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Chauffage électrique



  1. #31
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par r17777
    Si ça n'est pas du négationnisme, je me demande ou classer ce type de faux argument??!!!!!

    Tu remettrait en cause les conclusion de la cour des comptes???
    Ou alors ta direction ne t'en à pas parler????!!!!
    Sur le point, j'expliquait la minière de voir de la direction d'EDF, pas la mienne. L'entreprise doit se faire en ordre de bataille pour lutter pour sa survie sur 2 terrains différents. Le premier est l'ouverture du marché, ouverture qui apparemment serait complète; tous les clients pouvant à terme choisir leur distributeurs et tous les distributeurs, leurs producteurs. Le second est son éventuelle privatisation, mais au mini un changement de structures. Changement important; puisque tous change, ses buts, ses objectifs, ses moyens. Pour rappel, le statut d'EDF lui demandait de développer l'accès à tous à l'électricité, ce qui impliquait d'en faire la promotion. Ses statuts lui demandaient aussi de produire de l'électricté pour tout un chacun, au moindre coût, ce qui impliquait de pousser au maximum l'intégration pour générer des économies d'échelle. Ses statuts lui demandait d'utiliser les éventuels bénéfices pour améliorer ses moyens de production, pour améliorer les conditions de travail des employés et pour diminuer le prix de l'électricité. Cela était le service public vu par EDF. Actuellement, on lui demande de devenir une entreprise comme les autres permettant de générer un max de retour sur investissement permettant de dégager des dividendes interressants pour le ou les actionnaire(s). On lui demande aussi d'être une entreprise présente sur deux marchés différents; puisque d'un coté il s'agit d'être un producteur (la branche qui regroupe les divers moyens de productions) et de l'autre un distributeur (la branche qui regroupe la distribution et les services aux clients). Entre les deux; les moyens de transports, le réseau et la régulation de celui-ci; doivent à court termes être totalements indépendants du reste de l'entreprise (il s'agit du RTE filialisé pour l'instant). Et tout cela se fait sous l'oeil de la commission européenne, avec des associations de clients qui se créent pour un oui ou un non chaque fois qu'il y a des négotiations concernant l'avenir d'EDF (par exemples, celles qui se sont crées pour dénoncer l'accord au sujet de la soulte des retraites) et avec une partie de la classe politique française qui pour une raison ou une autre donne l'air de vouloir le démantellement complet de l'entreprise. Alors, dans de telles conditions, tu ne vas quand même pas me demander de ne pas faire montre d'un certain esprit de corps!

    Citation Envoyé par r17777
    Franchement Narduccio, tu me déçois énormément sur ce coup là....
    On t’as connu plus OBJECTIF !!!
    Je ne me rappelle pas t'avoir attaqué personellement, tes arguments, oui! Toi personellement, non! Alors je te demanderais de te soumettre aux mêmes limitations, conformément à la charte.

    Actuellement, on demande à EDF à maximiser ces bénéfices, cela suppose effectivement qu'EDF aille dans le sens des demandes des clients. Comme l'a rappellé Claude27, la faute incombe aussi aux consommateurs. De plus, certains d'entre vous ont une vision trop manichéenne du marché de l'énergie en Europe. Je leur conseille la lecture de: "Les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevallier (éditions Folio Actuel). je leur conseille aussi de prendre en compte le fait qu'EDF n'est pas le seul acteur de ce débat, il y a aussi les consommateurs, les autres producteurs, les autres distributeurs, la commission européenne, ...

    -----

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    r17777

    Cool Re : Chauffage électrique

    Tu me parles des problèmes de statut et de la position actuelle d'EDF, que moi aussi je juge très inconfortable.
    Cependant je ne me contentes pas de ta réponse, surtout en ce qui concerne précisément les problèmes soulevés par la cour des comptes de Paris, il quelques semaines, qui à très fortement insister sur le fait que les provisionnements ont "TOUJOURS" été "SOUS-EVALUES" et bien en dessous de ce qui aurais du être....
    Et que ces provisions, bien qu'en dessous des réalités non pas toujours, non plus, servies à ce pourquoi elle avaient été crées....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Citation Envoyé par Moi même
    Franchement Narduccio, tu me déçois énormément sur ce coup là....
    On t’as connu plus OBJECTIF !!!
    Je ne me rappelle pas t'avoir attaqué personellement, tes arguments, oui! Toi personellement, non! Alors je te demanderais de te soumettre aux mêmes limitations, conformément à la charte.
    Il ne fallait pas le prendre comme tel, je te faisais juste remarquer de manière amicale, mais énervée certes, que tu deviens un peu trop juge et partie à mon goût, surtout sur un tel forum....

    Citation Envoyé par Narduccio
    De plus, certains d'entre vous ont une vision trop manichéenne du marché de l'énergie en Europe. Je leur conseille la lecture de: "Les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevallier (éditions Folio Actuel). je leur conseille aussi de prendre en compte le fait qu'EDF n'est pas le seul acteur de ce débat, il y a aussi les consommateurs, les autres producteurs, les autres distributeurs, la commission européenne, ...
    Pour moi le véritable discourt « manichéen », n'est pas celui des gens comme moi qui prônent le foisonnement des alternatives, mais plutôt celui du lobby nucléaire qui nous fait croire "Mesdames, Messieurs, c'est soit le Nucléaire soit l'effet de serre ...alors choisissez!"…..

