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pompe a chaleur eau eau



  1. #1
    darbren

    pompe a chaleur eau eau


    ------

    J'envisage de construrie une "piscine" d'environ 40 M3 ,dont l'eau serait chauffée par deux (ou 3) panneaux solaires .. pendant 2 à 3 ans. Cette piscine serait enterrée et isolée maxi.
    le but est de mettre un pompe a chaleur eau/eau, prenant l'eau de la piscine, et retour ,pour cumulus et chauffe.
    Je vais résoudre d'un cout le probleme de surchauffe des solaires, ammagasiner de l'énergie ( toute l'année) et m'en servir en continue.
    Questions: formule pour calculer le nb de panneaux solaire pour mettre l'eau à environ 35-40°c,le delta T 2 ou 3 ans, pour chauffer 175 m2 radiateur fonte, combien de KW pour la pompe à chaleur.
    quel tempon thermique je peux avoir etc...et j'étale les frais sur 2 ans au moins . merci de vos

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  4. #2
    benlamb

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Salut,

    Je crois que cette idée à déjà été évoqué sur le forum...En gros tu veux chauffer ta maison avec une pompe à chaleur eau-eau, dont la source de chaleur de chaleur serait une réserve d'eau de 40M3, elle même chauffé par le soleil...c'est ça ?
    Alors quelle pistes de réflexion vite fait : est ce qu'il ne vaudrait mieux pas chauffer ta maison directement avec le soleil ?voir par exemple le fil sur les tunnel à galets, ainsi que l'isolation, bien sûr...
    As tu bien réflechi à la technologies à utiliser pour isoler 40m3 de flotte ?
    Sachant que le débit d'une pompe à chaleur eau-eau atteint facilement plusieurs m3 par heure, croit tu que tu auras assez d'autonomie ?

  5. #3
    darbren

    Re : pompe a chaleur eau eau

    bien reçu, tres bonnes réflexions, il manque effectivement: debit pompe a chaleur, temps de montée en température de la piscine( 2 à 3 ans?), nb de panneaux solaires nécessaires pour rester viables etc.. ce sont les formules qui me manquent.Ou / commet les obtenir?

  6. #4
    poly71

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Comme on vous l'a déjà dit dans l'autre fil, la première chose est de regarder du côté de l'isolation. 170m² de passoire et 170m² BBC, ce n'est pas la même chose.

    Ensuite, regardez du côté de l'isolation de la cuve nécessaire, vous allez vite comprendre le degré de faisabilité de votre projet.

    Enfin, comparez la quantité d'énergie que l'on peut stocket dans 40m3 d'eau(capacité calorifique (4.18 kJ.kg.-1.°C-1) * masse (40 000 kg) * deltaT) avec ce que consomme votre maison...
    Dernière modification par Linn ; 18/05/2009 à 17h44. Motif: devenu inutile

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  8. #5
    Rule76

    C'est pas bete comme idée mais est ce vraiment possible d'accumuler et de stocker (peut t'on stocker autant d'énergie dans un habitat individuel?) assez d'énergie solaire pour chauffer l'eau de ta "piscine" en période de froid en continu.. ? pas sure

    C'est un bon exo de calcul a faire sa

    Et au faite pour tes pertes en gros tu as besoin pour une maison neuve :

    170 * 2.5 (hauteur sous plafond) * 0.75 (G) * (T int de la maison - température de base de ta région) * 1.2 (coefficient de leger surdimensionnement)
    Dernière modification par Linn ; 19/05/2009 à 15h29. Motif: messages consécutifs du même auteur

  9. #6
    RARA63

    Re : pompe a chaleur eau eau

    170 * 2.5 (hauteur sous plafond) * 0.75 (G) * (T int de la maison - température de base de ta région) * 1.2 (coefficient de leger surdimensionnement)
    G c'est bien des Watts par M3 par Degrés ?
    * (T int de la maison - température de base de ta région)
    Ne vaut-il pas mieux prendre le DJU ?

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  11. #7
    RARA63

    40.000 L d'eau = 4.18KJ.Kg.C°
    4180 J = 4180 Watt.seconde = 1.161 Wh
    Donc 40.000 L = 1.161*40.000 = 46440 Wh par degré
    Sachant qu'une PAC eau/* peux tourner jusqu'à 7° et que pour des questions de rendement, il ne vaut mieux pas trop pousser un panneau, un différenciel de 40°-7° = 33° me parait une bonne référence .
    Il y à donc 1.532 Kwh utile dans ces conditions .

    Petit rappel :
    Une PAC ne permettra pas d'augmenter ce chiffre grâce à son COP !


