Solaire ECS et chauffe instantané

[invite3517]

Je me pose une question...

Dans le cas d'une installation solaire pour ECS seule, il faut une source d'énergie complémentaire pour chauffer l'eau en case d'absence de soleil.

Si on s'oriente sur une résistance électrique, car on n'a pas de gros chauffage (maison BBC ou mieux), plutôt que de maintenir un gros ballon de 300l à 55°, avec le risque que le soleil revienne le lendemain et que le solaire ne puisse rien produire, puisque l'eau est déjà chaude, ne serait-il pas plus intéressant d'utiliser des petits chauffe-eau à circulation libre (instantanés) pour chauffer l'eau à chaque point de puisage ?

Cela permettrait de ne chauffer à la température finale que la quantité d'eau nécessaire, et de permettre au solaire d'être en permanence un vrai apport. En gros, c'est la même chose que pour un lave-vaisselle ou un lave-linge, où on préchauffe l'eau par le solaire ; la résistance interne faisant le complément.

Les pertes thermiques dans les canalisations seraient aussi réduites, puisque l'eau serait moins chaude (ça, c'est juste dans le cas où le solaire ne fourni pas assez).

Qu'en pensez-vous ? Est-ce une idée idiote ?
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[invite3517]

J'ajouterais même que la température de puisage pourrait (mais je ne sais pas avec quel système), piloter le chauffe-eau, pour éviter qu'il ne chauffe l'eau au maximum, et de devoir ensuite la re-mélanger à de l'eau froide...

[invite3517]

Pas davis ?

[bricol67]

Bonsoir fma38,

En théorie s'il s’agit d'une installation solaire ECS, le ballon esc
n'est chauffé qu'à moitié (partie haute) par l'électrique et le reste du ballon par le solaire. Ce qui veut dire, si le ballon à une capacité de 300L les 150L du haut sont chauffés en électrique seulement si la température n'est pas suffisante (pas ou pas assez de soleil).

Cordialement Bricol67

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite97484258]

Bonjour , ,depuis environ 30 ans je chauffe mon eau sanitaire avec le soleil ,je suis autonome 10mois/an et quand le soleil est insuffisant il préchauffe l'alimentation du chauffe eau chaudière bref , le contraire de ton idée
1: pour 200l d'eau chaude récupérée on économise 1l de fuel soit 300l /an ou en 2009 150€
2:quand le soleil est au rendez vous j'ai + de 400l d'eau en réserve
3 :la rentabilité n'est pas évidente
Je pense que mon usine à gaz est limite (hormis la satisfaction de la réalisation) ,je vois ton système + compliqué encore
un lien pour juger :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4282
Cordialement à plus LULE

[invite3517]

bricol67, ce que je propose permet justement de se passer de ballon à stratification... Et de toute façon, même dans le cas de la stratification, il n'y a pas vraiment de limite franche haut/bas. Si tu chauffes avec la résistance, tu finis par chauffer le bas du ballon aussi... Ou alors, tu te limites en volume utile d'eau chaude...

[invite0d6a8826]

Je lis pas mal de chauses fausses.

Un ballon solaire n'est utilisé qu'au 2/3 de son volume (plus tu le réduit moins tu as d'eau chaude)
on ne chauffe pas le "haut" ou le "bas" du ballon avec l'électricité ! On maintient juste une température quand le solaire ne tourne pas.

Avec du solaire en quasi direct tu perdra l'avantage de l'acumulation solaire la journée pour toute la journée. de plus tu aura besoins d'un appoint électrique quasi constant.

Une install ECS c'est entre 300 et 400 euros par an ... ton install solaire te coute cher pour économiser entre 60 et 80%. si tu commence a baisser ton rendement tu ne reviendra jamais sur ton investissement

[invite73cde8c9]

C'est une mauvaise idée, pour 2 raisons :
- La longueur des canalisations te fera perdre une bonne partie des calories solaires, à plus forte raison si tu fais des tirages brefs : L'appoint électrique fonctionnera pour combler les pertes calorifiques dans la tuyauterie.
- Le CE instantanés n'ont pas un rendement terrible (je ne sais plus où j'ai vu ça)

J'y ai réfléchi pour mon install et j'en suis arrivé à 2 solutions possibles, en fonction de ta place dispo :
- Un ballon solaire de capacité double de ton besoin (ex. 400L) : Résistance électrique à mi-hauteur consignée à 50° (ou le plus bas possible, à voir en fonction de ton besoin). De cette façon la résistance chauffe toujours au minimum la moitié du ballon (=ton besoin) à la température la plus basse possible. Tout apport solaire c'est du bonus (échangeur en bas). Il va de soit que le solaire doit pouvoir chauffer au max (80-85°). Mitigeur obligatoire en sortie du ballon calibré à 50°.