  4. #33
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par r17777
    Pour moi le véritable discourt « manichéen », n'est pas celui des gens comme moi qui prônent le foisonnement des alternatives, mais plutôt celui du lobby nucléaire qui nous fait croire "Mesdames, Messieurs, c'est soit le Nucléaire soit l'effet de serre ...alors choisissez!"…..
    Il y a dans les deux camps un certain manichéisme que j'essaye de combatre aussi bien de part que d'autre. Si tu relis mes nombreux messages sur la question, tu verra qu'en tête des solutions que je propose, il y a: faire des économies. Et souvent je rappelle que sur le site de Jancovici, ou il tient à peu près le même langage, il prétend qu'il est possible de diminuer de moitié nos rejets de GES, juste en économisant et en utilisant pour cela des techniques de 1995. C'est aussi en partie le discours d'EDF, c'est net sur le site de Vivrelec, puisque sur ce site on préconise pour améliorer le confort une très bonne isolation. Pour être conforme aux normes Vivrelec, même la baignoire est isolée.

    Pour ce qui est de la question du rapport de la Cour des Comptes, je n'ai pas de réponse précise. Je sais que certains à EDF se posent des questions qur la pertinence de la date de ce rapport. une partie de nos direction laisse entendre que l'on essayerait de plomber EDF que l'on s'y prendrait pas autrement. J'ignore s'ils entendent par là, la mise sur le marché des actions EDF ou sa capacité à s'imposer sur le marché. Il est évident que si pour rendre EDF attractif l'on assiste à un désendettement massif, l'argent ne peut pas servir aussi pour faire des provisions. De plus, je te rappelle que le credo officiel d'EDf est: nos centrales peuvent fonctionner au moins 40 ans en toutes sureté. ce qui irait aussi dans un sens d'une meilleure maitrise du parc; puisque dans ce cas, il n'est pas nécessaire de se mettre à construire de nombreux réacteurs EPR.
    mais si tu préfère, je peut tenir un discours plein de langue de bois sur le sujet. Je ne pense pas que cela permettra de faire avancer le débat.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    Cécile

    Re : Chauffage électrique

    Salut,

    Citation Envoyé par r17777
    heu pour mémoire ...y'a pas eu un rapport de la cour de comptes, cette année concernant des gros soucis de provisionnement, pour le démentellement du parc électronucléaire??????
    Non, les soucis pointés par la cour des comptes ne concernent pas le démantèlement, mais la gestion des déchets nucléaires. Les soucis sont de deux ordres :
    - les coûts pourraient être sous-évalués. Plus exactement, l'Andra a ré-évalué les coût à la hausse, et le CEA et Areva n'acceptent pas vraiment cette réévaluation.
    - les sommes approvisionnées ne semblent pas assez "à l'abri", c'est à dire qu'EDF pourrait les utiliser à autre chose qu'au démantèlement et à la gestion des déchets. Il me semble qu'il y a une réflexion (chez EDF ? chez ses tutelles ? Je ne me souviens plus) pour sécuriser ces sommes.

    Citation Envoyé par r17777
    Tu remettrait en cause les conclusion de la cour des comptes???
    Ou alors ta direction ne t'en à pas parler????!!!!
    Il me semble que c'est plutôt toi qui ne l'as pas lu, Narduccio a raison de dire (selon la cour des comptes) que le démantèlement est suffisamment approvisionné.

    PS. : pour ceux souhaitant vraiment s'informer, ce rapport est disponible sur www.ccomptes.fr/FramePrinc/frame01.htm

  6. #35
    Lord M

    Re : Chauffage électrique

    Salut !

    Moi j'habite dans un appartement situé dans un vieil immeuble, au rez de chaussée (en dessous, c'est les caves), et pas loin d'une rivière. Je ne passe pas toute la semaine dans mon appart (je passe une ou deux nuits chez ma copine), et les fenêtres sont équipées de quadruple vitrage.

    Il fait souvent froid, et toujours humide chez moi. Je ne peux pas vraiment installer de chauffage solaire car j'habite en ville. Alors est ce qu'il vaut mieux installer un chauffage plus "économique" comme du gaz, que je laisserais tourner tout le temps (j'ai déjà constaté le temps de réponse de ce genre d'installation) ou me contenter de mes convecteurs que je n'allume qu'en cas de besoin ? De plus, quel autre type de chauffage me permettrait de réduire autant l'humidité ?(pour info : actuellement j'ai 3 précipitateurs d'humidités pour 45 m², qui me donnent chacun deux litres tous les 2-3 mois)
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  7. #36
    click

    Re : Chauffage électrique

    Bonjour,

    juste pour completer le lien de Cécile, lien direct vers le rapport en pdf :
    http://www.ccomptes.fr/Cour-des-comp...e/integral.pdf

    Attention le fichier fait 1.3Mo. en 56k.

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  9. #37
    Garion

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !

    Moi j'habite dans un appartement situé dans un vieil immeuble, au rez de chaussée (en dessous, c'est les caves), et pas loin d'une rivière. Je ne passe pas toute la semaine dans mon appart (je passe une ou deux nuits chez ma copine), et les fenêtres sont équipées de quadruple vitrage.

    Il fait souvent froid, et toujours humide chez moi. Je ne peux pas vraiment installer de chauffage solaire car j'habite en ville. Alors est ce qu'il vaut mieux installer un chauffage plus "économique" comme du gaz, que je laisserais tourner tout le temps (j'ai déjà constaté le temps de réponse de ce genre d'installation) ou me contenter de mes convecteurs que je n'allume qu'en cas de besoin ? De plus, quel autre type de chauffage me permettrait de réduire autant l'humidité ?(pour info : actuellement j'ai 3 précipitateurs d'humidités pour 45 m², qui me donnent chacun deux litres tous les 2-3 mois)
    Ton logement est ventilé ?

