Blocs à bancher ou Banches pour béton

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
Monter des murs avec des blocs à bancher pour une maison de 120 -150 m² oblige à poser 1200 - 1500 blocs de 21 kg. C'est lourd et cela nécessite beaucoup de main d'oeuvre.
En auto-construction, n'est il pas plus facile de faire des banches en bois avec par ex de l'osb 15 mm à hauteur d'étage 2,50 m soutenues par des étais ..., mettre les armatures fer et de couler du béton en faisant venir une toupie.
Y a-t-il des contraintes techniques ? Les performances d'un tel mur béton sont elles identiques à celle d'un mur béton avec des blocs ?
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[invitec27b7f8c]

Plus facile, je ne sait pas .
Par contre, c'est une technique bien maitrisée par les artisans .
Il est même possible de plaquer l'isolant contre les banches ext.
Et on obtient un superbe mur composite, béton intérieur-isolant extérieur, mieux qu'avec les blocs-coffrants .

[herakles]

Il existe une technique peu connue = béton banché entre plaques de fibralith , coté intérieur= fibragglo comme coffrage perdu , côté extérieur = fibrastyrène ou fibratherm de chez Knauf .. peu d'artisans la connaissent ..pas facile de les trouver .

21kg = en 20cm donc : http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1423222959

Le DTU ( à vérifier ) maçonnerie autorise les murs porteurs de 15cm d'épaisseur jusqu'à R+2 si ces derniers sont protégés par une isolation extérieure
or les blocs stepoc font 17kg en 15 cms... tu ne montes pas une tour de 10 étages , non ?

des banches en bois avec par ex de l'osb 15 mm à hauteur d'étage 2,50 m soutenues par des étais ..., mettre les armatures fer et de couler du béton en faisant venir une toupie.

et tu feras quoi des banches en OSB une fois le béton coulé , car il t'en faudra une sacrée quantité de banches pour justifier l'amenée d'une toupie...

[invitef0ab1bdc]

merci RARA63 et herakles pour vos réponses.

or les blocs stepoc font 17kg en 15 cms... tu ne montes pas une tour de 10 étages , non ?

non, je compte monter un R+1 ; c'est vrai que 17 kg n'est pas trop lourd mais multiplié par 1500, ça commence à compter.

et tu feras quoi des banches en OSB une fois le béton coulé , car il t'en faudra une sacrée quantité de banches pour justifier l'amenée d'une toupie...

un mur extérieur de 10 m nécessite 10 x 2,5 x 2 = 50 m² d'osb et 10 x 2,5 x 0,2 = 5 m3 de béton, une toupie ; en mettant des fers en attente, on peut couler un mur sur 4 ; et je pensais réutiliser les banches osb pour les autres murs. Prix osb 15 mm, environ 5-7 €/m², 50 m² = 250-350 €. Possible ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

ouais , possible.. il te faut aussi compter avec les coffrages pour les linteaux, les baies vitrées , etc...pas évident ..

un autre facteur à prendre en compte =jusqu'à 3 fois moins de m3 béton avec des blocs à bancher de 15 = 65 l/m2 au lieu de 150 à 200L/m2 pour un voile béton de 15cms à 20cms d'épaisseur .

http://www.tarmac.fr/catalogue/fiche.php?id=1328

bonne cogitation avec ta calculette , sans oublier la manip des étais et des banches ...

Et si tu laissais l'OSB côté extérieur , une fois le béton coulé , avec son ossature bois , prêt à recevoir la ouate de cellulose et le crépi ???

[invite32e73d41]

Il existe une technique peu connue = béton banché entre plaques de fibralith , coté intérieur= fibragglo comme coffrage perdu , côté extérieur = fibrastyrène ou fibratherm de chez Knauf .. peu d'artisans la connaissent ..pas facile de les trouver .

bonjour herakles, peux tu en dire plus à ce sujet ? as tu des liens stp ?

merci.

[invitef0ab1bdc]

merci herakles ;

bonne cogitation avec ta calculette , sans oublier la manip des étais et des banches ...

oui bien sûr, il faut faire une gymnastique avec la calculette ;mais il est plus facile de niveler le béton de 15 - 20 cm de large sur 4 x 10 m = 40 m que de porter 1500 x 17 kg = 25 500 kg (25,5 T) de blocs.

Et si tu laissais l'OSB côté extérieur , une fois le béton coulé , avec son ossature bois , prêt à recevoir la ouate de cellulose et le crépi ???

c'est une bonne idée à laquelle je n'avais pas pensé ; à réfléchir.

