mur qui repirent....effet de mode?

[aligator427...]

bonjour,
en effet,on peut se poser la question.
il semblerait que le transfert de vapeur d'eau dans les murs soit tellement insignifiant (-de 1%),qu'il ne s'avère pas nécessaire de faire construire de murs "perméants".
si c'est le cas,on peut donc réaliser des murs étanches non?
autre question,si le mur évacue un pourcentage plus important de vapeur d'eau,est ce que sa résistance thermique ne va pas chuter elle aussi? entrainant sans nul doute l'augmentation des factures de chauffage.

breffle,des questions toujours des questions.....
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[invitee449b931]

Bonjour.

Qu'il est magnifique ce lien ! Un peu comme celui sur le site des laine de verre qui cassait du sucre sur la ouate de cellulose. Et tu t'en fais l'echo sans meme emettre une quelconque remarque ? La base vient de passv-haus dont le systeme est totalement etanche. Il serait etonnant qu'on nous diffuse des infos disant que le concept est foireux et qu'une maison evacue toute sa flotte via les murs. Dans les premiers chapitres, on nous rappelle qu'un mur ne respire pas. Si on est pas trop benet, en lisant quelques posts dans ce forum meme, on comprends aisemnt que c'est plutot de perspiration dont on parle, meme si le terme n'est pas jsute non plus (diffusion de vapeur d'eau serait plus adéquat).

Bref, en passant le lien totalement oriente que tu nous fournis, on peut reflechir plutot a tes interrogations.

"etanche" ... tel que, je te renvoie en touche vers le lien qui nous prends pour des anes. Etanche a l'air, etahcne a la diffusion de vapuer d'eau ?

L'etancheite a l'air est une chose. Et plus on est etanche, plus on peut controler le renouvellement de l'air, parametre qui devient important lorsqu'on a une tres bonne isolation. Mais ca n'empeche pas qu'on peut tres bien avoir une bonne diffusion de vapeur d'eau tout en etanche bein etanche a l'air (ce qui n'est pas le cas d'une passiv-haus thermos).

La resistance thermique d'un materiau et sa capacite a diffuser la vapeur d'eau sont 2 parametres distincts.

Ce qu'on peut voir, c'est que la resistance thermique "protege" d'une difference de temperature entre la face interieure et exterieure d'un mur/materiau. La capacite a diffuser une grande quantite de vapeur d'eau pour etre problematique avec par exemple du vent. La surface exterieure d'un mur pourrait alors etre plus froide que la temperature ambiante exterieure. Sur toute la surface d'un batiment, ca pourrait etre sensible. Je mets tout ca au conditionnel parce que je n'ai aucune idee de l'ordre de grandeur de la perte thermique du a l'vapo-transpiration de la couche externe du mur.

D'ailleurs, la couleur du mur peut jouer aussi avec captation au soleil, refroidissement par energie du corps noir la nuit.


J'ai bien un document sur la couleur des murs et leur impact sur la captation d'energie mais c'est assez basique. Sur la diffusion a la vapeur d'eau et son impact sur la thermique du batiment, j'ai pas encore vu d'etude quelconque. Je parle d'etude pas de blabla de denfenseurs de these "chacun dans son coin on a raison"

Tony

[invite90bb2978]

Etanchéité à l'air dites-vous? J'ai été surpris d'apprendre que pour passer le blowdoor, il fallait que la maison passive ne laisse pas échapper plus de 60% du volume d'air de la maison en 1 heure...Cela relativise non? D'autant plus que si bon nombre de maisons passives parviennent à être en dessous des 15kW/m²/an, pas mal se font recaler au blowdoor...et ce malgré toutes les précautions prises.

[invite66a5071e]

Bonjour,

Il y a moins d'un mois, j'ai lu sur l'un des fils quelqu'un qui avait passé le blow door et que ce test était relativement facile à passer pour peu qu'on respecte un minimum de principe dès le départ du chantier.
Le problème c'est de trouver des artisans qui se préoccupent de ce point : ils ne sont pas bien nombreux encore ... et il faut surveiller son chantier en connaissance de cause ... Ou trouver un maitre d'oeuvre qui garantisse le passage de ce test....


Ceci dit cela n'a rien à voir avec la migration de la vapeur d'eau...
Il y a une thèse récupérable sur le site de idéemaison : les paroies respirantes.
Il y aussi le site de Yogourth qui documente pas mal et qui semble dire que ce n'est pas facile à obtenir.
Et enfin les nombreux posts de Rbobeda qui donnent beaucoup d'infos.

A part le verre, le granit, le fer et le goudron, les autres matériaux laissent toujours passer une fraction plus ou moins importante de vapeur d'eau (même un pare vapeur en laisse passer).
Faire une maison étanche à la vapeur d'eau, c'est donc quasiment impossible. Il vaut donc mieux y songer et avoir un mur qui permette cette transition le mieux possible afin d'éviter des soucis dans un futur lointain.

Il est clair qu'une bonne ventilation évite bien des soucis afin d'évacuer un maximum de vapeur d'eau de notre habitation.
Je rappelle quand même qu'un humain normal se sent mieux dans un air qui a un taux d'hygrométrie entre 40 et 60%. Cette vapeur d'eau est donc partout autour de nous et ne peux donc jamais être inexistante dans nos habitations.

Les passives hause ignorent cet aspect. Pour eux, la maison est étanche à tout (abhération) et selon leur théorie, les fenêtres ne devraient même pas pouvoir s'ouvrir. La solution des passives hause, c'est la ventilation. Le reste est négligeable pour eux.