  10. #38
    dubonnair

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !
    Il fait souvent froid, et toujours humide chez moi. Je ne peux pas vraiment installer de chauffage solaire car j'habite en ville. Alors est ce qu'il vaut mieux installer un chauffage plus "économique" comme du gaz, que je laisserais tourner tout le temps (j'ai déjà constaté le temps de réponse de ce genre d'installation) ou me contenter de mes convecteurs que je n'allume qu'en cas de besoin ? De plus, quel autre type de chauffage me permettrait de réduire autant l'humidité ?(pour info : actuellement j'ai 3 précipitateurs d'humidités pour 45 m², qui me donnent chacun deux litres tous les 2-3 mois)
    bonjour LordM,
    Et si tu mettais une petite pompe à chaleur air/air avec le ventilo sur la façade comme beaucoup de commerces le font en ville.
    Personnellement je suis pas impressionné , mon déshumidificateur me donnait 2 litres par jour pour 70 m² et à l'étage en plus.
    L'électrique n'est pas forcément un mal mais faut adapter.
    Moi je voulais bien mettre un chauffage solaire quand j'ai fait construire l'an dernier. Mais mon constructeur ne voulais pas trop en entendre parler et les autres non plus. Si on ne veut pas se retrouver à la rue avec femme et enfants, il vaut mieux ne pas top faire traîner les délais, alors on fait avec. Tout ce que j'ai pu faire, c'est opter pour une bonne répartition des surfaces vitrées, une bonne isolation et un chauffage électrique (plafond rayonnant).
    A la fin de l'hiver, je regarde les factures et je vois que je n'ai pas trop "pompé". Donc, j'ai une bonne efficacité énergétique.

    Erreur l'électrique, je sais pas? J'ai fait le pari suivant :
    je consomme du KWh hydraulico-nucléaire un certain temps et j'espère que les progrès technologiques permettront de produire de l'électricité autrement (solaire, cogénération , etc...) auquel cas, mon chauffage sera toujours adapté.

  11. #39
    Lord M

    Re : Chauffage électrique

    Salut !

    Oui, mon logement est ventilé (ce qui a un peu amélioré les problèmes d'humidité). Cependant l'air extérieur est aussi très humide : pas très loin de la mer et proximité de la rivière
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #40
    quic'est

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Quand EDF à investi en Argentine, pour tous les investisseurs c'était le marché ou il fallait être. D'ailleurs, ces investissement furent fortement incités par le pouvoir politique de l'époque. Mais EDF n'est pas la seule entreprise à avoir perdu de l'argent en Argentine. Pourquoi, c'est la seule à laquelle ont en a tenu rigeur ? Les clients des autres entreprises n'ont pas été blousés d'une manière ou d'une autre. De plus, ce n'est pas les clients qui ont été blousés; puisque EDF est une entreprise rentable; c'est l'actionnaire. Le client d'EDF n'a pas payé un centime en plus ou en moins pour cette affaire en Argentine. L'actionnaire à préléve moins que prévu (mais prélevé quand même); l'actionnaire pour mémoire, c'est l'état. Pour ce qui est du Brésil et de l'Italie, il me semble pas qu'il s'agit de grosses pertes. Soit ces entreprises ne sont pas très rentables; mais dans ce monde régi par une vision érronée des finances aurait-on oublier les investissements à long terme. D'ailleurs qui parle des pertes subies en Allemagne en 2002/2003, personne est-ce parce qu'après avoir dépensé de l'argent pour remettre d'aplomb la filiale allemande d'EDF, celle-ci gagne de l'argent depuis environ 18 mois. Mais même quand, elle perdait de l'argent; j'ai entendu personne dire que c'était un mauvais choix. Alors, pour quelle raison tu parle surtout de l'Italie et pas de l'Allemagne ? Il faut pas toujours croire ce que disent certains sites internet.



    EDf couvert de dettes, c'est pour cela que sa note est de AAA chez les analystes financiers. EDF s'est fortement désendéttés, c'est dernières années. De plus, la dette n'est pas un problème pour une entreprise rentable. ET en plus, si EDF n'était pas une bonne affaire, on ne chercherais pas à la vendre pour réaliser de somptueux bénéfices. Qui iraient donc acheter un canard boiteaux ?

    Pour les comptes d'EDF, cf:
    http://www.lutte-ouvriere-journal.or...913&ARTICLE=17
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=283223
    Pourquoi je parlais de l'italie, j'ai juste devancé l'actualité. Ci-joint l'article du monde d'aujourd'hui :
    "Rester ou partir ? Quatre ans après le raid lancé en mai 2001 sur Edison, l'heure des choix a sonné pour EDF : prendre le contrôle du numéro deux italien de l'énergie et s'implanter sur un marché prometteur, conformément à la stratégie de recentrage européen définie par son PDG, Pierre Gadonneix ; ou vendre ses parts et se retirer de la Péninsule après y avoir perdu beaucoup d'argent. M. Gadonneix a convoqué, mercredi 4 mai, un conseil d'administration extraordinaire pour lui présenter les deux options. Il devait le réunir à nouveau, vendredi 6, pour lui demander de trancher.


    Pour EDF, les conditions de l'offre publique d'achat (OPA) et sa future liberté de manoeuvre d'industriel sont "les deux conditions majeures" de son maintien en Italie. Sa décision dépendra du résultat des ultimes négociations avec les Italiens. Mercredi, les avocats du groupe français et des responsables de la Consob, l'autorité de la Bourse italienne, examinaient toujours les modalités d'une éventuelle offre d'achat sur les actions des minoritaires d'Italenergia Bis, la holding contrôlant 63,8 % d'Edison, et dont EDF détient 18 %.