[invitec99bb087]

Salut,

merci herakles ;

oui bien sûr, il faut faire une gymnastique avec la calculette ;mais il est plus facile de niveler le béton de 15 - 20 cm de large sur 4 x 10 m = 40 m que de porter 1500 x 17 kg = 25 500 kg (25,5 T) de blocs.

Il ne faut pas oublier que tu vas etre obligé de renforcer tes panneaux OSB : les coffrages professionnels sont géneralement constitués d'un panneau contreplaqué de 20mm et d'une structure en acier/aluminium de 15zaine de cm.
Il faudra donc que tu fixes ton panneau sur une structure en bois ou autre afin d'avoir des murs droits et eviter que ton coffrage eclate sous le poids du béton encore visqueux. Il ne faut pas oublier aussi que tu devras vibrer le beton afin de faire remonter l'eau.
HTH

[herakles]

désolé , impossible de retrouver mes vieilles docs où il était question de panneaux fibralith de 50x200 cm utilisés comme coffrage perdu et isolant côté extérieur , en même temps que des banches en pin de 50x200 et entertoises réglables acier

actuellement , c'est plutôt cela...:
http://www.sdp-batiment.fr/nos-reali...ur-banche.html

peut-être que ce site t'en dira plus..
http://pagesperso-orange.fr/abc.maco...mur_banche.htm

livre peut-être à lire ... http://www.editionsdumoniteur.com/in...asp?PRO_ID=619

alternative au stepoc...http://www.batipole.com/nouveaute-gr...lite-2017.html

alleï..bon dimanche ..ma petite-fille de 2 ans m'appelle !!!

[invite32e73d41]

merci herakles et bon dimanche en compagnie de ta petite fille.

domicile007, ton projet m'interesse au plus haut point, tiens nous au jus...
si ca peut t'aider, p...tP viens de sortir leur catalogue 2009 sur tout ce qui est coffrage.

tchao bye.

PS: as tu reflechi aux premurs?

[invitef0ab1bdc]

merci bibi2100 pour ta descripton des banches professionnels et des précautions à prendre ;
merci herakles et bon dimanche en famille ;
à fail :
J'ai un avant projet bien avancé (cf contrainte maison de ville) et je réfléchis sur tout ce que herakles nous a apporté et notamment l'importance de l'inertie ; je cherche des solutions pour gagner du temps et ménager mon dos. La difficulté (ou l'impossibilité )à trouver du stepoc dans le sud-ouest m'a poussée à chercher une autre solution.
Pour le moment, j'ai pensé faire des banches en osb3 en panneau de 2,50 m x 0,60 m monté sur un cadre bois (tasseau pin 7 cm x 3,5 cm) avec 2 - 3 renforts intermédiaires et aligner les banches pour faire un mur extérieur sur environ 10 m par ex. Elles seront soutenues par des étais en oblique tous les 1,20 m par ex. Les banches sont huilées avant coulage du béton. Dedans je placerai une armature en fer (treillis soudé 15-15 cm par ex). La liaison se fera en bas avec le ferraillage du soubassement en attente et en haut (hourdis), avec un ferraillage en attente. Le béton sera coulé avec toupie et pompe par quantité de 5 m3 par ex, puis vibré avec une aiguille vibrante. Le décoffrage se fera après 24 heures. Bien sûr, j'attends les commetaires sur cette idée.
Merci pour le catalogue P... P.
Que veux tu dire par premurs ?

[invitee6023ccc]

Bonjour,

Pour des "blocs à bancher" tu n'as pas du chercher beaucoup dans le S/O.
Sur le site Blocalians, il est répertorié une dizaine d'usine............
@+

[herakles]

j'ai pensé faire des banches en osb3 en panneau de 2,50 m x 0,60 m monté sur un cadre bois

Et si tu montais au lieu de cadre bois amovible des "échelles " en bois (u*psi" )
http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/Upsi.pdf
, côté extérieur , avec treillis nergalto "spécial coffrage béton "
avec banches amovibles horizontaux de l'autre côté du futur voile béton (maintenus par entretoises métal à 15~16cms ..) :

tu fais en quelque sorte une ossature bois qui fait le tour de ta maison , avec les emplacements des baies vitrées , les cadres ..,
les portes , etc ..presque une MOB ..
tu agrafes un polyane et un treillis nergalto sur cette ossature

côté intérieur , disposer à 15 ~ 16 cms du nergalto tes banches par rangées HORIZONTALES de 0.5 à 1.00m de hauteur par exemple
fais venir la toupie pour les premières banchées qui feront le tour de tous les murs à partir du bas = pas de fortes poussées que si on coulait sur une hauteur d'étage...minimum d'étayage ..
ensuite tu décoffres et tu déplaces vers le haut pour le banchage suivant ..jusqu'à l'arase de tes murs
technique similaire à celle utilsant des banches de 50x200 , les banchées étant alors faites "horizontalement"
c'était aussi la technique des murs en terre damée des maisons du Dauphiné ou du Forez

une fois les murs entièrement montés , les "échelles" u*psi - restent en place , formant caissons prêts à recevoir leur remplissage en ouate de cellulose ou autre isolant et leur finition = bardage, crépi sur treillis...bref ce que tu désires , les "échelles " étant protégés par le polyane de la laitance du béton ..

