Aide pour choisir une chaudière (condensation ou non...)

[invite9422c871]

Bonsoir,

Suite à quelques devis effectués pour remplacer mon ancienne chaudière qui commence a fuire de partout, je dois dire que je m'interroge sur nombre d'affirmations/conseils des artisans et entreprises sollicitées ...

Tout d'abord, en grande majorité on me propose directement une chaudière à condensation, sans même étudier mon installation actuelle ou me demander ma consommation et habitudes de chauffage ...

1. On me vante une économie de consommation jusqu'a 30% par rapport à une chaudière classique. J'ai du mal à y croire je dois admettre. Deja je suppose que la "chaudière classique" de référence est une chaudière traditionnelle, c'est à dire pas une chaudière basse consommation ?

Je pense que comparé à une basse consommation, et selon l'installation, le gain d'une condensation est nettement plus bas. Ce discours de 30% étant quasiment du vol dans ce cas.

2. Toujours concernant la condensation, quels sont donc les critères pour être sur qu'elle sera efficace ? Ce que j'ai plus ou moins compris et retenu:

- l'installation actuelle en radiateurs, qui devraient etre "sur-dimensionnés" ? Je dispose de 5 radiateurs de marque Kermi NT2000, dimension 80x60x10
- des habitudes de chauffage, une histoire de retour ? Je chauffe très peu, enfin je crois 18° dans le salon, 16° voir moins dans les chambres
- dépends de la région ?
- autres critères ... ?

3. Pour finir, je me pose la question de prendre une micro-accumulée, ou avec un ballon. Sachant que niveau confort d'utilisation le micro-accumulé me conviens parfaitement, ayant des habitudes écolos je ne prends que des douches rapides. Donc pas de bain et les quelques secondes d'eau froide au départ ne me dérange pas ...

PAR CONTRE l'eau dans mon village est selon l'origine (qui malheureusement n'est pas fixe) de très douce à dure (13 - 35°F dureté), hors certains me recommendent un ballon pour pallier au problème de calcaire. Non pas que ça l'éliminerais completement, mais que c'est surtout "l'échangeur a plaques" dans la chaudière qui est sensible, et avec un ballon ça fera intermédiaire/tampon.

Alors est-ce justifié ? Mon souçi est l'encombrement du ballon.


Pour information pour estimer ma consommation, cet hiver (6 mois, de septembre a février inclus) j'ai eu 700m3 de gaz (7500 kWh)


Voila, j'attends vos conseils précieux

Merci.
-----

[SK69202]

Bonsoir,

1) oui, c'est le gain par rapport à une chaudière préhistorique.

2) Tant que la température de retour de l'eau des radiateurs sera inférieure à 53°C la chaudière condensera et apportera un gain par rapport à la chaudière actuelle.
Plus la température de retour est basse, plus le gain est important.

Les radiateurs deviennent "surdimensionnés" seulement si le besoin diminue, isolation supplémentaire ou consigne de chauffage faible par rapport au calcul. (18°C on peut les avoir chaudière à donf et courant d'air partout et là ça ne condense pas. )

La chaudière est elle proposée avec une sonde extérieure ? Dans ce cas attention il y a un gros calibrage à faire pour en tirer tout le partie. en matière d'économie.

3) Je ne vois pas comment l'eau, dure ou pas, ne serait pas chauffée par l'échangeur à plaque qu'il y ait un ballon ou pas.

@+

[invite9422c871]

Merci pour le commentaire.

1. Donc je peut supposer que comparé à une chaudière dernière génération basse consommation c'est beaucoup plus serré comme gain.

2. Un seul installateur m'a parler d'une sonde extérieure a positionner coté nord. Coté ou bien entendu je n'ai comme par hasard aucune fenêtre ... Il ne m'a par contre pas parlé du coût et le mode d'installation (sans fil RF ? tirer un fil ...).

C'est vrai que je ne suis pas enchanté à ce sujet, j'imagine que ça va augmenter subtentiellement la facture ... Mais donc est-ce nécessaire pour de la condensation optimale ?

Sinon donc je ne suis pas sur de pouvoir déterminer si ma chaudière condensera, vu que je n'ai pas changer les chauffages (prévus pour une chaudière préhistorique à l'époque), pas changer l'isolation, et 18° ce n'est peut etre pas si bas ?

3. Donc ballon ou pas ballon, en cas de problème sérieux de calcaire ça ne changera rien ! Le critère du ballon n'est donc pas justifié pour aider de manière décisive dans le choix. Soyons clair, un ballon n'apporte que du "confort" d'utilisation (eau chaude instantanée), et absolument RIEN d'autre ?

Sinon j'ai oublié de préciser la surface de mon logement, type appartement sur un étage, de 70m2 donc.


En fait j'hésite donc entre plusieurs modèles:

- une ELM Leblanc type Egalis ballon 24kW, avec ballon intégré donc, mais je sais qu'il existe des variantes en semi-accumulée sans ballon

- une oertli gamme GMR 1024 Condens, version CS avec ballon ou la simple sans donc

- une frisquet type Hydromotrix Condensation 25kw

En fait pour chacune de ces marques, je pourrais prendre une version avec ballon ou sans, condensation ou basse température ...