    Selon La Repubblica, le groupe français aurait obtenu, mardi, une légère baisse du prix de ces titres (détenus par Fiat, Capitalia, Intesa, Sanpaolo-IMI, Carlo Tassara), dont il s'était engagé à reprendre les actions au bout de quatre ans.

    Les choses se sont emballées, lundi, quand EDF a annoncé qu'une cession totale de ses parts dans IEB était "en train de s'imposer comme -sa- priorité" (Le Monde du 3 mai). Le week-end précédent, ses dirigeants avaient appris deux mauvaises nouvelles. La Consob leur avait confirmé qu'EDF devrait lancer une OPA sur la totalité d'Edison au cas où il franchirait le seuil de 30 % du capital et à un prix d'au moins 1,80 euro l'action, au-dessus du cours du titre côté à la Bourse de Milan. Selon certaines estimations, cela renchérirait fortement l'achat d'Edison, pour le porter à 13 milliards d'euros (dette comprise).


    LA LOI MARZANO


    Plus grave, sans doute, pour l'avenir d'EDF en Italie : Silvio Berlusconi n'a toujours pas abrogé le décret-loi plafonnant à 2 % les droits de vote d'EDF dans IEB * une mesure prise en 2001 pour riposter au raid du groupe français sur un des fleurons de l'industrie transalpine.

    Il n'a pas davantage précisé ce qu'il entend faire de la loi Marzano, du nom de l'ex-ministre italien de l'industrie, qui restreint les marges de manoeuvre des investisseurs étrangers. Et ce malgré les éclaircissements réclamés sur ces deux points, le 20 avril, par Neely Kroes, commissaire européenne à la concurrence.

    Jean-Michel Bezat
    Article paru dans l'édition du 06.05.05 "

    En clair, partir d'Italie et essuyer ses pertes ou rester et débourser 13 milliards d'euros. Argentine bis ? Au final c'est l'Etat, le contribuable, le client d'Edf qui paie l'ardoise. Y'avait peut-être mieux à faire ?

    Quand à la note AAA chez les analystes financiers, toutes les entreprises ayant une dette garantie par l'Etat sont notés AAA.

  13. #41
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par quic'est
    En clair, partir d'Italie et essuyer ses pertes ou rester et débourser 13 milliards d'euros. Argentine bis ? Au final c'est l'Etat, le contribuable, le client d'Edf qui paie l'ardoise. Y'avait peut-être mieux à faire ?
    L'etat n'a pas mis d'argent dans EDF depuis son origine; mais en a pris beaucoup.
    Pour l'Italie, EDF a acheté des actions; mais l'etat italien a voté une loi interdissant qu'EDF puisse avoir les voix au conseil d'administration correspondant à ces parts. D'après les journaux italien, l'etat italien aurait mis un marché aux mains d'EDF: construire en France 6 réacteurs nucléaires (payés par Enel apparemment), fournir l'électricité directement en Italie à prix coutant ou plutôt en faisant payer les couts d'exploitation et récupérer les votes d'Edison. Ce marché vous agrée-t-il ? Apparemment, pas à EDF, et je le comprend aisemment. EDF a donc le choix de rester, voire même d'acheter plus d'actions d'Edison (il en a le droit et Fiat s'est engagé à lui les vendre à bon prix); mais garder 2% des voix ou alors fournir à prix coutant celui qui sera son concurrent sur le marché italien et récupérer ces voix. Il y en a une troisième, sortir de ce jeu de dupe et vendre au prix fort l'électricité que l'Italie a besoin sur le marché de gros internationnal; apparement EDF pers son investissemment; mais gagne environ 15 à 20 euros par MW vendu. Sachant que l'Italie estime perdre plus de 1 point de croissance parce qu'elle paye son électricité plus cher que ces voisins (ils ont fait le choix de refuser le nucléaire; ils en payent les conséquences).
    L'etat italien prétendant que son entreprise Enel ne peut pas fournir en France autant délectricité qu'EDF peut fournir en Italie. Ils oublient de préciser un détail: le prix de vente d'électricité principalement produite à partir de centrales à charbons ou au fuel est plus cher que celui provenant de centrales nucléaires. N'importe qui peut vendre sur le marché de gros français; à partir du moment ou il trouve quelqu'un disposer à acheter l'électricité à son prix.
    PS: d'après les italiens, l'affaire est en train de se dénouer: un commisaire européen ayant écrit au gouvernement italien pour lui demander de quel droit il prenait des mesures protectionistes pour empêcher un concurrent d'accéder à leur marché (l'Italie ayant signé aussi la directive d'ouverture complète du marché de l'électricité). L'Italie accepterait de lever sa loi (le décret est prêt !) à la condition qu'EDF s'engage à lancer une OPA sur toutes les actions Edison au prix de 1,8€ l'action (hier encore, elles valaient 2€ !).
    cf: http://www.trend-online.com/?stran=i...p=irs&id=87593
    http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=39995,1,1
    http://economia.virgilio.it/news/fog...tizia=11662961 http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=40127,1,1
    http://economia.virgilio.it/news/fog...tizia=11661112
    http://www.denaro.it/go/a/_articolo.qws?recID=201550

    Mais dans le cas ou il achète tout Edison, EDF pourrait se trouver sous le feu de la comission européenne dans le cas ou celle-ci trouverait qu'il a une part trop importante en France et en Italie ! Auquel cas EDF pourrait être obligée de céder des parts à Enel.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #42
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par quic'est
    Quand à la note AAA chez les analystes financiers, toutes les entreprises ayant une dette garantie par l'Etat sont notés AAA.
    La dette d'EDF n'est plus garantie par l'état à la demande de la comission européenne.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #43
    quic'est