Alors vaut il mieux faire l'autruche ou penser les choses pour que cela se passe au mieux en toute circonstance ?

Comment se comporte les joints, les colles, les scotches sur le long terme (20 - 30 ans ....) ? Quid de l'étanchéité après ?

Michel

[A voir en vidéo sur Futura]

[aligator427...]

re,
@MadMac
bien sur que le lien est orienté,comme les liens qui nous orientent vers des isolants "écolo" qui vantent les mérites des murs "perspirants".
je ne me fais l'écho de rien du tout,je constate simplement que les avis sur la question divergent et que je n'arrive pas à mettre la main sur des études complétes prenant en compte la nature de l'enveloppe,la situation géographique,le type de ventilation (HYGRO,DF,VMI,VNA,.....)
,le climat,......tout ce qui peut influencer le transfert de vapeur au travers des murs.
j'étais convaincu de la nécéssité du mur perspirant,maintenant,je le suis moins,alors je me renseigne.

PS:si un modo pouvait rajouter le S manquant dans l'intitulé ce serait sympa.

[cipango]

Je suis d'accord avec aligator427
Tous les liens sont orientés. Dans le sens perspirant ou dans le sens passivhaus...
Je suis tout de même surpris qu'on parvienne aujourd'hui à faire fonctionner des ordinateurs, envoyer des fusées, fabriquer des voitures super performantes (avec des tas de gadgets inutiles d’ailleurs), et tout ça avec des technologies unanimement partagés par tous les scientifiques, alors que pour fabriquer une maison correctement, ce qui me semble plus important que les jeux vidéo et les bagnoles, il ne soit pas possible d'avoir un véritable consensus scientifique.
Dans les deux camps, les « perspirants » et les « bouteilles thermos », on trouvent des gens qui semblent sincères et écolo. Et nous sommes nombreux à nous poser la question : Qui a raison ? Que faut-il faire ?

[invitea5fe002b]

le mur "respirant a été inventé en Allemagne année 95 ou plutôt trouvé presque par hasard , sur un problème de santé publique qui mettais en cause les traitements du bois (toxique) , donc sur des parois d'ossature bois , un bois sec par nature est "respirant "et il garde toutes ses qualités en milieux sec sans traitement (il n'est pas attaquer ni insecte ni champignon)c'est par modélisation du bois qu'a été inventé la parois "respirante" en Allemagne de l'épicéa séché est employé en structure sans traitement (classe1) (c'était le but des recherches de limiter ou supprimer le traitement)chez nous il faut soit un bois classe 2 ou un bois traité classe 2 en structure

[invite31a99b0a]

Bonjour à tous,
Pourquoi parle-t-on toujours des murs perspirants et beaucoup moins des plafonds et jamais des sols?
Comment se comporte la vapeur d'eau? A-t-elle tendance à aller vers le bas,vers le haut,vers la paroi la plus chaude,ou autre ?

Merci d'éclairer ma lanterne,avec cette vapeur je suis dans le brouillard....

[invite66a5071e]

Bonjour,

Pourquoi parle-t-on toujours des murs perspirants et beaucoup moins des plafonds et jamais des sols?

Je pense qu'on considère qu'en général le taux d'hygrométrie dans la maison est assez identique.
Les échanges de vapeur d'eau se font plutot avec l'extérieur, dont les murs perpirants qui sont en contact directement avec l'extérieur. Le sol et le plafond sont en règle général interne à la maison.

Comment se comporte la vapeur d'eau? A-t-elle tendance à aller vers le bas,vers le haut,vers la paroi la plus chaude,ou autre ?

La vapeur d'eau cherche à équilibrer la différence de pression hygrométrique entre les 2 cotés d'une paroie (intérieur / extérieur). Elle va toujours de la pression la plus élevée vers la pression la moins élevée.
La vapeur d'eau est partout dans l'air.

Quand on rajoute trop de vapeur d'eau (bain, cuisine, transpiration, ...), le taux d'hygrométrie de l'air augmente. Quand on atteint la saturation (qui dépend de la température ambiante), la vapeur d'eau condense.
Cette condensation se fait toujours à l'endroit le plus froid de la pièce (car le taux de saturation y est atteint plus rapidement (plus la température est basse et plus ce taux de saturation est bas)). Généralement coin de la pièce, intersection mur / plafond ou mur / plancher, miroir, fenêtre pas étanche, ...

Une bonne ventilation permet d'éviter d'atteindre ce taux de saturation.

La condensation est néfaste car à terme, elle favorise la production de moisissures et de champignons à cet endroit...

Michel

[SK69202]

Bonsoir,

Comme il y a toujours un gradient thermique dans l'air d'une pièce et que l'air chaud monte, on peut s'attendre à ce que la pression hygrométrique soit maximale sur les plafonds et dans la partie haute des murs, même si la différence ne doit pas être bien grande.

@+

[invite66a5071e]

Comme il y a toujours un gradient thermique dans l'air d'une pièce et que l'air chaud monte, on peut s'attendre à ce que la pression hygrométrique soit maximale sur les plafonds et dans la partie haute des murs, même si la différence ne doit pas être bien grande.

Si la maison n'est pas isolée par l'extérieur, il y a un pont thermique au niveau de la jonction entre le mur et la dalle (plafond / plancher) qui favorise cette condensation à ce niveau.

Michel