chauffe-eau aéro-solaire, bien ou pas?

[inviteb985fed4]

bonjour à toutes et à tous,

je suis nouveau sur ce forum mais cela fait quelques temps que j'y traine de manière a glaner quelques infos avec plus ou moins de succès.

Pour faire bref, j'ai l'intention d'installer une production ECS aéro-solaire.

Alors j'ai parcouru le topic sur les chauffe-eau thermodynamique mais ce que l'entreprise me propose n'est pas tout à fait similaire à ce que j'ai vu sur le forum.

en gros, c'est CECI

ça m'a tout l'air d'être le fonctionnement d'une PAC. alors forcément selon le descriptif, ça parait mortel, le technico-commercial est convaincant, mais j'ai fortement l'impression que l'hiver je me laverais avec de l'eau tiède (chose que je déteste!)

J'habite en région parisienne, donc les période de froid sont rarement longues et pas trop rudes ( un petit -12 quand même cet hiver!) mais si c'est pour dépenser 5000€ (hors crédit d'impot) pour avoir de l'eau à tout juste 20°C, comprenez que je ne soit pas trop emballé.

En un mot comme en cent, qu'en pensez vous? quelles questions devrais-je poser au technico-commercial pour déceler les éventuels pièges?
Ce système est-il viable pour chauffez 250 litres d'eau ?(c'est le ballon que l'entreprise me propose, le moins cher car le plus courant)

Je vous remercie par avance,

passez une bonne journée !
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[RARA63]

En un mot comme en cent, qu'en pensez vous? quelles questions devrais-je poser au technico-commercial pour déceler les éventuels pièges?
Ce système est-il viable pour chauffez 250 litres d'eau ?(c'est le ballon que l'entreprise me propose, le moins cher car le plus courant)

En réalité, c'est exactement le même mode de fonctionnement qu'une PAC sol/eau (capteurs enterrés) ... Sauf que :
Les capteurs enterrés sont "fortement inertiels", alors que des capteurs solaires "normaux" ne le sont pas du tout ...

Et, lorsqu'il y a du soleil, le Panneau peux chauffer l'eau (avec ou sans PAC . La pac augmente juste un peu son rendement)
Sans soleil, le panneau ne chauffe plus ... ni directement l'ECS, ni non plus l'eau glycolée de la PAC ...
Economie par rapport à un CESI élec. = 0 !

Le solaire thermodynamique est un hybride : il associe les avantages du solaire thermique à ceux de la pompe à chaleur.

[invite825b508c]

Et, lorsqu'il y a du soleil, le Panneau peux chauffer l'eau (avec ou sans PAC . La pac augmente juste un peu son rendement)
Sans soleil, le panneau ne chauffe plus ... ni directement l'ECS, ni non plus l'eau glycolée de la PAC ...
Economie par rapport à un CESI élec. = 0 !
:

Tu vas peut-être quand même un peu vite en besogne!
Je ne sais pas quoi penser de ce système, mais j'ai le sentiment que quand le soleil est faible ou voilé, ce qui est souvent le cas en région parisienne, il y a quand même quelques calories à grapiller...
C'est certainement un peu mieux qu'une PAC sur air.

[RARA63]

j'ai le sentiment que quand le soleil est faible ou voilé, ce qui est souvent le cas en région parisienne, il y a quand même quelques calories à grapiller...

Evidement ! Ca s'appelle les radiations diffuses .
Il y a effectivement un peu d'énergie à grapiller ...
Par exemple en Janvier, l'éclairement diffus sur paris tourne autour de 100 w/m2 au meilleur de la journée, (lien)

Seulement, une PAC n'apporte aucune énergie en elle même !
Les calories seront de toute façon celle que le panneau a pu capter .
Et si l'éclairement n'est que de 100 W, le panneau ne pourra délivrer plus de 100 wh . (en supposant 100% de rendement)

Le seul avantage est d'augmenter le rendement des panneaux ... Mais Est-ce qu'une PAC coûte moins chère que 10-20% de panneaux en plus ?

