Blocs à bancher ou Banches pour béton

[herakles]

J'ai bien retenu la règle des 2/3. De toute façon, les préconisations du BET seront respectées.

dans le cas d'utilisation de plots et de longrines , cette règle ne joue que pour la profondeur des plots béton ...s'ils sont à -2.00 , aucun problème , les tranchées peuvent même passer SOUS les longrines intérieures

C'est juste pour éviter les déperdtions du stockage intersaisonnier = rester à 2.00m des murs de façade.donnant sur l'extérieur ,autrement , il faudra prévoir des "trottoirs isolants"

Est-ce qu'il faut mettre le treillis soudé 15 x 15 cm au milieu du mur banché ou plus à l'extérieur ?

Mieux vaut en parler à ton BET , en principe oui...
avec renforts par armatures acier au-dessus des linteaux...trumeaux trop étroits ..angles..
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[invitef0ab1bdc]

merci herakles,

C'est juste pour éviter les déperdtions du stockage intersaisonnier = rester à 2.00m des murs de façade.donnant sur l'extérieur ,autrement , il faudra prévoir des "trottoirs isolants"

Je n'avais pas bien compris cette notion. Merci. Dans mon idée, il y aura une isolation périphérique de 1m de profondeur avec drainage sauf côté mitoyen (ouest) (raisons techniques).

[aligator427...]

bonjour,
@ domicile
je ne suis pas sur que le système de banches que tu envisages soit plus pratique et moins onéreux que les blocs à bancher.
l'avantage du bloc en auto construction est que tu as le temps de voir venir.
tu es moins tributaire d'une météo capricieuse.
tu fais tes murs,tes dales,tu peux stopper le chantier à n'importe quel moment.
ensuite vient la charpente et la couverture dont les débords vont protéger ton ossature.
dans ton cas de figure,tu vas être au taquet pendant 1 mois ou 2 si tout se passe bien.
garde à l'esprit que l'auto construction reserve de nombreuses surprises qui ne sont pas toutes si bonne ça....

[herakles]

tu viens de résumer ce que je n'osais dire à domicile 007 ..

il a donc tous les éléments de réflexion en mains =
-soit 1500 blocs à monter avec la possibilité de s'arrêter à tout instant ( mal de dos ou orage soudain) , une petite grue sapine et une bétonnière pour le béton à couler ( 65 à 100l au m2) ..

-soit banchage en béton armé = faut le faire à 2 ou 3 , synchroniser le bétonnage au bon moment , s'assurer que tous les étais, les coffrages pour ouvertures , etc , sont en place... et dans le cas des u*psi = protection sous bâches, en attente du revêtement extérieur si exposés trop longtemps aux intempéries

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
à aligator427
merci pour ton interventiion qui me donne des arguments contre le béton banché et des doutes sur cette technique ;

je ne suis pas sur que le système de banches que tu envisages soit plus pratique et moins onéreux que les blocs à bancher.

D'après mes premiers estimatifs (cf message 17) :
-1800 blocs + 18 m3 de béton : 7238 €
- béton banché : 36 m3 de béton : 4320 €
Il reste 3000 € de marge. Il faut rajouter le coffrage en plus ; en montant les murs en plusieurs opérations, on limite la quantité de coffrage ; d'autres dépenses sont communes aux deux techniques, ex : pour les étais, de toute façon, il faut en acheter ne serait-ce que pour le plancher hourdis. Donc je ne pense pas que le béton banché soit moins onéreux mais au moins pas, plus onéreux.
Je me sens plus à l'aise à faire des coffrages, étayer ... et niveler le béton apporté par la toupie, que porter des tonnes de bloc. J'ai acheté quelques blocs Eclair pour voir ; ma femme a essayé de soulever un bloc pour la mettre sur la table de jardin et elle m'a déclaré qu'elle refuse de m'aider à monter ces blocs car elle ne veux pas déglinguer son dos. Le poids est un facteur important à prendre en considération. 1800 blocs, 37,8 T, ça n'est pas rien. Dans un autre domaine, c'est parce qu'on a résolu le problème de force physique, qu'on trouve des femmes chauffeurs de bus ou de camions. Dans la maçonnerie, ce qui tue c'est le poids !
Une fois les banches préparées, je ne pense pas que la météo influence beaucoup pour couler le béton (sauf peut être grosse pluie). Je ne pense pas non plus que le temps soit un problème, car je peux gérer et couler le béton 1-2 semaines après avoir mis les banches en place.