- 2 ballons de tailles équivalentes à ton besoin (200+200). Le premier 100% solaire, le 2ème 100% électrique. Les 2 ballons doivent être côte à côte et avoir une liaison superisolée. Même principe dans les consignes de température.

[invite3517]

Euh, les pertes dans les canalisations, on les aura de toute façon, non ? Et plus l'eau est chaude, plus il y a de pertes. De toute façon, je compte mettre un circulateur qui me maintiendra la ligne en température (à celle du ballon solaire, donc). Du coup, ces pertes ne sont que du solaire, pas de l'appoint électrique.

Dans tes 2 solutions, tu chauffes beaucoup d'eau alors qu'il n'y en n'a pas forcément besoin. S'il faut 55°C à l'évier, pour la vaisselle, 40°C suffisent largement dans la SDB. Donc chauffer des litres et des litres pour ensuite re-mélanger avec de l'eau froide, ça me semble dommage, et, surtout, pas économique...

[invite97484258]

Bonjour ,des précisions : mon calcul d'économie est basé sur un contrôle manuel de marche de la chaudière ,c'est à dire mise en route 1/2h le matin et arrêt ,idem le soir
évidement si la chaudière est en marche 24h /24h ce n'est plus 1l de fuel pour 200l d'eau chaude
je chauffe l'eau maximum 50° (jamais eu de problème avec la légionellose)
Le solaire pour l'eau chaude c'est le pied 10 mois/an, rien à faire
à plus LULE

[Ulyssesourd]

Salut,
Pour avoir une très bonne autonomie en eau chaude solaire, il faut faire des satistiques sur la météo sur 10 ans et noter à quel moment le soleil est présent surtout en hiver et, la durée du beau temps en jours continus et du ciel voilé en continu ... Et d'après cela on peut dimensionner le ballon en conséquence ...
Car il ne suffit pas de dire : 3 personnes = un ballon de 200 L et 2 ou 3m² de capteurs...
Meme si on est 3 personnes on peut installer un ballon de 800L + 8m² de capteurs si le ciel voilé peut durer 1 semaine ... Et cela n'est rien à voir si l'on habite au Sud de la France...
Mais économiquement il vaut mieux SOUS dimensionner le nombre de m² de capteur et SUR dimensionner le volume du ballon et y mettre un (tout) petit appoint...
A+

[invite73cde8c9]

Euh, les pertes dans les canalisations, on les aura de toute façon, non ?

Pas tout à fait, si tu mets un appoint instantané en bout de ligne, ton appoint chauffera systématiquement les pertes en lignes, qu'elles soient d'origine solaire ou pas. Avec un appoint en série du ballon, il y a une chance pour que ces pertes soient compensés par du solaire le lendemain...

Et plus l'eau est chaude, plus il y a de pertes. De toute façon, je compte mettre un circulateur qui me maintiendra la ligne en température (à celle du ballon solaire, donc). Du coup, ces pertes ne sont que du solaire, pas de l'appoint électrique.

Faut calculer, c'est pas forcément une bonne idée, pour la raison que j'évoquais au dessus.

Dans tes 2 solutions, tu chauffes beaucoup d'eau alors qu'il n'y en n'a pas forcément besoin. S'il faut 55°C à l'évier, pour la vaisselle, 40°C suffisent largement dans la SDB.

Je ne comprend pas cette phrase; avec un cumulus élec seul, tu chauffes des litres et des litres tous les jours, quelle est la différence ?

Donc chauffer des litres et des litres pour ensuite re-mélanger avec de l'eau froide, ça me semble dommage, et, surtout, pas économique...

Je ne comprend pas non plus a quel moment je remélange avec de l'eau froide ?

Si tu n'assures pas ton besoin journalier en réserve, tu prends le risques de manquer d'eau chaude lorsque le soleil s'absente plusieurs jours. C'est l'équation qu'on m'a expliqué sur Apper Solaire. Et puis, comme je le disais, je ne chauffe qu'à 50° en électrique, si le soleil passe dans le coin, il pourra augmenter la température globale de toute la réserve, ceci dans le cas de la solution 1 (que je préfère finalement) Si je m'aperçois que mon besoin est moindre, libre à moi de couper la résistance pour attendre le retour du soleil et ne jamais chauffer en élec.

[invite3517]

Ma solution n'utilise justement pas de cumulus électrique ; c'est un truc instantané que je met en bout de ligne. Donc pas de perte dans un ballon supplémentaire.

Pour les pertes en ligne, par contre, il y en aura forcément *après* le ballon (montée à l'étage)...

