve une solution pour l'hiver prochain ...

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  3. #2
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Bonjour,

    Voir la température de l'eau de la PAC... car là, elle ne donnerais jamais cette puissance, car quand il fait froid c'est quasiment comme un radiateur électrique, elle est vraiment efficace qu'en mi-saison... De plus, il te faut peut être une eau plus chaude pour tes radiateurs en tôle. Pour de l'eau a 30-35° il faut des ventilo convecteur... ou alors de gros radiateur classique avec une très bonne isolation... Cherche pas plus loin... à mon avis tu as déjà plusieurs pb: pac + isolation... Avant de mettre une pac en place tu aurais du voir l'isolation dans son ensemble.

    comme moi au début, je connaissait pas grand chose et j'étais tenté par les pacs.. après recherche, je me suis vite aperçu qu'il est moins cher, plus économique de faire une haute isolation et d'installer une chaudière éléctrique... avec le reste de mon budget cela à permis d'installer un très bon foyer fermé...
    De plus, maintenant (2009) pour l'isolation , le CI est de 40% matos et pose...

  4. #3
    havane

    Re : avis dimensionnement radiateur

    bonsoir, si vous avez le chauffage au sol +radiateurs,normalement,l'inst allateur de votre PAC doit mettre une double regulation,une pour le plancher chauffant(basse temperature) et une pour les radiateurs(haute temperature),sinon comme disait BEON,il faut des des ventilo convecteurs!

  5. #4
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    il y a bien une double régulation, mais j'ai l'impression que l'eau demandée par les radiateurs est trop chaude par rapport à ce que peut donner la pac en période de "grand" froid et je me dit que si les radiateur étaient plus grand, l'eau n'aurais pas besoin d'être si chaude. L'installateur m'a dit que la pac donnait de l'eau jusqu'a 55 °, mais je pense qu'a - 7° elle en est loin et c'est pour ça que je me retrouve avec un chauffage qui ne suit plus..
    qu'en pensez vous ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ericdu54

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Hum alors une chose a dire c'est ton isolation des murs qui fait tout perdre........Si tu ne peux rien faire avant cet hiver il faut trouver un appoint type poêle......

  8. #6
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    oui mais comme je disais, un ami a la meme config que moi par rapport au mur terre sans isolation, mais son l'installateur lui a mis plus du double en suface radiateur pour les meme superficie ... et ça marche c'est pour cela que je me pose quand même des question sur le dimentionnement.

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  10. #7
    ericdu54

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Hum excuse moi je n'avais pas tout assimilé.
    Si ca marche il est certain que ca ne peux être que ca mais bon tu va changer la taille de ces derniers et si aprés tu isole tu en auras plus besoin.
    Aprés tout se calcul il faut la surface d'échange des radiateurs (le cumule) et débits et comparer avec ce que la pac sort. Pour résumé un échangeur doit être de la même surface que la sortie de l'appareil fournissant l'énergie(donnée constructeurs de la pac).

    Cordialement

  11. #8
    havane

    Re : avis dimensionnement radiateur

    bonjour,sur une PAC,plus la temperature exterieure est basse,plus son rendement mauvais!

  12. #9
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    merci, ce qui me gêne en fait c'est que l'isolation pas l'extèrieur c'est pas pour desuite vu le cout ...
    et je vais essayer de négocier avec le professionnel qui m'as fait l'installation pour d'éventuel remplacement de radiateur ou complément, mais j'aurais aimer trouver quelque chose qui me prouve par a+z qu'il a fait une erreur dans le dimentionement des radiateurs, sinon il va faire comme jusqu'a présent: m'endormir avec ses terme technique ...
    une idée un lien je suis preneur

  13. #10
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Tu sera coincé car il te mettera une résistance plus importante pour couvrir les besoins en cas de grand froids que la pac ne peut fournir... Maintenant plus le radiateur est grand, plus l'eau a une température faible pour la m^me puissance donnée. Maintenant, pour te défendre:
    - essai de dire q'une résistance electrique t'oblige de souscrire à un abonnement élevé, ce qui n'est pas prévu, et que tu n'aurais jamais fait l'installation.
    - La pac à un pb... Ou le cop qui ta annoncé en tant que "argument de vente" n'est pas du tout celui en cas de froids pour ta régions en plus une résistance électrique en cas de soutien.... Demande lui le papier de l'étude thermique de ta maison, car il est obliger de le faire pour dimensionner correctement la pac, etc... s'il ne la pas, il y a faute professionnelle, de plus il a le devoir de conseil. Gentillement, puis si cela ne fonctionne pas, menace plus ouvertement: expertise etc...