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'etat n'a pas mis d'argent dans EDF depuis son origine; mais en a pris beaucoup.
    Pour l'Italie, EDF a acheté des actions; mais l'etat italien a voté une loi interdissant qu'EDF puisse avoir les voix au conseil d'administration correspondant à ces parts. D'après les journaux italien, l'etat italien aurait mis un marché aux mains d'EDF: construire en France 6 réacteurs nucléaires (payés par Enel apparemment), fournir l'électricité directement en Italie à prix coutant ou plutôt en faisant payer les couts d'exploitation et récupérer les votes d'Edison. Ce marché vous agrée-t-il ? Apparemment, pas à EDF, et je le comprend aisemment. EDF a donc le choix de rester, voire même d'acheter plus d'actions d'Edison (il en a le droit et Fiat s'est engagé à lui les vendre à bon prix); mais garder 2% des voix ou alors fournir à prix coutant celui qui sera son concurrent sur le marché italien et récupérer ces voix. Il y en a une troisième, sortir de ce jeu de dupe et vendre au prix fort l'électricité que l'Italie a besoin sur le marché de gros internationnal; apparement EDF pers son investissemment; mais gagne environ 15 à 20 euros par MW vendu. Sachant que l'Italie estime perdre plus de 1 point de croissance parce qu'elle paye son électricité plus cher que ces voisins (ils ont fait le choix de refuser le nucléaire; ils en payent les conséquences).
    L'etat italien prétendant que son entreprise Enel ne peut pas fournir en France autant délectricité qu'EDF peut fournir en Italie. Ils oublient de préciser un détail: le prix de vente d'électricité principalement produite à partir de centrales à charbons ou au fuel est plus cher que celui provenant de centrales nucléaires. N'importe qui peut vendre sur le marché de gros français; à partir du moment ou il trouve quelqu'un disposer à acheter l'électricité à son prix.
    PS: d'après les italiens, l'affaire est en train de se dénouer: un commisaire européen ayant écrit au gouvernement italien pour lui demander de quel droit il prenait des mesures protectionistes pour empêcher un concurrent d'accéder à leur marché (l'Italie ayant signé aussi la directive d'ouverture complète du marché de l'électricité). L'Italie accepterait de lever sa loi (le décret est prêt !) à la condition qu'EDF s'engage à lancer une OPA sur toutes les actions Edison au prix de 1,8€ l'action (hier encore, elles valaient 2€ !).
    cf: http://www.trend-online.com/?stran=i...p=irs&id=87593
    http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=39995,1,1
    http://economia.virgilio.it/news/fog...tizia=11662961 http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=40127,1,1
    http://economia.virgilio.it/news/fog...tizia=11661112
    http://www.denaro.it/go/a/_articolo.qws?recID=201550

    Mais dans le cas ou il achète tout Edison, EDF pourrait se trouver sous le feu de la comission européenne dans le cas ou celle-ci trouverait qu'il a une part trop importante en France et en Italie ! Auquel cas EDF pourrait être obligée de céder des parts à Enel.
    Ce que je veux dire, cet investissement est-il opportun ? On n'a vu, il y a quelques années France telecom investir en Allemagne au prix fort et presque y laisser sa peau au point que l'Etat a organisé un plan de sauvetage. On ne peut pas dire que l'investissement d'Edf en Argentine est une franche réussite. L'investissement Italien ne semble pas une affaire très juteuse et plutôt mal engagée. On donne l'impression de limiter la casse sur un engagement pris à la lègère. Je dis qu'il y avait certainement des choix plus judicieux en matière d'investissement à faire.
    Quand à la manière de régler la note, ça sera toujours le client ou le contribuable qui paiera. Soit le financement se fera par augmentation de capital (étatique ou non), soit par emprunt, soit par les excédents, mais celà signifie toujours la même chose. Edf a ou doit dégager des marges plus fortes sur ses factures pour payer ces engagements. C'est le client qui paiera in fine.

  17. #44
    quic'est

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Narduccio
    La dette d'EDF n'est plus garantie par l'état à la demande de la comission européenne.
    A moins une garantie morale. Je travaille dans un hopital, la dette n'est pas garantie, mais j'obtiens les mêmes taux que le marché. Si jamais l'entreprise va mal, on voit mal l'Etat se désister.

  18. #45
    camaron

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'etat n'a pas mis d'argent dans EDF depuis son origine; mais en a pris beaucoup.
    C'est une affirmation partiale et qui ne tiens pas compte du soutien de l'Etat de toutes les décisions de l'établissement public.

    Dire que l'Etat, donc les citoyens francais, a une dette envers l'entreprise EDF, donc envers ses salariés entre autre, me parait ne pas resister à un examen global des bénéfices tirés par les uns et par les autres au cours du mariage de plusieurs années entre le pays et le producteur d'electricité.

    Mais dans la séparation qui est en train de se faire, il peut ne pas être surprenant d'entendre dire par la mariée qu'elle a tout sacrifié pour son époux, même si elle s'en va avec des bijoux pleins les bras.

  19. #46
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par camaron
    C'est une affirmation partiale et qui ne tiens pas compte du soutien de l'Etat de toutes les décisions de l'établissement public.
    Dire la vérité n'est jamais partial. L'êtat a souvent aussi donné des ordres à EDF. L'investissement en Argentine: fortement appuyé par le ministre de l'économie de l'époque. Celui en Italie: idem (mais je crois que c'était un autre ministre). L'obligation de construire les centrales en empruntant à l'étranger en dollar, le gouvernement (et on la payé au prix fort, agents, clients et actionnaires) Encore heureux qu'ils soutiennent EDF quand celui-ci est obligé d'en passer par leurs désideratas.