ah ..http://www.pointp.fr/pages/catalogue...2009/appli.htm

voila = page 25 et suivantesz = coffrage DEKO " ..le banche extérieur etait du fibrastyrène ( 1980 ..)

[invitef0ab1bdc]

à Patrick 222 :

Sur le site Blocalians, il est répertorié une dizaine d'usine............

J'ai déjà fait une recherche exhaustive des revendeurs, y compris les adresses citées par Blocalians pour le s/o mais aucun ne commercialise le stepoc. Le seul vendeur proche qui en vend est Perin de Redon, mais il ne veux pas m'en vendre (particulier ? ou problème de distance ?). Tous les revendeurs vendent des blocs à bancher de leur fabrication ex Eclair par Point P.

Merci herakles pour toutes ces propositions. C'est bien mieux (bien sûr) que ce que je pensais. Dans mon idée, je montais des colonnes de béton de 20 x 20 x 250 cm tous les 2,40 m environ puis ces colonnes sont maintenues par des étais obliques sur la dalle ou le hourdis. Ces colonnes montées avec un niveau laser donnent l'alignement vertical. Puis je montais un mur en angle de 2,40 x 2,40 m de long, 2,50 m de haut et 15-20 cm de profondeur environ, pour la stabilité provisoire. Puis les autres murs en angle et ensuite le reste des murs. Les banches sont maintenues par les colonnes de béton et par des étais. Vos idées me donnent matière à réflexion. Encore une fois merci.

[invite32e73d41]

domicile007, les premurs isolés c'est ça: seac ou fehr ou spurgin et il y en a d'autres...
ton dos va y gagner mais par contre ton portefeuille je sais pas !

d'ailleurs, à propos de sous, tu avais chiffré le cout au m² de ta solution et comparativement à celui du stepoc (beton compris)

[herakles]

Super ..et honte sur moi , je suis passé à côté sans connaître ce produit !! déjà dans mes favoris !!je vais voir côté "portefeuille" ...

Superphénix33 va s'étrangler d'envie ...

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
à fail :
Intéressant ces prémurs que je ne connaissais pas ; par contre en ite, je préfère éviter le polystyrère et prendre soit la cellulose soit la ldr.
Au niveau finances, voiçi un estimatif pour mon projet que j'avais fait pour des murs de 20 cm (herakles dit que 15 cm suffit) :
R+1 : 10m x 8m
1. Blocs à bancher
Eclair (Point P) : 1800 x 2,82 = 5076 ((10+8)x2x5x10
Béton : 180 m² x 0,1 = 18 m3 x 120 = 2160 (100 L de béton par m²)
Total : 7236 € soit 40,20 €/m²
2. Béton banché
180 m² x 0,20 = 36 m3 x 120 = 4320 € soit 24 €/m².

Je n'ai pas pris en compte : le transport pour les blocs, le coffrage, les étais etc. J'évalue à 1000 € pour le coffrage. En occasion :
http://www.leboncoin.fr/vi/24434106.htm?ca=2_s
Pour la manutention, 1800 blocs, c'est 37 000 kg (37,8 T) ! dont la moitié à monter à l'étage.

[invitef0ab1bdc]

herakles,

Et si tu montais au lieu de cadre bois amovible des "échelles " en bois (u*psi" )

Comment faire tenir ces u*psi dans le mur ? Faut il prévoir des pattes d'ancrage en Y galvanisé ou acier inox qui seront noyés dans le béton par ex ?
En bas, faut il prévoir des plots bétons pour soutenir les u*psi ou la fixation dans le mur est suffisante ?

une fois les murs entièrement montés , les "échelles" u*psi - restent en place , formant caissons prêts à recevoir leur remplissage en ouate de cellulose

Pour la ouate cellulose, on déverse ou on injecte avec une machine ?
Merci.