et dans le cas des u*psi = protection sous bâches, en attente du revêtement extérieur si exposés trop longtemps aux intempéries

C'est une bonne idée d'herakles, les u*psi montés avec le coffrage. Mais, il faut peut être que je sois moins ambitieux et réserver l'ite dans un second temps. Comme l'a fait remarquer aligator, on a des surprises quand on bricole ; à la maison, on m'a déjà fait remarquer que je mettais souvent 2-3 fois plus de temps que prévu pour faire une opération de bricolage.

une petite grue sapine et une bétonnière pour le béton à couler ( 65 à 100l au m2) ..

herakles, est-ce facile à manoeuvrer une grue sapine pour un auto-constructeur ? N'y a-t-il pas de permis spécial à demander ? Car on a entendu des accidents de grues avec un fort coup de vent.

[herakles]

Il est plus facile de stabiliser une grue de 5~6 m de haut environ
qu'une de ces grues géantes de 30m de hauteur..
tu peux doubler les mesures de précaution ..demandes à voir chez un entrepreneur du coin ou dans le métériel de location .

sinon , y a les "manitous" et tractopelles mais ca va coûter bonbon pour la location si tu mets 10mois...

[invitef0ab1bdc]

merci herakles ; effectivement la location risque de revenir cher si le chantier traine.
Aligator me donne matière à réflexion, peser le pour et le contre des deux techniques (blocs à bancher versus banches béton), car je sais qu'il a l'expérience du stepoc.
herakles, quand on décoffre, faut il griffer le béton (avec un peigne à colle carrelage par ex) pour faciliter la mise en place d'un enduit terre, chaux ou platre ? Pour un badigeon chaux, c'est peut être pas utile, non ?

[herakles]

perso , je penche plutot pour les blocs à bancher , ca rend le planning"plus souple" pour un autoconstructeur pas très "organisé " comme tu te qualifies , ai-je cru comprendre ..

blocs à bancher + grue sapine+ trémie + bétonnière vs banches à poser , étayer , prévoir les réservations pour les gaines , les tableaux de baies , les armatures de linteaux ..etc ..
et compter avec la météo ...

cependant , le petit format des banches (0.50x2.00 ou ...) est aussi accessible à un autoconstructeur , avec la trémie et la grue sapine sans devoir faire appel à la toupie ..

herakles, quand on décoffre, faut il griffer le béton (avec un peigne à colle carrelage par ex) pour faciliter la mise en place d'un enduit terre,

désolé , pas eu l'occasion de tester l'enduit terre sur paroi béton brut de décoffrage

Il y a des brosses à pointes métal spéciales pour "gratter " les enduits fraîchements appliqués : un ou deux jours après , on passe cette brosse pour arracher en surface les grains de l'enduit ..( finitions "enduit gratté fin ou enduit gratté rustique) ca devrait marcher pour le béton ..mais quel boulot , comparé à la surface toute prête des blocs stepoc... ou vertical bloc

[invite32e73d41]

bonsoir domicile007

t'es sur de l'intérêt d'un enduit terre ou chaux, respirant donc, devant un mur banché ?

[invitef0ab1bdc]

Merci herakles ; C'est vrai que je n'aurai que le we pour bricoler. Après tous ces arguments, mon coeur balance !
à fail :

t'es sur de l'intérêt d'un enduit terre ou chaux, respirant donc, devant un mur banché ?

Je ne cherche pas un mur respirant ou perspirant ; certains murs seront badigeonés bruts à la chaux, d'autres enduits à la chaux et et d'autres encore à la terre pour l'esthétique ; l'humidité sera régulée par une vmc hygro. Mon projet sera bioclimatique et pas écologique à 100 % (éconologique).

[herakles]

as tu tenu compte des possibles rapts sur les chantiers ??
imagines un quidam te piquant tes banches qui ont certainement de la valeur marchande ...
les blocs à bancher interesseront peut-être moins les "voleurs "

je vois très souvent des brouettes et autres trucs suspendus à la flèche de la grue pendant les WE ...

[invitef0ab1bdc]

C'est un paramètre auquel je n'avais pas pensé ! Si on me piquait les banches que j'aurai mis plusieurs jours ou we à confectionner, c'est pas en mois que je devrais compter mais en années pour mon projet.