Concernant les températures, je disais que pour la SDB, il n'y a pas besoin de 55°C. Donc on peut envoyer directement l'eau du solaire, plutôt que de passer pas le ballon elec. Et si vraiment la température solaire est très faible, le petit chauffe-eau instantané dans la SDB peut remonter quelques °C facilement, et peut-être plus économiquement.

[invite2e3e0069]

bonjour,

fma38 :
j'avais moi-aussi envisagé un système similaire solaire assisté chauffe-eau-instantané.

il me semble cependant que la conso électrique instantanée est très importante (3,5 Kw/H pour une douche, non ?)

d'où, si l'on souhaite économiser sur l'abonnement EDF (par ex rester en 6Kwh) :
- risque de dépasser la puissance souscrite si le four et/ou lave-linge fonctionne lorsque l'on prend de l'eau (c'est le cas pour moi)
- difficile d'utiliser un délesteur de conso élec dans ce genre de cas
- il vaut mieux chauffer l'eau la nuit, et stocker (surtout si abo HC/HP)

(perso je suis revenu à la solution réservoir chauffé solaire alimentant un cumulus électrique 300 L classique - mais c'est aussi parce que je veux rester en 6Kwh-)

A+
Agnostica

[invite3517]

La résistance d'appoint du solaire ou celle d'un ballon électrique n'est-elle pas aussi puissante ?

Par contre, oui, effectivement, avec le ballon, on peut avoir les tarifs heures creuses.

[invitebc7a8a18]

il y a une question sanitaire a soulever , il faut que l'eau soit chauffée a 50 ° pour éviter le risque de légionellose

dans le montage ou l'eau chaude solaire autour de 40 ° passe directement au robinet il y a un risque de contamination

est ce qu'une solution qui associerait un ballon solaire (assez conséquent pour faire face a une absence de soleil de 48 h ?) en "préchauffage" suivi d'un petit ballon avec appoint thermique quelconque (bois, gaz, elec ?) dimensionné pour la consommation "moyenne" quotidienne (50 litres * nb résident) suivi d'un mitigeur pour éviter une température sup à 55° (apport solaire ++)


cette solution ne permet elle pas de cumuler un stockage solaire conséquent avec un appoint eventuel et limité au petit volume consommé

on peut ensuit compliquer le circuit (mais est ce utile ?) en abaissant cette température de sortie a 40 ° pour limiter les pertes en ligne et ensuite etre "relevée" au site de puisage , chauffe eau instantané?

je ne vois d'interet a cette dernière modif que pour permettre de passer une "pointe" de conso quant le stock solaire est trop froid (hiver) et que le petit ballon est vide

[invite3517]

En fait, pour la production solaire d'eau chaude sanitaire, je m'oriente vers un système instantané aussi consolar à un ballon de ce type (qui sert aussi pour le chauffage). Donc aucun soucis de légionelle.

Sinon, une alternative au truc élec instantané serait peut-être de mettre un petit ballon électrique au niveau de la SDB. Au moins, là, on limite les pertes sur la ligne, et on peut se passer du circulateur...

[invite73cde8c9]

J'y ai réfléchi mais les pertes sur la ligne entre les 2 ballons vont anéantir l'intéret du truc : Quand tu vas tirer de l'eau pour te rincer les dents, tu vas avoir de l'eau chaude tout de suite, mais le remplissage du ballon électrique va se faire à l'eau froide car la tuyauterie est froide; donc toute l'eau solaire que tu auras fabriqué dans la journée, tu vas la refabriquer à l'électrique la journée/nuit suivante. Cette solution peut être valable si la ligne est très courte et très isolée.

[invite3517]

Effectivement ! Le circulateur semble donc incontournable dans tous les cas d'une ligne un peu longue... Là, la solution du micro-ballon reste-elle bonne ?

[invited83de6a5]

Bonjour @invite3517,

Désolé de venir "déterrer" le sujet, mais du coup qu'avez-vous choisi comme solution, je suis très étonné de ne pas voir plus d'innovation du côté du solaire thermique encore en 2016...
J'avais songé exactement à la solution que vous proposiez mais avec un panneau capteur-stockeur comme celui présenté sur ce site : http://basile.perso.libertysurf.fr/capteur.htm

Si longtemps après, j'espère que vous pourrez me fournir un bon retour d'expérience !!

Merci d'avance

[yves35]

bonjour,

Si longtemps après, j'espère que vous pourrez me fournir un bon retour d'expérience !!

il n'y aura pas de retour, invité 3517 s'en est allé et a clôturé son compte . Ce qui fait qu'il s'appelle à présent invité n°XXX .

Pour ce qui est de votre (mauvaise)idée, je ne saurais trop vous conseiller de passer un peu de temps sur ce site:
http://sebasol.ch/
pour parfaire votre culture solaire . Ce sont des solutions affreusement conventionnelles et qui marchent terriblement ,elles

yves