[herakles]

Faut il prévoir des pattes d'ancrage en Y galvanisé ou acier inox

pattes acier inox (l'inox conduit moins que l'acier..) vissées dans le bois et coincé dans le coffrage ou dans le bloc à bancher = le béton en durcissant fait la fixation définitive = pas besoin de chevilles ..
en bas , lisse béton armé ou longrine - décalée de 10cms avec intercalaire isolant - reposant sur des corbeaux béton solidaires de la fondation : enterrés = le pont thermique est minime , d'autant plus qu'on peu les isoler avec une géomembrane drainante /pouzzolane..

en fait , le u*psi peut être utilisé comme étai, avec raidisseurs horizontaux , la patte d'ancrage tient le coffrage côté froid du voile béton , qui peut être un panneau osb ou un treillis métal déployé + polyane ..et on laisse en place cette patte d'ancrage..en profiter pour positionner les précadres pour les baies vitrées et portes..

Pour la ouate cellulose, on déverse ou on injecte avec une machine ?

ca dépend= si tu choisis les plaques extérieures pare-pluie rigide , montés au fur et à mesure = remplissage à la main , avec tassement

si tu choisis d'insuffler après fixation de toutes les plaques = trous d'insufflation , à la machine ..

une alternative est de projeter entre les u*psi de la ouate humide qui se colle (cf la maison de caluire) puis de fixer les panneaux de pavatex et ensuite treillis armature et enduit ou bardage ..
caluire : http://www.ale-lyon.org/rubrique/ref...ersion=enabled
les contacter pour de plus amples renseignements ..voir diaporama ..le support est du béton de machefer, l'ossature en u*psi , la ouate humide projetée , les panenaux de bois + crépi..

doc isocell à fouiller ici . http://www.isocell.at/accueil/isolat...senwaende.html

alternative : laine de roche semi-rigide ou rigide aussi en 2 épaisseurs , HPV , lattage, treillis nergalto , enduit hydraulique épais

[invite32e73d41]

Super ..et honte sur moi , je suis passé à côté sans connaître ce produit !! déjà dans mes favoris !!je vais voir côté "portefeuille" ...

Superphénix33 va s'étrangler d'envie ...

quand tu as auras des tarifs pour maison individuelle je serais preneur

domicile007, merci pour tes prix, c'est exactement ce que je cherchais et ça me permet d'avancer...

[herakles]

tombé sur ce bloc que je ne connaissais pas.. pas mal le bloc à coulisse ...
http://www.verticalbloc.com/
http://www.edgb2b.com/TARMAC-122707-...r-societe.html

et l'avis technique : http://www.edgb2b.com/TARMAC-122707-...r-societe.html

qui confirme l'épaisseur de 15cm pour une construction en R+2 grand maxi...
poids du bloc = 16kg ..encore 1kg de moins que le stepoc de 15 ..

[invite32e73d41]

j'oubliais !!!
maintenant je peux m'enorgueillir d'avoir fait "decouvrir" un truc au grand HERAKLES !!! ils sont pas nombreux sur ce forum dans ce cas là...
(...déja qu'avec les blocs à joint mince de FABEMI j'etais pas passer loin...)
je vais pas en dormir de la nuit

[herakles]

j'oubliais !!!
maintenant je peux m'enorgueillir d'avoir fait "decouvrir" un truc au grand HERAKLES !!! ils sont pas nombreux sur ce forum dans ce cas là...
(...déja qu'avec les blocs à joint mince de FABEMI j'etais pas passer loin...)
je vais pas en dormir de la nuit

Eh oui , j'ai toujours à apprendre , à mon âge.... l'élève a dépassé le maître ..

J'aurais du faire mienne la devise de Philou 67 ...

[invite32e73d41]

l'élève a dépassé le maître ..

on ira pas jusque là quand meme

vissées dans le bois et coincé dans le coffrage ou dans le bloc à bancher

ça va poser problème si domicile007 utilise des blocs à empilage à sec qui s'empile "finement": l'interstice (horizontal ou vertical)entre bloc étant mince et la planéité importante pour le montage.

en faite j'ai le même problème pour monter un mur double (ou creux) pour relier le mur ext avec le mur int en maçonnerie joint mince.

si tu as des idees ou un produit miracle.

[herakles]

un coup de tronçonneuse diamantée " en douceur " - , et hop la patte est glissée par cet interstice puis coincée par la pose du bloc supérieur ...une patte tous les 0.66m par exemple horizontalement et 0.80 en hauteur (3 pattes pour une hauteur d'étage ou plus..)