C'est certainement un peu mieux qu'une PAC sur air.

Pas sûr, parce que l'échangeur thermique d'une air/* est gigantesque (toute l'atmosphère terrestre, en fait), ce qui fait que (hors problème de givre) l'équilibre entre énergie prise et énergie restituée peux être maintenu (il suffit d'augmenter la vitesse du fluide caloporteur (l'air))

Augmenter la vitesse du fluide dans les panneaux, en cas de déficit énergétique n'aurait pour conséquence de faire tendre la température du fluide vers -273° (bien sur, le système claquerais bien avant)

[A voir en vidéo sur Futura]

[RARA63]

Bon, après avoir fait un sault chez le fabricant (lien),
Le fluide caloporteur circule dans les panneau à -5/-15° ...
Ce qui fait qu'en plus des radiations, le panneau échange aussi par conduction (ce pourquoi ils disent qu'il capte la chaleur du vent et de la pluie )
Bon, évidement, ça augmente la puissance utile .
Dans quelles proportions ?
Héraklès, tu n'aurais pas une idée là-dessus ?

[inviteb985fed4]

et bien merci de répondre aussi vite

Bon et bien vous avez les même doutes que moi à ce que je vois.

En effet je ne vois pas bien comment le panneau pourrait choper des calories par 5°C avec un ciel bien gris...

Alors ce qui me chiffonne, c'est que selon l'entreprise ça pourrait même chauffer la nuit....

_Fonctionne 7j/7j, jour et nuit
_Avec ou sans soleil, par temps de pluie ou de vent

Aussi appelé aéro-solaire, le solaire thermodynamique possède un fonctionnement simple : le bloc thermodynamique envoie un liquide vers les panneaux. Au contact de la chaleur des panneaux, celui-ci change d'état et se transforme en gaz chaud.

vu comme ça, ça parait bien mais dans la pratique?

le liquide réfrigérant est constamment maintenu à une T° largement inférieure à la T° exterieur ?
je me demande bien comment ça marche....

[inviteb985fed4]

alors visiblement, le liquide réfrigérant est maintenu entre -5°C et -15°C (voir ICI)

ensuite le gaz est aspiré puis comprimé,donc augmentation de T°, puis ça passe dans le condensateur, puis ça chauffe l'eau

après je ne suis pas pro en Espagnol

donc en effet si c'est maintenu à -5°C; -15°C effectivement ça me parait plus probable mais si il neige (donc panneau recouvert de neige) comment on va obtenir de l'énergie?

Edit: désolé pour les croisements de post!

[chataxe]

Bonsoir,
Si dessous un autre produit
http://www.consolar.de/fr/produkte/e...e/solaera.html
pas trop d’info dessus, c’est du matériel allemand, mais plus destiné au chauffage, ce qui est plus logique car l’énergie consommé est plus importante que pour le sanitaire, donc retour sur investissement plus important.
Maintenant bien ou pas (économiquement et écologiquement) je ne sais pas.
A+

[RARA63]

18 ¿Consume mucha energía eléctrica??

-No. Si usara una instalación normal con energía eléctrica el consumo sería de 1.790 w. Con nuestro panel solar PST sólo 390 w.

Il est sous-entendu que le COP est de 4.6 (1790/390) .
Question : Quels critères de mesure ?
COP moyen annuel ? (Dans quelle région) Ou instantané ?

Mais 4.6, même en moyenne annuelle, ça me parais très très moyen pour une installation solaire ... surtout sensée marier ses aventages avec ceux d'une PAC !

[Did67]

Résumons : les panneaux captent le soleil quand il y en a, sinon le rayonnement diffus ; la PAC "multiplie" l'énergie électrique qu'elle consomme.

Mais toute la chaleur récupérée dans l'eau est celle "pompée" dans le panneau (à l'électricité consmmée près). Donc quand il n'y a pas de soleil, ce panneaux doit être aussi froid qu'un congélateur ?