[invitedae67b2c]

Bjr domicile007
je suis du même avis que aligator et herakles concernant le type de construction a savoir le bloc a bancher..
Certe celui ci est plus lourd et plus cher d'apres tes calculs, mais il offre une plus grande souplesse dans la construction .
Tu dis qu'il faut manipuler 37t de blocs, oui mais cela ne va pas ce faire en une journée !! un jour tu poses les blocs, le lendemain tu coules et ainsi de suite. Avec la possiblilité de prendre un ou deux jours de repos ...
Et pour la différence de prix, c'est a mettre en rapport avec la rapidité d'exécution de contruction et là je penses que le bolcs est plus rentable .
voili voilo

[herakles]

Béton : 180 m² x 0,1 = 18 m3 x 120 = 2160 (100 L de béton par m²)
Total : 7236 € soit 40,20 €/m²
2. Béton banché
180 m² x 0,20 = 36 m3 x 120 = 4320 € soit 24 €/m².

domicile 007 = tu as calculé sur la base de 120€ du m3 de béton livré en camion toupie , c'est bien cela ? 5m3 par voyage ?
ca suppose que tu aies monté 77 m2 de blocs en 15cm en attente de remplissage (65l au m2 pour du 15cm ) par voyage ?

As-tu fait le calcul du coût au m3 fabriqué dans l'hypothèse où tu te le fabriques toi même et que tu déverses avec la grue sapine et une trémie ..?

[aligator427...]

salut,

As-tu fait le calcul du coût au m3 fabriqué dans l'hypothèse où tu te le fabriques toi même et que tu déverses avec la grue sapine et une trémie ..?

j'avais fait ce calcul,et,étonament,ça revient moins cher de se le faire livrer sur le chantier directement avec toute la fabrication en moins.

actuellement,on est un peu en dessous 100 euro dosé à 350Kg/m3 livré.

[herakles]

Bon a retenir !!!

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
merci à dolf, aligator, herakles ;

domicile 007 = tu as calculé sur la base de 120€ du m3 de béton livré en camion toupie , c'est bien cela ? 5m3 par voyage ?

Les chiffres donnés sont des prix publics avant négociation.
D'après mon calcul, à faire son béton à 350 kg/m3 on peut arriver à 65-70 € (ciment +mortier) auquel il faut rajouter eau, électricité, ... et surtout main d'oevre et fatigue. Dans mon coin, les maçons utilisent le béton contrôlé qu'ils trouvent moins cher. Comme Aligator, je pense qu'il vaut mieux faire venir le béton avec la toupie.
Pour avoir vu faire des murs banchés lors de la construction d'un immeuble près de chez moi, je suis convaincu que cette technique permet de gagner beaucoup de temps. En tant qu'auto-constructeur, en préparant les banches pour 25 m² (coffrage, étais, mise en place des réseaux électriques ...) un jour, couler le béton le lendemain et décoffrer le 3è jour + griffer les murs, c'est tout à fait faisable à 2 avec un minimum de fatigue. 25 m² c'est soit 10 x 2,50 de mur ou 1/3 x 2,50 x 38 m pour les 4 murs de façades (conseil herakles).
Aligator, combien de temps penses tu qu'il faut pour mettre en place 1800 blocs dont la moitié à l'étage ? A un rythme de 100/j, soit 18 j ? ou plus ?

[herakles]

En tant qu'auto-constructeur, en préparant les banches pour 25 m²

ca suppose une épaisseur de 20 en béton banché = c'est beaucoup ..pour un R+1 , tu peux être entre 14 et 16 cm ... surtout si tu as bien prévu une ITE...mais bon , vois avec ton portefeuille

en 15 = 30m2 de banches...


N'oublies pas aussi le temps passé à mettre des coffrages pour les tableaux de baies ..

[invitef0ab1bdc]

Petit rectificatif :
en une opération, on peut préparer et couler :
soit une façade : 10 x 2,50 x 0,20 = 5 m3
soit 1/3 des 4 façades (conseil herakles) : 1/3 x 2,50 x 38 x 0,20 = 6,33 m3

[herakles]

soit 1/3 des 4 façades (conseil herakles) : 1/3 x 2,50 x 38 x 0,20 = 6,33 m3

tu restes toujours en 0.20 m d'épaisseur de béton ??

en 0.15m = 1/3 * 2.50 * 38 * 0.15 = 4.8 m3 ...