[herakles]

j'ai retrouve une documentation plus récente du coffrage "DEKO" en banches bois
le système est le même = clavettes "perdues" après coulage

en 80-85 , on avait des clavettes spéciales pour "accrocher les panneaux Fibrastyrène " côté extérieur de 100 à 120mm d'épaisseur

Tu peux imaginer utiliser en guise d'étai ces u*psi ou autre type de planche en "I" pour maintenir verticalement le côté en plaques de coffrage perdu (triply, métal déployé spécial coffrage béton ..etc ) tandis que le côté intérieur est constitué de banches récupérables

après prise du béton , isolation entre les étais restés en place .. loufoque ???

[herakles]

re-oups , oublié la doc ...

[invitef0ab1bdc]

bonsoir,
merci herakles pour toutes ces informations ; intéressant le coffrage deko, il y a de quoi moudre.

en bas , lisse béton armé ou longrine - décalée de 10cms avec intercalaire isolant - reposant sur des corbeaux béton solidaires de la fondation

Sur le schema ci-joint, est-ce que la lisse béton armé est bien representée ?
Est-ce qu'on peut utiliser des blocs 20 cm de pierre ponce contre le soubassement pour soutenir les u*psi, et ne pas mettre 10 cm de pe ou pu ?
J'ai compris qu'l est donc préférable de couler le béton banché par 1/3 de hauteur d'étage soit environ 80-90 cm à cause de la moindre poussée du béton.
Les piliers bétons de 20 x 20 cm sont ils utiles pour aider à soutenir le coffrage et servir de guide ?
Pour les u*psi, peuvent-ils rester des semaines ou des mois sans être protégés car en auto-construction, on ne va pas trop vite ? C'est une très bonne idée de monter en même temps la structure ite avec le coffrage du béton banché. Je pense que si tout est bien programmé, on doit pouvoir gagner du temps.
Herakles, on reconnait un grand car quand on sort une idée, il en sort dix !

[herakles]

Les piliers bétons de 20 x 20 cm sont ils utiles pour aider à soutenir le coffrage et servir de guide ?

perte de temps superflue si tu sais caler les u*psi ou autre poutre I comme une ossature bois rigide (comme l'exemple des banches deko )

Sur le schema ci-joint, est-ce que la lisse béton armé est bien representée ?

effectivement , elle est bien représentée , avec 100mm de polyuréthane = ok , voir exemple de coffrage double longrine avec coffrage- de hauteur suffisante selon portée - des 2 côtés , sur une forme de béton maigre
un détail , mais cela tu l'auras compris , la tranchée de galets = pas trop près , à 1.50 ou 2.00 au moins des fondations

Est-ce qu'on peut utiliser des blocs 20 cm de pierre ponce contre le soubassement pour soutenir les u*psi, et ne pas mettre 10 cm de pe ou pu ?

il faut faire 1 longrine "spéciale" en forme de "L " , l'aile horizontale basse (armée évidemment) servant de support aux blocs de pierre ponce !
bref t'as le choix entre ces 2 options : longrine double +PU ou longrine en L avec blocs de béton de ponce posés sur l'aile basse

Pour les u*psi, peuvent-ils rester des semaines ou des mois sans être protégés car en auto-construction

deux à 4 semaines pas plus..au-delà , il faudrait vite monter plutôt l'iTE, l'enduit extérieur , comme cela les u*psi seront protégés par le treillis et le polyane d'un côté et l'ITE de l'autre , la toupie passera après...

autrement , prévois des bâches de camion pour les protéger du soleil et de la pluie , et l'autoconstructeur par la même occasion = si les u*psi sont bien cales , bien liaisonnés entre eux ,=structure rigide pour résister aux rafales de vent qui souffleront sur la bâche .

tu peux aussi monter mur par mur ...EST..OUEST..NORD..et SUD
au fait qu'as tu prévu comme source d'air chaud pour les tunnels de galets ? capteurs au sol façon "StJory" , "ingalss" , ou capteurs en toiture terrasse ou véranda ?

[invitef0ab1bdc]

bonjour,
merci heraklés ;

un détail , mais cela tu l'auras compris , la tranchée de galets = pas trop près , à 1.50 ou 2.00 au moins des fondations

J'ai bien retenu la règle des 2/3. De toute façon, les préconisations du BET seront respectées.

au fait qu'as tu prévu comme source d'air chaud pour les tunnels de galets ?

Les capteurs à air de fabrication artisanale avec des drains agricoles en aluminium 45 mm me tentent ; surface 20-40 m². J'y réfléchis. Ils seront posés sur la pente du toit côté Sud. J'ai rdv mi juin avec l'architecte de la CAUE pour négocier la possibilité de faire une pente de 35°, car le PLU impose une pente de 35% (20° environ).
Est-ce qu'il faut mettre le treillis soudé 15 x 15 cm au milieu du mur banché ou plus à l'extérieur ?