Ce que je ne comprends pas : si le liquide circule dans le panneau à -5° / - 15 ° C, le panneau va se couvrir de givre ; le givre est un mauvais conducteur ; le givre "réflète" l'énergie luminuese diffuse (c'est pour ça que les glaciers ne fondent pas, mais qu'un caillou noire s'enfonce dans la glace)... ; le givre accumulé va d'abord "capter" le soleil s'il y en a un peu...

Comme ça, au pif, je me méfierais dans les zones climaytiques où l'air est humide et où cela devrait givrer assez rapidement... Ou alors ils ont planqué une "résistance électrique de dégivrage" ???

[RARA63]

Résumons : les panneaux captent le soleil quand il y en a, sinon le rayonnement diffus

+ Captation par conduction de l'énergie contenue dans l'air (sur les deux faces) .
Alors que cette conduction représente plutôt une perte dans un capteur classique . (l'air est alors généralement moins chaud que le fluide caloporteur)
J'avoue que j'ai du mal a évaluer si cela peux être significatif ou non ...

Effectivement, le givre ...

Ou alors ils ont planqué une "résistance électrique de dégivrage" ???

Alons alons ...

[inviteb985fed4]

merci encore de ces réponses !

effectivement je n'avais pas pensé au givre, et pourtant a paris (enfin en banlieue pour moi) a partir de novembre, il y a du givre assez régulièrement et ce jusqu'en fevrier...

je vous avoue, je suis sceptique pour les périodes hivernales...

le technico commercial doit me rappeler demain on verra bien ce qu'il dit

[RARA63]

quelles questions devrais-je poser au technico-commercial pour déceler les éventuels pièges?

- Quelle est la puissance du compresseur ?
- la puissance thermique (a quelles conditions) ?
- Pourquoi pas quelques questions bêtes genre puissance du panneau solaire, rendement ? (mais là, je pari qu'il va détourner la conversation) . Tiens : comment calculer l'énergie captée par conduction ? () ?
- Ca tombe bien pour eux (), les PAC sol/eau (c'est litéralement ce qui est présenté), ne sont pas couvertes par la norme d'essai EN 14511 ...
Tu peux néanmoins lui demander s'il peux fournir un COP selon le protocole admis par la majorité des industriels pour les PAC sol/eau. (notamment une température à l'évaporateur de -5°)
- S'il te dis que son produit n'a rien a voir avec une PAC sol/eau, (je paris que c'est ce qu'il s'exclamera) demande lui en quoi elle diffère ...
- S'il y a des résistances de relève dans le ballon (probable), ou si la PAC peux inverser les cycles (pour dégivrer le panneau) ...
On touche alors là le comble de l'absurde, bien que ce soit maintenant le mode dominant de dégivrage des unités externes ...
Car cela permet de conserver un COP "machine" élevé (prendre des calories dans un milieu chaud pour les injecter dans un milieu froid, ce n'est pas sorcier), mais fait effondrer le COP "de chauffage" .

Bon ... Il y a déjà de quoi s'amuser sur le dos de ce pauvre commercial !

[inviteb985fed4]

merci rara63 très sympa ce forum, ça fait plaisir !

je vous tiens au jus

[invite0d6a8826]

La plus part des systemes thermodynamiques fonctionnent sur baterie d'air en aspirant l'air du local interieur (a coupler aevc une VMC) et en le rejettant a l'exterieur.

Un chauffe eau électrique consomme 400€ à l'année. Même si avec du solaire on arrivait a se chauffer en tout gratuit. avec une installation à 4000€ il faut 10ans pour revenir sur son investissement.

Si vous avez du gaz, une chaudiere à condensation haute température sera interessante. sinon restez en tout électrique c'est moins cher et tous les 10ans vous pourrez changer votre ballon vtre ballon sans souci.