  14. #11
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    je vais essayer comme ça, donc en théorie il est censé avoir fait une étude de éperdissions et doit pouvoir me la fournir ?

    Tout l'hiver il m'a fait recourir à des pseudo réglage (les vitesse circulation d'eau, déclenchement des appoint de plus en plus tot, ...) pour finalement me faire allumer l'appoint à + 6°, je dis bien allumer pas autoriser car dés que je l'autorise l'appoint s'allume ...
    Ce que je n'ai même pas pu tester puisqu'on est arrivé en fin d'hiver. Tout ça pour qu'il m'explique au final que ce doit être ma maison qui a un problème d'isolation. C'est la que ça coince un peu, je ne lui est jamais cacher mon isolation, j'ai même insisté sur ce point et je n'ai pas fait appel à un professionnel pour entendre ça, sinon je l'aurais fait moi même le chauffage quitte à me planter ...

    enfin bon on va préparer une stratégie pour le mettre au pied du mur on verra bien, en attendant merci beaucoup et si vous avez des textes de loi ou lien ou n'importe quoi pouvant m'aider, je suis prenneur

  15. #12
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Le seul moyen est de faire expertisé... Bilan thermique etc... De là, le pro à l'obligation de te signalé qu'avec la pac, il faut des venitlo convecteur ou une grande surface de radiateur, l'abonnement mono ou tri d'une puissance confortable, installation d'un disjoncteur a courbe D... Le pro doit installé le produits vendu (la pac, pas la résistance) car s'il installe une résistance, par déduction il est bien conscient que la pac n'est pas taillé pour ta maison... Mais il en faut toujours en tant qu'appoint dans température négative: le calcul se fait en fonction de la température de référence de ta régions et la moyenne dans ta maison, en gros tu as acheté une chaudière électrique a prix d'or...

    Quand une maison n'est isolé, il ne faut pas de pac sauf en relève de chaudière et même là c'est limite... Prend contact avec la marque de la PAC(Viessman etc) pour essayer de faire expertisé ton installation.

    Maintenant, l'élec / le fioul etc s'équivaut, une bonne gestion de la résistante HP/HC peut être bénéfique pour toi... je possède une chaudière éléctrique et apparemment c'est increvable ses bête là! il faut savoir comment elle fonctionne: démarrage plus tôt en HC (arrêt plus tôt en HP) régulation plus fine et base temps rapproché qui est idéal avec l'élec, le confort est très bon car il n'y a pas de variation de température des radiateurs comme le fioul, le gaz... En plus, pas d'entretien, pas de bruit, pas d'odeur, robuste et fiable, économie avec délestage des résistances et thermostat programmable... mais pour cela il faut être isolé... avec une une très bonne siolation comparé entre la chaudière élec et une pac air/eau, le retour sur investissement de la pac se fait au bout d'environ 40 ans, pour moi c'est vite vu...

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  17. #13
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    De plus, la résistance électrique est conçu pour un fonctionnement seul sans pac en cas de panne ou blocage de celle-ci, donc cette résistance est "taillé" pour ta maison, la résistance doit être installé quand une température de référence est moins de -5° et le calcul se fait entre T° de référence et intérieur, coef.G de ta maison qui est le niveau d'isolation, et franchement 5KW pour ta maison avec des murs brut, c'est pas énorme, le hic est là... Qu'avais-tu comme chauffage avant? et la conso des années sans pac?

  18. #14
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    et bien en fait la maison n'était pas habité depuis un moment et à l'époque c'était petit poile à pétrole dans la pièce a vivre avec un petit 16° quand il faisait pas trop froid dehors ... et oui les temps change !
    Au sujet de la résistance on peut la faire marcher en même temps que la PAC et elle a plusieurs étage de déclenchement (3)

    sinon les choses vont plus vite que prévu car depuis ce matin je n'ai plus de chauffage, un composant de la carte de la pac a chauffé.
    L'installateur doit venir avec un technicien de chez ciat jeudi matin donc je vais déjà commencer à parler de ce problème de radiateur et voir comment les choses tournent

  19. #15
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Les résistances s'enclenchent seulement si il y a un pb de pac ou fonctionnement normal comme le dégivrage etc... si elle fonctionne alors que la pompe tourne à fond, ce n'est pas normal sauf en cas de très grand froids... Attention, c'est rare que la carte grille, généralement c'est le compresseur (la plus sensible).... De plus, en moyenne/haute température le compresseur rentre en zone " surchauffe", ça marche mais sa durée de vie se raccourcie... et comme ta demande de chauffage est toujours présente, la pac tourne toujours à fond...