    Et comme ça à été dit sur l'autre fil, la PAC est assez peu complémentaire avec les panneaux :
    Quand le soleil chauffe l'eau, il y à du chauffage avec ou sans PAC .
    Si le soleil ne chauffe plus l'eau, la PAC ne pourra de toute façon pas récupérer beaucoup plus de calories que l'utilisation directe de l'eau ...

    Le seul avantage de la PAC dans ce système serait de faire tourner les panneaux solaires à très basse T° et d'augmenter de fait leur rendement ...

    Pour calculer la surface de capteurs utile, se référer aux moyennes d'irradiation solaire par m2, en comptant ~60% de rendement .
    ex ici
    Ce qui me dit en gros qu'il faut déjà 3 M2 de panneaux pour chauffer en 1 an le stock, sans pertes ...

    170m2
    En RT 2005, ça donne 100 kwh/m2/an soit 17.000 kwh/an
    Le stock ne couvre même pas un mois
    Faut bien 40 m2 de panneaux, au pif .

    En Passif, ça donne 15 kwh/m2/an, soit 2.550 kwh/an
    Le stock suffit presque
    5 m2 doivent suffire .
    Dernière modification par Linn ; 19/05/2009 à 15h30. Motif: 2 messages consécutifs du même auteur

  12. #8
    Rule76

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    G c'est bien des Watts par M3 par Degrés ?

    Ne vaut-il pas mieux prendre le DJU ?
    Oui G est en w/m^3 K normalement il est en w/m²K mais dans ce cas on admet sa, c'est une formule pas mal utilisé qui permet de nous donner une premiere valeur approximatif des déperditions d'un habitat.

    Et non ce n'est pas le DJU utilisé.

    40.000 L d'eau = 4.18KJ.Kg.C°
    4180 J = 4180 Watt.seconde = 1.161 Wh
    Donc 40.000 L = 1.161*40.000 = 46440 Wh par degré
    Sachant qu'une PAC eau/* peux tourner jusqu'à 7° et que pour des questions de rendement, il ne vaut mieux pas trop pousser un panneau, un différenciel de 40°-7° = 33° me parait une bonne référence .
    Il y à donc 1.532 Kwh utile dans ces conditions .
    Dans ce cas la donc tu dit que l'eau qui retourne dans la "piscine" est a 7° c'est bien sa? Mais elle devrait etre plus chaude que sa..

  13. #9
    RARA63

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    Dans ce cas la donc tu dit que l'eau qui retourne dans la "piscine" est a 7° c'est bien sa? Mais elle devrait etre plus chaude que sa..
    Non, pas exactement .
    Je dit :
    1) Que je fixe la limite haute à 40° .
    Ca, c'est une décision "arbitraire", et rien n'empèche de ce baser sur une autre valeur . (30°, 50°, 60° ...)
    2) Que je fixe la limite basse à 7° .
    Et là, ce n'est pas un choix . C'est la T° en dessous de laquelle on ne sait plus récupérer les calories (T° limite de fonctionnement PAC)
    Si il n'y avais pas de PAC, la limite basse serait la T° de confort dans le logement (quelque chose entre 18 et 21°)

    Donc si le soleil à chauffé le stock à notre limite haute(40°),
    on dispose d'un potentiel de baisse de T° (du stock) jusqu'a notre limite basse (7°), qui représente une énergie utilisable de 1.532 Kwh .

    La température de l'eau que recrache la PAC, ca n'a aucune importance,
    de même que le COP de la PAC n'a aucune incidence sur l'énergie qu'elle peux tirer de "la piscine", cela dépendant exclusivement de la différance de température exploitable .

  14. #10
    Rule76

    Re : pompe a chaleur eau eau

    2) Que je fixe la limite basse à 7° .
    Et là, ce n'est pas un choix . C'est la T° en dessous de laquelle on ne sait plus récupérer les calories (T° limite de fonctionnement PAC)
    Si il n'y avais pas de PAC, la limite basse serait la T° de confort dans le logement (quelque chose entre 18 et 21°)
    Ah bon! comment sa? En dessous de 7°c la PAC ne fonctionne plus! La il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement, j'ai jamais entendu parlé de T limite de fonctionnement..

    Le fluide dont tu parle c'est bien l'eau stocké ou le fluide frigorigène qui circule dans la PAC?