[invite3d774c51]

Je trouve ton prix excessif sur une consommation d'un chauffe eau électrique, il est plutot de 200€ pour 4personnes pour une année
Un ballon solaire est géniale si tu aime ta planéte point. lol

[inviteb985fed4]

Bonjour tout le monde

De toute façon, pour bénéficier du prêt à taux zéro pour changer mes velux, je n'ai pas d'autres choix que de m'orienter sur une production d'ECS via energie renouvelable de façon à faire ces fameux bouquet de travaux.
Une chaudière à condensation ça me plairait, mais je n'ai pas le gaz de ville et c'est de plus interdit au dernier étage (pourquoi? ça ne je sais pas!)

pour faire bref, pas de nouvelles du technico-commercial, j'attends.
Un truc qui me rassure , j'ai relu la doc et en cas de panne du système, il y a quand même une relève électrique, il suffit de passer en manuel.

Maintenant quand à savoir si avec un seul panneau, cela suffira à chauffer 250litres d'eau à 50°C lorsqu'il fait -5°C dehors, j'ai bien des doutes

bonne soirée à tous et n'abusez pas des pétards (qui font boum bien sur!)

[inviteb985fed4]

bonjour à toutes et à tous!

Bon et bien du nouveau sous le soleil si je puis me permettre.

Le technico-commercial m'a appelé aujourd'hui.

Alors quelques points techniques intéressants :

Il y a une résistance de dégivrage sur le panneau extérieur: la consommation n'est pas préciser...à voir donc.

En cas de très basse T° (aux alentours de -10°C), et donc de fonctionnement du système au ralenti, une relève électrique est assurée.Donc déjà pas de risque de se bacquer avec des glaçons
La consommation électrique est relativement basse car le ballon est bien isolé.

En moyenne le rendement est de 4. pour 1kw consommé on en récupère 4...

Voilà pour tout vous dire, je suis relativement séduis par ce système, ce qui me chiffonne c'est le manque de recul par rapport à cette "technologie", pas d'avis ect

qu'en pensez vous?

[invitef7de72f9]

Je possède un chauffe-eau aéro-solaire depuis 3 ans.J'en suis très contente ,il marche toute l'année ,ensoleillé ou pas ,jour et nuit.Et la température reste la même ,hiver compris.C'est bien plus rentable qu'un solaire seul.Nous sommes une famille de 4 ,avec une cuve de 300 litres ,largement suffisant.De plus ,le panneau ne prends pas de place et peut être installé n'importe où. ####

[inviteeeee14a8]

Salut,
Ce systéme a déja été inventé dans les années 1980 et a été un fiasco complet.
Si cela coute réellement 5000 € autant prendre un cesi classique.
Je suis persuadé que le cop ne tient pas compte des dégivrages
Pour rappel un cumullus classique revient en moyenne a environ 75€ / personne /annuel , donc si c'est pour les éconnomies : c'est cuit. (comme le solaire par ailleurs).

[Cedric-74]

C'est bien plus rentable qu'un solaire seul.Nous sommes une famille de 4 ,avec une cuve de 300 litres ,largement suffisant.

Bonjour,
Comme c'est votre premier message, je me permets une petite remarque : il s'agit d'un forum scientifique, alors pourriez vous nous dire comment vous savez que votre chauffe eau est plus rentable qu'un solaire seul ? Ou même qu'un électrique seul ???

[invitef7de72f9]

Pas besoin d'être scientifique pour voir que ma facture est divisée en deux et que ce système marche même par mauvais temps,y compris la nuit.Le solaire seul est rentable seulement par grand soleil,le reste du temps ,il a besoin d'une resistance électrique.De plus ,l'installation est contraignante et obligatoirement en toiture .Est-ce assez clair ou vous faut-il un théorème,une démonstration?

[Linn]

.
La politesse est de mise sur ce forum.