    Citation Envoyé par camaron
    Dire que l'Etat, donc les citoyens francais, a une dette envers l'entreprise EDF, donc envers ses salariés entre autre, me parait ne pas resister à un examen global des bénéfices tirés par les uns et par les autres au cours du mariage de plusieurs années entre le pays et le producteur d'electricité.
    Qui a dit que l'Etat ou les citoyens français avaient une dette envers EDF. Le statut était simple, les bénéfices devaient servir à améliorer l'accès des français (industriels ou particuliers) à une électricité à bas prix; ils devaient aussi permettre une amélioration du sort des employés d'EDF et permettre le développement de l'outils de production. Globalement, la mission est réussie. Bien entendu, certains ont l'amère impression que pour nous remercier on va nous sacrifier sur l'autel du libéralisme.

    Citation Envoyé par camaron
    Mais dans la séparation qui est en train de se faire, il peut ne pas être surprenant d'entendre dire par la mariée qu'elle a tout sacrifié pour son époux, même si elle s'en va avec des bijoux pleins les bras.
    Si le marié est l'état, rassure-toi, il garde une bonne partie des bijoux de famille. Le réseau qui fut bati par EDF, ne lui appartiendra bientôt plus. Les centrales hydrauliques sont en concession; ce qui veut dire qu'elles n'appartiennent pas à EDF; mais aux collectivités locales. EDF a le droit de les exploitées; mais lors des divers renouvellement de concession, l'entreprise pourrait s'en voir retirer l'exploitation. Pour te donner une idée de la valeur des "bijoux de famille" que se réserve l'état: en 97 ou 98, il y avait eu un audit estimant qu'EDF valait 100 miliards de francs; quelques mois après, nouvel audit: 30 milliards. La différence 70 milliards de francs, c'est ce qui ne sera pas privatisé donc qui n'appartient pas à EDF: le réseau, les moyens de productions en concessions, ... Remarque, si nous sommes "ouvert au public" à concurrence de 49,9%, l'état peut espérer récupérer un peu moins de 15 milliards de francs soit 2,29 milliards d'euros si le marché est prêts à payer ce prix. En 5 ans, EDF à rapporter déjà plus d'argents à l'état. Ce n'est pas forcémment une bonne idée que de nous vendre ... nous sommes une entreprise très rentable.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #47
    r17777

    Exclamation Re : Chauffage électrique

    Nardu permets moi une petite remarque très amicale...

    Tu parles de rentabilité à tout va.... soit!
    Mais tu as un peu tendance à oublier que cette rentabilité serait sûrement moindre si l'on intégrait toutes les externalités de coût....

    Pour ma part je pense que ces externalités, une fois intégrés mèneraient l'industrie nucléaire à la vraie Non rentabilité qu'elle mérite....
    Mais je te rassure l'industrie nucléaire n'est pas la seule concernée par ce genre de problèmes, et il restera encore bon nombre de sujet comme celui là à discuter sur ce forum....

    Longue vie à Futura....

  21. #48
    camaron

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le statut était simple, les bénéfices devaient servir à améliorer l'accès des français (industriels ou particuliers) à une électricité à bas prix; ils devaient aussi permettre une amélioration du sort des employés d'EDF et permettre le développement de l'outils de production.
    Le bas prix c'est le prix que tu payes ou celui de la facture d'électricité de nos voisins européens ?

    Si tu parlais du bas prix que le citoyen francais paye, tu parles du prix du kW et tu oublies le prix de l'abonnement ?

  22. Publicité
  23. #49
    riovas

    Re : Chauffage électrique

    Pour ma part je pense que ces externalités, une fois intégrés mèneraient l'industrie nucléaire à la vraie Non rentabilité qu'elle mérite....
    Le nucléaire me semble être l'industrie (en général au delà même des industrie de production d'électricité) ayant le moins d'externalité.
    Sinon il est impossible de calculer les externalité lié à la production de gaz à effet de serre.

  24. #50
    r17777

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par riovas
    Le nucléaire me semble être l'industrie (en général au delà même des industrie de production d'électricité) ayant le moins d'externalité.
    Sinon il est impossible de calculer les externalité lié à la production de gaz à effet de serre.
    fais en la liste STP.... histoire de comparer....

  25. #51
    riovas

    Re : Chauffage électrique

    Très peu de déchet en volume et des déchets solide donc facile a manoeuvrer (malgré leur toxicité d'ailleurs souvent exagérer). Le coût n'est déjà pas une externalité: le stockage et le retraitement est déjà compris dans le prix en France et même quand c’est pas le cas c’est pas énorme.
    Le coût de retraitement des centrales est aussi prise en compte dans le prix de l’électricité nucléaire ce n’est déjà pas une externalité.
    Il reste le coût pour la santé. D'après toute les études le nucléaire a causé bien de moins de morts (Tchernobyl compris) et de blesser que l'hydroélectricité par exemple (rupture de barrage) ou que les polluant des énergies fossiles (je parle pas des GES qui ne sont pas directement dangereux pour la santé mais de tout ce que dégage les combustion).


    Quoi d’autre ?

  26. #52
    riovas

    Re : Chauffage électrique

    Un lien sur le nucléaire que je viens de trouver (c'est sur le site Jean-Marc Jancovici que j'aime pas plus que ça mais bon) : http://www.manicore.com/documentatio...nucleaire.html

  27. #53
    Narduccio

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par camaron
    Le bas prix c'est le prix que tu payes ou celui de la facture d'électricité de nos voisins européens ?
    Comment dois-je prendre cela ? Attaque perso ?