    Oui COP = Puissance calorifique (delivré par le condenseur)/Puissance electrique (du compresseur)

    Merci RARA pour tes explicationsmeme si je suis pas tout la .. lol

  15. #11
    econergie

    Smile Re : pompe a chaleur eau eau

    Citation Envoyé par darbren Voir le message
    J'envisage de construrie une "piscine" d'environ 40 M3 ,dont l'eau serait chauffée par deux (ou 3) panneaux solaires .. pendant 2 à 3 ans. Cette piscine serait enterrée et isolée maxi.
    le but est de mettre un pompe a chaleur eau/eau, prenant l'eau de la piscine, et retour ,pour cumulus et chauffe.
    Je vais résoudre d'un cout le probleme de surchauffe des solaires, ammagasiner de l'énergie ( toute l'année) et m'en servir en continue.
    Questions: formule pour calculer le nb de panneaux solaire pour mettre l'eau à environ 35-40°c,le delta T 2 ou 3 ans, pour chauffer 175 m2 radiateur fonte, combien de KW pour la pompe à chaleur.
    quel tempon thermique je peux avoir etc...et j'étale les frais sur 2 ans au moins . merci de vos
    Bonjour,

    Pour le chauffage par panneaux pour la piscine c'est très bien, sauf qu'il vous faut environ 4 à 5 panneaux pour être correct. Pour la pompe à chaleur qui puise l'eau dans la piscine, ce n'est pas une bonne idée car avec la température de retour de la PAC est inférieure de 5°. Ce qui revient àdire que votre piscine va se remplir d'eau glacée rapidement et vous ne chaufferez plus rien du tout.

    Cordialement,

    Daniel
    #### pas de coordonnées personnelles ni de publicité merci
    Dernière modification par Linn ; 19/05/2009 à 15h07. Motif: suppression URL

  16. #12
    RARA63

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Citation Envoyé par rule76
    Ah bon! comment sa? En dessous de 7°c la PAC ne fonctionne plus! La il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement, j'ai jamais entendu parlé de T limite de fonctionnement..
    Attention, il s'agit là d'une PAC eau/eau et non d'une eau-glycolée/eau (pour capteurs horizontaux/verticaux)
    Et toutes les docs technique (ex) de pac eau/eau que j'ai consulté indiquent une température minimum de +6/7° . Et comfirmé par quelques retours d'expériences vues ici . Probablement qu'en dessous, il ressort de la glace ...
    (Ce qui n'est pas le cas des eau-glycolées/eau qui peuvent aller jusqu'a -5°)

    Le fluide dont tu parle c'est bien l'eau stocké ou le fluide frigorigène qui circule dans la PAC?
    C'est bien l'eau stockée (et qui circule dans la PAC eau/eau)

    Citation Envoyé par ecoenergie
    Pour la pompe à chaleur qui puise l'eau dans la piscine, ce n'est pas une bonne idée car avec la température de retour de la PAC est inférieure de 5°. Ce qui revient àdire que votre piscine va se remplir d'eau glacée rapidement et vous ne chaufferez plus rien du tout.
    Ceci est inexact ! (bien que je rejoint le fait que ça n'apporte pas énormément)

    La température de retour de la PAC n'est que le strict reflet de l'énergie puisée dans le stock par celle-ci !

    Et, de fait, au dessus de ~20°, la PAC ne tournera pas : utilisation directe de la source chaude (piscine) pour chauffer la source froide (maison) .
    En dessous de 20°, sans PAC, on ne peux pas récupérer plus d'énergie, puisque source chaude et source froide s'inversent ...
    Donc, sans pac, on exploite un potentiel de 40-20=20°, soit 928.8 KW .
    Avec PAC, on exploite un potentiel de 40-7=33°, soit 1532 KW .
    La PAC récupère effectivement 696.6 KW de plus que l'utilisation simple de l'eau ...

    Autre possibilité avec PAC: utiliser les panneaux solaires à très basse T° (15-25°) ce qui permet d'augmenter leur rendement .

    Après, est-ce économiquement intéressant, comparé à augmenter un peu la surface de capteurs ... Je ne pense pas .

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  18. #13
    Rule76

    Re : pompe a chaleur eau eau

    RARA interessant tous sa

    Attention, il s'agit là d'une PAC eau/eau et non d'une eau-glycolée/eau (pour capteurs horizontaux/verticaux)
    Et toutes les docs technique (ex) de pac eau/eau que j'ai consulté indiquent une température minimum de +6/7° . Et comfirmé par quelques retours d'expériences vues ici . Probablement qu'en dessous, il ressort de la glace ...
    (Ce qui n'est pas le cas des eau-glycolées/eau qui peuvent aller jusqu'a -5°)
    Tout a fait, j'avais pas du tout fait attention a ce détail.. c'est de l'eau donc sa gele

    Donc, sans pac, on exploite un potentiel de 40-20=20°, soit 928.8 KW .
    Avec PAC, on exploite un potentiel de 40-7=33°, soit 1532 KW .
    Donc sans PAC tu di que l'eau de la piscine entre dans l'echangeur (en contact direct avec l'eau de chauffage) a 40° au mieu et ressort a 20°
    Avec PAC l'eau de la piscine entre dans l'echangeur de la PAC a 20° au mieu et ressort a 7°

    C'est bien sa?