[invitef0ab1bdc]

ca suppose une épaisseur de 20 en béton banché = c'est beaucoup ..pour un R+1 , tu peux être entre 14 et 16 cm ... surtout si tu as bien prévu une ITE...mais bon , vois avec ton portefeuille

Mes estimatifs étaient basés sur 20 cm mais j'ai compris récemment que 15 cm était suffisant pour un mur porteur.

tu restes toujours en 0.20 m d'épaisseur de béton ??

Non, si je fais des murs banchés ce sera en 15 cm bien sûr ; 1/4 de 36 m3 = 9 m3 ou 1080 € d'économisés. Je n'avais pas vu le message no 50 avant d'envoyer le message no 49.

[aligator427...]

bonjour,

D'après mon calcul, à faire son béton à 350 kg/m3 on peut arriver à 65-70 € (ciment +mortier) auquel il faut rajouter eau, électricité

est ce que tu as compté le transport dans ton calcul?
vu les quantités,le sable et la gravette ne sont pas trés chers à l'achat,mais pour ce qui est du transport,là c'est autre chose....

Pour avoir vu faire des murs banchés lors de la construction d'un immeuble près de chez moi, je suis convaincu que cette technique permet de gagner beaucoup de temps. En tant qu'auto-constructeur, en préparant les banches pour 25 m² (coffrage, étais, mise en place des réseaux électriques ...) un jour, couler le béton le lendemain et décoffrer le 3è jour + griffer les murs, c'est tout à fait faisable à 2 avec un minimum de fatigue.

je te trouve trés optimiste quant à la réalisation,le temps de montage et le coût des "coffrages":
_ premier point (et probablement le plus important),l'agglomarine n'est pas fait pour ça.
_il est léger,cela sous entend que tu le fixes au sol avec des équerres métalliques et des chevilles "charges lourdes" (surcoût).
sinon,lorsque tu va vibrer ton béton,les banches vont se soulever et comme ils disent dans le métier,"le béton va chier par en dessous"*.
_vu que l'agglomarine n'est pas fait pour ça,lors du coulage et du "vibrage",la poussée du béton va le gondoler,il te faudra faire des entretoises avec de la tige filetée,des grosses rondelles et des écrous.
pour pouvoir les réutiliser,tu peux les passer dans de la gaine rigide de 16 utilisée en electrité,ou bien les laisser dans le béton (surcoût dans les cas).
_la légèreté et le manque de rigidité des plaques (vu que c'est pas fait pour ça...)va aussi être un inconvénient lors du "plombage des murs",de la mise en place des entretoises,....
tu devrais t'en rendre compte à la moindre brise de vent.
_comme le souligne herakles,tu sous estimes le temps passé au coffrage des différentes ouvertures.
_rajoute aussi dans ton calcul le surcoût occasionné par la location des différents étais.ils risquent de rester plus longtemps que prévu sur le chantier....
à mon avis, le bloc à bancher est moins galère à poser et aussi rapide.

Aligator, combien de temps penses tu qu'il faut pour mettre en place 1800 blocs dont la moitié à l'étage ? A un rythme de 100/j, soit 18 j ? ou plus ?

tout dépend de l'ardeur que tu mettras à l'ouvrage
si tu bosses 6h ou 10h par jour,le rendement n'est pas le même.
si tu as des pots pour te donner la main,ça peut aller vite.
vous serez combien au fait?


*je suis sur la bonne voie pour l'académie....

[aligator427...]

oups,remplace agglomarine par OSB3.

[aligator427...]

je viens de lire l'intégralité du post,
la solution la plus réaliste pour l'utilisation de l'OSB3 est le coffrage horizontal de faible hauteur (proposé par herakles).
le reste est vraiment trop dangereux.
dans ce cas là,les tiges filetées placées en partie haute du 1er coffrage pourraient te servir à fixer la base de la seconde rangée et ainsi de suite.