    Citation Envoyé par camaron
    Si tu parlais du bas prix que le citoyen francais paye, tu parles du prix du kW et tu oublies le prix de l'abonnement ?
    C'est bête, il parait que la France est l'un des pays d'Europe occidentale ou le coût de l'électrcité est le plus bas. Ce qui a un avantage, il y a beaucoup d'industriels gros consomatteurs d'électricité qui restent en France; d'accord, ils passent leur temps à pleurer qu'ils payent trop cher. Mais, c'est de bonne guerre; même gratuite l'électricité serait trop chère pour eux. L'été dernier, pendant mes vacances en Italie, il y a eu plusieurs articles dans les quotidiens italiens suite aux propos d'un ministre italien estimant que le cout de l'électricité (ou plutot le surcout pour utiliser les termes exacts) leur coutait de 1 à 2 points de croissance. De plus, si notre électricité est si chère, pourquoi arrive-t-ons à l'exporter ? Ils doivent être fous nos voisins, se ruiner pour importer cette électricité si chère.

    Citation Envoyé par r17777
    Mais tu as un peu tendance à oublier que cette rentabilité serait sûrement moindre si l'on intégrait toutes les externalités de coût....
    Justement, comme le rapelle Riovas, le nucléaire est le moyen de production d'électricité qui intègre le plus d'externalitées. Par exemple, on saura peut-être dans 150 ou 200 ans combien nous à couté chaque MW produit au fuel ou au charbon. Bien entendu, les renouvelables aussi (pour la plupart - l'hydraulique étant un cas un peu à part) intègrent aussi une bonne partie des externalités.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #54
    riovas

    Re : Chauffage électrique

    A propos du chauffage électrique (pour revenir au sujet) et sur le même site (d’ailleurs je ne l’avais pas vu ce texte) :
    http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html

    La conclusion (qui m'a surprise):
    Un kWh émis par un radiateur de chauffage central au fioul, avec une installation de chauffage possédant un rendement de 60% environ (les chaudières vendues aujourd'hui ont un rendement nominal de 80% minimum, mais ce rendement n'est pas atteint dans les situations courantes d'utilisation, le parc contient encore des chaudières anciennes, une partie de la chaleur part dans la tuyauterie en cave, etc.) "contient" environ 140 grammes équivalent carbone, soit quelque chose de bien supérieur. Si le rendement de l'installation de chauffage n'est que de 50% (donnée courante aux dires des énergéticiens du bâtiment) nous atteignons 160 grammes équivalent carbone. Avec une chaudière à gaz la fourchette va de 100 à 125 grammes équivalent carbone par kWh utile dans les radiateurs, ce qui reste encore supérieur aux 80 grammes équivalent carbone du chauffage électrique, qui constitue en outre une hypothèse haute.

    Nous voyons donc que si le chauffage électrique n'est pas exempt d'émissions de gaz à effet de serre, il est loin d'être - en France - une horreur écologique comparé aux autres modes de chauffage. Chauffer pollue, quel qu'en soit le mode. Rappelons qu'en France, en 2000, les chaudières de maison (à gaz et à fuel) engendrent des émissions de gaz à effet de serre supérieures à celles des voitures !
    Vous en pensez quoi?
    (Bon le mieux reste toujours le solaire thermique ou le bois)

  29. Publicité
  30. #55
    claude27

    Re : Chauffage électrique

    vu sur www.radiocanada.ca ce jour

    De l'électricité avec du fumier!


    Mise à jour le vendredi 6 mai 2005 à 15 h 30
    .
    (archives)
    .
    Des fermiers albertains utilisent le fumier qui provient de leurs bêtes pour produire de l'électricité.

    Le projet-pilote, appelé IMUS, est chapeauté par une dizaine de partenaires, dont le parc d'engraissement Highland Feeders Limited de Vegreville, le Conseil de recherche de l'Alberta et les gouvernements fédéral et provincial.

    Le coût de l'initiative frôle les 8 millions de dollars. Grâce à une méthode novatrice découverte par des scientifiques albertains, le fumier généré par les vaches permettra de produire près d'un mégawatt d'électricité.

    Le copropriétaire du parc d'engraissement, Mike Kotelko, explique le procédé: « Le fumier est placé dans des cuves géantes, où il n'y a pas d'oxygène. La combustion sans oxygène produit le méthane, qui est ensuite converti en électricité. » Il ajoute que c'est très simple, « que de la biologie! »

    L'électricité produite par plus de 7000 bêtes servira à alimenter le parc d'engraissement et 700 résidences des alentours.

    Engrais biologique et irrigation

    De plus, le processus permettra aussi de transformer une partie du fumier en engrais biologique et l'eau sera récupérée pour irriguer la terre.

    Mike Kotelko et ses partenaires souhaitent commercialiser cette technique, qui s'inscrit parfaitement dans la philosophie du protocole de Kyoto.

  31. #56
    wizz

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par r17777
    Petites questions ...
    Combien compte tu de mort ou même de malade suite à Tcherno...
    Que penses tu de l'incarcération de Youri Bandajevski????!!
    Que penses tu des possibilité de l'OMS en matière d'enquête épidémiologique??? À qui doit elle demander son avis avant de faire une enquête??? Combien d'enquêtes indépendantes sont citées dans tes infos officielles? Et y’en a t’il eu ?

    Que pensent les compagnies d'assurance de l'industrie électronucléaire? Et à combien se chiffre le plafond des indemnités en cas d'accident???
    etc ....etc.... etc.....

    Laisse moi rire Rivoas !!...et arrête de nous prendre pour des .......
    Les GES font monter la température du climat qui pourrait atteindre plusieurs degrés. Quand on voit le nombre de morts "anticipés" de la canicule de 2003, et ce rien qu'en France... Tu te rappelleras lorsque tu iras travailler le lundi de la pentecote! Et ce genre de canicule tend à de venir "événement ordinaire" dans l'avenir avec la température du climat qui augmente.