    Et si c'est le cas tu as fixé un débit au hasard pour calculer les puissances? Parceque la si je me trompe tu as un débit de 11.11 l/s , euh c'est un peu beaucoup non?

    Q=P/(cp*dt)

    Dsl pour toute ces questions mais j'aime bien tous savoir..

  19. #14
    RARA63

    Re : pompe a chaleur eau eau

    Oups !
    J'ai oublié deux h
    Il fallait comprendre
    928.8 kwh
    et
    1532 kwh
    On parle ici d'énergie .
    La puissance n'étant pas dépendante du stock .

    Donc sans PAC tu di que l'eau de la piscine entre dans l'echangeur (en contact direct avec l'eau de chauffage) a 40° au mieu et ressort a 20°
    Avec PAC l'eau de la piscine entre dans l'echangeur de la PAC a 20° au mieu et ressort a 7°

    C'est bien sa?
    Décidément, on n'arrivera pas à ce comprendre .
    Bon, donner des unités de puissance pour parler d'énergie, ça aide pas .

    Je ne dit pas que l'échangeur ou la PAC capte l'eau à 40° et la recrache à 20° ou 7° .

    Je dis qu'avec le stock "plein", donc à 40°, on peux en tirer 928.8/1532 kwh avant d'arriver à la température minimale du stock (20 ou 7°), ou il faudra recharger le stock avant de pouvoir l'exploiter de nouveau .

    La formule utilisée est :
    (capacité calorifique (4.18 kJ.kg.-1.°C-1) * masse (40 000 kg) * deltaT)
    Celle qu'a gentiment rappelé poly71 .

  20. #15
    heolien

    Re : pompe a chaleur eau eau

    je suis curieux de savoir si darben a construit sa piscine et recupere les calories grace à une PAC pour se chauffer
    j'envisage la meme chose avec une piscine deja en service de 150m3
    je pense mettre directement des absorbeurs (plaques de cuivre ou d'alu noir ) dans la piscine portés par le serpentin qui alimentera la pac.
    l'isolation de la piscine sera fait par des plaques de polycarbonate alvéolé
    le tout sera enlevé en été pour profiter de la piscine
    donc je devrais avoir 88m² d'absorbeurs qui produiront environ 100kwh les jour de soleil en hiver ( toulouse )
    je puiserai ses calories grace à la pac pour les envoyer à 40° dans un plancher chauffant
    s'il n'y a pas de soleil les calories accumulées dans 150m3 d'eau devraient suffir à tenir plusieurs jours ( 150m3 à 10°C , si on descend de 3° on peut recuperer environ 470kwh )
    l'interet de la piscine est que l'eau est stratifiée , absorbeur en haut avec le serpentin , quand l'eau se refroidit l'eau du bas plus chaude se met à remonter
    la terre participe aussi au rechauffement (geothermie classique )

    je suis interessé par des retours d'experience

  21. #16
    chatelot16

    Re : pompe a chaleur eau eau

    pour stocker une quantité importante de chaleur en été il faut faire monter la temperature au maximum , donc transformer la piscine en bouilloire , inutilisable pour se baigner , et pour stocker un nombre de kwh que je trouve un peu faible ... et en calculant les perte par defaut d'isolement ca risque d'etre refroidi avant l'hiver

    plustot que de surchauffer un petit volume d'eau , il vaut mieux se contenter d'un grand volume de sol a sa temperature normale : pas besoin de panneau solaire , on laisse le soleil chauffer la terre ... rien a inventer , c'est juste la pseudo geothermie classique ... je dis pseudo parce que pour moi la vrai geothermie c'est la chaleur volcanique

  22. #17
    heolien

    Re : pompe a chaleur eau eau

    il y a misunderstanding : je ne stocke pas les calories dans l'eau de la piscine sur 6 mois mais seulement jour apres jour , j'utiliserai la piscine comme la pseudo geothermie classique mais avec isolation et absorbeur ( donc efficacité plus grande que le sol !) l'interet par rapport à la geothermie est aussi l'echange thermique eau/metal/eau plus efficace que eau/metal/sable

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