Par ailleurs, ce que vous affirmez n'est pas une preuve. Comme on vous l'a dit, vous êtes sur un forum scientifique, et il faudra étayer vos arguments (avec des consommations relevées et chiffrées par exemple si vous avez testé les différents systèmes sur la même maison)

[invited0520518]

Bonsoir, je suis nouveau et très récemment j'ai eu des infos sur la pompe à chaleur AEROSOLAIRE. Je trouve le principe pas si mal que ca, je m'explique: il y a un gaz qui circule dans le panneau à - 35° et si la température extérieur et de - 5° il y a échange avec une différence de 30°, donc production. La conso annuelle pour 4 personne avec un ballon de 300L est de 50€ contre 250€ pour un simple ballon (c'est le commercial qui m'avais dit cela). Cette plaque peut même être placé dans une cave qui à par exemple 15° en continu, donc différence de 50°. Il est évident que plus la température sera élevée et plus le rendement sera meilleur.
Le cout est d'environ 4000€ et après déduction du crédit d'impot vous aurez 2400€ à débourser.

[RARA63]

il y a un gaz qui circule dans le panneau à - 35° et si la température extérieur et de - 5° il y a échange avec une différence de 30°,

Il risque surtout d'y avoir givrage rapide et mise en fonction des résistances de dégivrage .
Si c'est la marque décrite au début du fil, il y a (avait ?) bien des résistances de dégivrage .

La conso annuelle pour 4 personne avec un ballon de 300L est de 50€ contre 250€ pour un simple ballon
[...]
e cout est d'environ 4000€

Et combien coûte un "simple" ballon ? 500 € ?
Pour une économie de 250-50 = 200 €/an et un surinvestissement de 4000-500 = 3500 €
Je trouve un RSI de plus de 17 ans, sans compter l'éventuel entretient ...

Cette plaque peut même être placé dans une cave qui à par exemple 15° en continu, donc différence de 50°.

Petite question :
Pourquoi la cave est-elle stable à 15° ?

C'est en fait très exactement une PAC "géothermique horizontal" dont on à sorti le capteur ...
-> On perd le seul avantage de ce système : un capteur hyperinertique qui lisse les écarts de température ...

[invited0520518]

Dans le cas d'une cave entièrement enterrée il y a toujours plus ou moins 15° tout au long de l'année. C'est juste pour dire qu'il ne faut forcement de la lumière ou du soleil pour faire tourner cette pompe.
Rentabilité sur 10 ans et si une personne veut chauffer une piscine cela coutera moins chère avec ce procédé.
C'est vrai qu'à l'heure actuelle le moins chère c'est le ballon à 500€ même en comptant l'électricité, mais le prix du courant ne va rester à ce stade.

[RARA63]

Dans le cas d'une cave entièrement enterrée il y a toujours plus ou moins 15° tout au long de l'année.

Même si tu y installe un radiateur de 10 kw ?

[invite84e61010]

Bonjour

Laudaly je suis intéressé par le chauffe eau aéro solaire. Peux tu me dire la marque et le coût, installation comprise.

Je ne suis pas un scientifique, mais je me permet de dire simplement ceci. Le zéro absolu et : -273.15 ° C.

Donc même quand il fait -40 °C dehors, il reste encore beaucoup d'énergie à capter dehors, de jour comme de nuit.

Personnellement dans mon ancienne maison, j'avais un chauffage et un ballon d'eau chaude chauffé par géothermie par des tuyaux enterrés de 15 - 20 cm dans le terrain et cela fonctionnait très bien.

Ce qui était amusant, c'est quand il neigeait. La partie du terrain muni de tuyaux conservait la neige très longtemps car le terrain était plus refroidi que le reste car le système ponctionnait les calories du terrain.

[wizz]

Personnellement dans mon ancienne maison, j'avais un chauffage et un ballon d'eau chaude chauffé par géothermie par des tuyaux enterrés de 15 - 20 cm dans le terrain et cela fonctionnait très bien.

Ce qui était amusant, c'est quand il neigeait. La partie du terrain muni de tuyaux conservait la neige très longtemps car le terrain était plus refroidi que le reste car le système ponctionnait les calories du terrain.

chouette
il faudrait que les stations de ski investissent dans la géothermie...

[RARA63]

Donc même quand il fait -40 °C dehors, il reste encore beaucoup d'énergie à capter dehors, de jour comme de nuit.

Ce qui ne veux pas dire qu'il soit intéressant de les récupérer ...