    Un climat plus chaud voudra dire des régions plus arides et d'autres plus pluvieuses. Des millions de personnes innondées donc famine et maladie. Des milions de personnes victimes de secheresse donc famine et maladie aussi.
    Comparé à ça, je pense que les victimes de l'électricité nucléaire sont de l'ordre "négligeable".
    Dernière modification par wizz ; 07/05/2005 à 22h44.

  32. #57
    wizz

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par r17777
    hé hé hé ....

    Pourquoi vous opposer encore le nuk à l'effet de serre ... ?
    En serait il une solution .... Vous me faites rire avec vos dérives faciles ....
    " De toute façon c'est le nuk ou l'effet de serre ...alors choisissez!"

    Ben moi à choisir en la peste et le choléra je choisi le plein air....

    Vous vous servez de l'effet de serre comme d'une bouée de sauvetage pour le nuk....


    hé! wizzzzzzz ....atterris stp !
    Mate un peu mes différents sujets sur ce forum et tu ne m'opposeras plus ces deux dogmes....
    L'être humain ne veut pas du nucléaire. C'est dangereux!
    L'être humain ne veut pas du GES. C'est dangereux aussi!
    Le problème est que l'être humain ne veut pas renoncer à son confort énergivore: la voiture, l'avion, le micro-onde, les plats surgelés, les lecteurs DVD à 50€, etc...
    Bien sûr, on choisirait tous comme toi la solution du plein air mais ce n'est pas possible aussi longtemps que chacun ne considère que lui seul et son confort, aussi longtemps que le désir de chacun dépasse la capacité que la planète pourrait apporter.
    A moins que l'être humain accepte de renoncer à une partie de son train de vie, mais ce serait trop lui demander. Donc il ne resterait plus que la solution Harry Potter.

  33. #58
    jc_m

    Re : Chauffage électrique

    Citation Envoyé par wizz
    . . . . . . . . .
    A moins que l'être humain accepte de renoncer à une partie de son train de vie, mais ce serait trop lui demander. Donc il ne resterait plus que la solution Harry Potter.
    Pas tout à fait d'accord, car :

    S'il existait un service de transports en commun efficace, qui permette une vraie autonomie de déplacement très proche de celle qu'on a avec un véhicule individuel et si ce service était nettement moins coûteux que le véhicule individuel beaucoup de gens se passeraient peut-être de leur auto personnelle sans pour autant que leur train de vie global en soit dégradé, car ce qu'ils auraient économisé en transports serait utilisé à d'autres fins et compterait également dans l'évaluation du train de vie.

    Si l'on avait développé fortement le ferroutage avec la conséquence qu'il y aurait même seulement 2 fois moins de camions sur les routes il y aurait un gain global de qualité de vie pour tout le monde.

    J'utilise des news AFP sur l'environnement en page d'accueil de Firefox.

    J'ai vu ces derniers jours que cela recommençait, avec la venue des "beaux jours" : pollution à l'ozone, oxydes d'azote etc ... dans un, puis deux, puis trois départements .... et cela durera ainsi, chaque jour, jusqu'à la fin de l'automne.

    Cela pour dire qu'il n'est pas question de renoncer à tout mais plutôt qu'il serait intéressant de faire beaucoup de choses d'une façon différente.

    Voir par exemple Les « éco-villes » en Europe.

  34. #59
    riovas

    Re : Chauffage électrique

    S'il existait un service de transports en commun efficace, qui permette une vraie autonomie de déplacement très proche de celle qu'on a avec un véhicule individuel et si ce service était nettement moins coûteux que le véhicule individuel beaucoup de gens se passeraient peut-être de leur auto personnelle sans pour autant que leur train de vie global en soit dégradé, car ce qu'ils auraient économisé en transports serait utilisé à d'autres fins et compterait également dans l'évaluation du train de vie.

    Si l'on avait développé fortement le ferroutage avec la conséquence qu'il y aurait même seulement 2 fois moins de camions sur les routes il y aurait un gain global de qualité de vie pour tout le monde.
    C’est un plaidoyer pour le nucléaire ?Tout transfert vers le rail (métro, tram, train de banlieue, ferroutage, tgv...) du trafic camion,voiture ou avion entraîne une augmentation de la consommation d'électricité (le train est électrifié contrairement aux restes). Alors soit on y pallie avec les énergies fossiles (et même si malgré tout c'est moins polluant faut reconnaître que ce n’est pas super malin), soit par le nucléaire, soit par les énergies renouvelables. Vu ce que consomme les transports les énergies renouvelables ne sont pas (encore) à la hauteur.

    Mais allons plus loin, imaginons que les voitures, les camions, les bus, les avions ( ?) marche plus qu’ à l’électricité, à l’hydrogène du à l’électrolyse ou à la thermolyse et dans une moindre mesure aux biocarburants. Cette électricité et cet hydrogène il faudra bien le produire. Et en quantité! Et là aussi au jour d’aujourd’hui (et pas avant longtemps) les énergies renouvelables n’en n’ont pas les capacités. C’est même pas sur que le nucléaire les ait alors…

    Et tout ça c’est vrai même si on reste avec notre niveau actuel de mobilité, et encore plus si on l’augmente (ce qui est le cas actuellement surtout au niveau mondial).
    Dernière modification par riovas ; 08/05/2005 à 16h41.

  35. #60
    Yoyo

    Re : Chauffage électrique

    CE fil a été nettoyé de tous les messages hors-sujet. Merci de rester dans la thématique et d'eviter de telles dérives dorénavant.
    YOyo

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