[herakles]

intéressant les gaines pour réutiliser les tiges filetées , des tubes PVC à parois minces aussi font l'affaire , si elles sont coupées à 16cm = entretoises garantissant l'écartement des banches ..

la solution la plus réaliste pour l'utilisation de l'OSB3 est le coffrage horizontal de faible hauteur (proposé par herakles).

je persiste et signe = monter par 1/3 de hauteur ..ca permet aussi de vérifier qu'on n'a pas oublié un cadre de fenêtre ..(déjà vu...)
Reste à voir si on se sert de poutres en I pour étayer ces banches , lesquelles ensuite seront comblées d'isolant et fermées par un panneau rigide ou membrane HPV pare-pluie +lame d'air+ crépi sur treillis ou bardage ..

Pendant que le 1er tiers de béton durcit , on peut tout à loisir fignoler la mise en place des autre cadres de fenêtres , le coffrage des linteaux, les armatures de renfort ; finir de poser les boîtiers et gaines edf .. , grâce aux poutres en I servant de gabarit , étayés si nécessaire ...

les blocs à bancher , moins de prise de tête ...mais bon , 1600 blocs à monter...tu auras un corps d'Apollon de rêve ...

[aligator427...]

Reste à voir si on se sert de poutres en I pour étayer ces banches

je trouve l'idée risquée
le chantier peut de trainer en longueur et elles peuvent vriller.
en plus je te dis pas la galère pour les placer toutes d'aplomb.
aplomb qu'il faudra vérifier entre chaque coffrage.
ça me parraît plus simple de faire le mur et ensuite de fixer les poutres.

[invitef5df221d]

Perso je resterai sur l'idée des blocs à bancher, le boulot n'est pas le même !

Petite question par ailleurs, quelqu'un a-t'il déjà pensé à les coller comme des blocs à joints minces afin d'être peinard pour le coulage futur ??

Après tout, les blocs sont rectifiés eux aussi, et il n'y aurait plus, éventuellement, qu'à étayer par sécurité en quelques points. Le mur resterait nickel à mon avis, non ?


ps : bien entendu, ceci dans le cas d'un besoin ou d'une volonté de faire des murs pleins, sinon autant rester dans le bloc à joints minces tout de suite

[invitef0ab1bdc]

je trouve l'idée risquée
le chantier peut de trainer en longueur et elles peuvent vriller.

Il faut probablement être moins ambitieux et réserver l'ite dans un second temps. On a la possibilité de passer les gaines techniques par l'extérieur, comme l'avait suggéré herakles ; ou du moins se rattraper pour les gaines qu'on a oublié de passer avec de couler le béton.

Petite question par ailleurs, quelqu'un a-t'il déjà pensé à les coller comme des blocs à joints minces afin d'être peinard pour le coulage futur ??

Après tout, les blocs sont rectifiés eux aussi, et il n'y aurait plus, éventuellement, qu'à étayer par sécurité en quelques points. Le mur resterait nickel à mon avis, non ?

Idée très interessante ; j'attends également des réponses.

[herakles]

Et ça ??
http://www.verticalbloc.com/ en 15 cms

en 20 cm:
http://www.planibloc.com/upload/Prod...e_Brochure.pdf

le babloc : http://www.tarmac.fr/images/stories/pdf/BABLOC.pdf

ca existerait en 14cm..idéal pour les refends ..:
http://www.edgb2b.com/redirection_si...7879&origine=7
... pas cité par l'Avis technique pour murs extérieurs.. ??
voir la carte , le plus près serait Saint-Marin
36200 ARGENTON-SUR-CREUSE
contact.cofral@tarmac.fr tel 02 54 24 14 09
http://www.tarmac.fr/catalogue/impla...it.php?id=1328

voili voilou...

[aligator427...]

18 m3 béton :
18 x 144 (prix /m3) = 2592
3 x 362 (location toupie) = 1086
18 x 15 (/prix m3 pompé = 270
Total = 9024 €

je trouve que les prix qu'ils t'ont donnés sont exagérés.
n'y aurait il pas une autre centrale à béton afin de les mettre en concurence.
comme je te le disais plus haut,ici,on est à environ 100 euros ttc livrés à 10 bornes de la centrale.
quand tu parles de "location toupie",tu veux dire location de la pompe à béton non?
ou bien est ce que la pompe est comprise dans le prix du béton au
M3 ?
ce genre de pompe est à fuir comme la peste.
débit trop important et par saccade quasiment incontrolable.
même avec un col de signe et une reduction,ça descend plein pôt...
ça c'est pas mal comme engin à conditition de respecter la bonne granulométrie