    Sinon, les résistances peuvent être délesté ou marcher en HC comme pour un chauffe eau... Ceci évite un abonnement élevé ou les pannes électrique général...

  20. #16
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    tout ça, j'avais espérer avoir affaire à un professionnel pour me l'expliquer, apparemment pas ...
    en fait les résistances s'enclenchent (d'après lui et au départ) uniquement par grand froid, d'ailler c'est simple il m'avait dit de les couper qu'au pire j'en aurais besoin 2 ou 3 fois dans l'hiver, mais depuis le début dés qu'il faisait au alentour des -4° je n'avais que 18° dans la maison pour 20° demandé; petit à petit il m'a fait augmenter le déclenchement de la résistance pour arriver à + 6°, ce que je n'ai même pas eu l'intention de tester puisque fin d'hiver.
    Pour la carte apparemment c'est bien elle, ça sent le cramé et le boitier de la pac est légèrement fondu au dos de la carte, Ahhh l'électronique ...
    Je vais essayer de lui faire ouvrir les yeux jeudi, il faut que je lui trouve des arguments solides auquel il pourra pas trouver de porte de sortie, je veux pas gratter de l'argent ou faire le "chieur" je voudrais juste avoir une installation qui marche comme elle le devrais.
    J'avais envoyé un mail à CIAT en expliquant la situation et avoir contact avec un technicien, mais il ne m'ont jamais répondu, je pense que si j'avais demander une doc commerciale il en aurais été tout autre ...

  21. #17
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    J'ai eu un contact chez Viessmann "service expertise" qui s'occuppe des malfaçon, et elles sont très très nombreuse... essai d'appeler CIAT directement via le réparateur CIAT en lui exposant le pb... Car, s'il y a un pb sur la pac a cause d'une mauvaise installation tu risque d'avoir des pb... genre le compresseur qui coûte aussi cher que la pac !!! (à envisager dès maintenant pour l'après garantie) .Egalement, vu ton pro, j'espère qu'il a bien mis un "disjoncteur différenciel" de bonne taille à courbe D (inférieur à l'ampérage max admissible par la pac), sinon ça grille... J'espère qu'il n'a pas mis un "interrupteur différenciel" classique (toujours inférieur a l'ampérage compteur). ils se ressemblent mais ils sont différents...

  22. #18
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    ben lui il c'est juste mis un disjoncteur merlin gerin c60n 32a 230v (tout ce qui a de plus normal apparemment )pour la pac, un autre pour la résistance et un autre pour la régul, le tout mis sur la rangé qui était déja présente avec en tête un inter différenciel merlin gerin 30 mili 64A !?

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  24. #19
    beon

    Re : avis dimensionnement radiateur

    Il me semble que c'est pas un courbe D ( je vais voir ça), mais avec les pac il faut un courbe D...

    Il a monté ça comme un bourrin, car un disjoncteur différenciel n'a pas besoin d'inter differentiel... Fait expertisé ça, car là c'est grave... des photos stp?

    Pour info: les disjoncteur différenciel sont préférable dans l'habita avec divisionnaire, moin cher que les disjoncteurs diff:

    Disjoncteur diff: protège en courant max et differentiel (ex: 63A, 30 Ma), c'est la protection maximal en un seul module, pas de restriction de puissance.

    En moin onéreux mais plus de place, le couple:
    - inter differentiel: protège en differentiel (ex 30Ma) , restriction: doit-être supérieur à la puissance compteur EDF, car c'est le compteur qui disjoncte en cas de fort ampérage (ex: EDF 60A, inter diff 63A)
    - inter divisionnaire, protège chaque circuit en courant max (ex: 20A, 16A ...)

    Disfoncteur a courbe D: permet de toléré un fort courant pendant un court instant au delà de l'ampérage max du disjoncteur, ceci évite des coupures de courants lors d'un démarrage de pac grand froid ou toute conditions qui fait forcé le compresseur... l'intensité au démarrage est très élevé. Dédié aux pac et similaire. élément indispensable mais onéreux.

  25. #20
    nico.b1

    Re : avis dimensionnement radiateur

    alors j'ai pris en photo la rangé qui nous intéresse, et c'est le dernier disjoncteur qui correspond à la pac, l'avant dernier c'est la résistance et tout le reste n'a rien a voir avec son installation (la régul est sur une autre rangé), la seconde image correspond à son installation plomberie.

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