Dur dur ... de choisir pour un novice, mes seuls repères etant ELM Leblanc -> groupe Bosch, auquel je fais confiance dans l'électroménager, Oertli et Frisquet par "on-dis", surtout la frisquet qui techniquement semble bien avancée avec son éco-radio system, sa régulation auto, son bruleur flatfire (oui j'ai aveuglément ingurgité leur documentation) ...

[SK69202]

Bonsoir,

1) Tout à fait.

2)

C'est vrai que je ne suis pas enchanté à ce sujet, j'imagine que ça va augmenter subtentiellement la facture ... Mais donc est-ce nécessaire pour de la condensation optimale ?

Normalement une sonde extérieure et une "loi d'eau"adaptée sont là pour optimiser la condensation de la chaudière à condensation en anticipant les besoins de chauffage du logement en fonction de la température extérieur (d'où le positionnement au nord pour éviter le soleil direct sur la sonde)
Il vaut mieux commencer à réchauffer doucement le logement quand la température descend que d'avoir la chaudière en forte demande pour réchauffer rapidement un logement qui s'est refroidi.

Le point important c'est la "loi d'eau" ou "courbe de chauffe" car si elle n'est pas adaptée au logement les gain de la condensation peuvent être perdus (voire négatif par rapport à avant).

Pour savoir si la chaudière condensera à 18°C intérieur on a pas assez d'élément mais, chez moi pour une maison en pierre pas isolé en Bretagne l'hiver dernier, la température de retour n'a dépassé 53°C que pendant moins de 3% du temps, pour une température de 19-20°C intérieur.

Bref je pense que ça devrait condenser, mais attention au paramétrage de la "loi d'eau".
Pas d'avis sur les marques et modèles, mais tenter GG avec le mot "problème" devant le nom du modèle

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9422c871]

Bon j'ai bien cuisiné le technicien suivant venu pour un devis par rapport à cette histoire de ballon.

Lui aussi m'a fortement conseillé une chaudière avec ballon pour éviter des problèmes avec le calcaire.

Son explication, c'est qu'une chaudière sans ballon, a un échangeur a plaques pour réchauffer l'eau, constitué d'une multitude de plaques fines ou l'eau s'écoule. En la chauffant le calcaire se précipite et au bout de 3/4 ans le tout est bouché. On peut tenter de déboucher avec de l'acide chlorhydrique mais l'échangeur morfle avec ... sous entendu "elle est foutu votre chaudière mon ptit gars"

Alors que l'alternative avec ballon, l'eau sanitaire est chauffée par un serpentin dans le ballon ou circule l'eau de chauffage. Il n'y a pas d'échangeur à plaques. Le calcaire ne peut se déposer que dans le ballon, au fond, ce qui peut se nettoyer.

La logique parait sans appel ! Mais est-ce vraiment la vérité ?

[SK69202]

Bonjour,

Oui, vu comme ça, le calcaire ne précipite pas dans la chaudière mais sur le serpentin du ballon, à condition de bien choisir l'eau que l'on mets dans le circuit de la chaudière.

Reste que le ballon mettra plus de temps à se réchauffer et que les pertes seront plus grande, mais c'est un problème que je ne connais pas, le calcaire dans l'eau.


@+

[invite9422c871]

Ok.

Adjugé vendu pour le ballon.

Reste le choix condensation ou non ?

Pour rappel mon installation précédant n'était pas en condensation, je dispose de 70m² à chauffer "seulement".

J'ai un doute sur le gain d'une condensation comparé a une chaudière a basse température.

Certes le crédit d'impots de 25% est intéressant mais néanmoins le coût reste plus élevé, et je crains une maintenance plus chère sur une condensation plus technique (électronique). Certains avançant même qu'elles seraient moins fiable ...

Donc, quid ... ?

[envt82]

Bonjour,

j'ai un peu la même problématique que toi (le ballon en moins car eau adoucie) : la condensation est-elle rentable si les radiateurs, les tuyaux et l'isolation sont aux normes de .... 1930 ?

la maintenance n'est-elle pas plus onéreuse ?
l'avantage fiscal (de 15% en 2010) compense à peine le surcout par rapport à une chadière à haut rendement

qu'as tu installé finalement ?

[SK69202]

Bonjour.

la condensation est-elle rentable si les radiateurs, les tuyaux et l'isolation sont aux normes de .... 1930 ?

Ce n'est qu'une question de température de retour, si la température de retour de l'installation est toujours au dessus de 50°C ce n'est pas la peine de faire la dépense, si elle est fréquemment plus basse la question peut ce poser.

Pour avoir une température de retour plus basse, il faut une régulation par "loi d'eau" et non par marche / arrêt.

Et pour finir, il faut quand même avoir le confort souhaité, les radiateurs avec une eau à plus basse température délivrent moins de puissance, moins de puissance cela permet d'avoir chaud, mais il faut que les pertes soient aux mêmes niveau, c'est à dire assez faibles.


@+

[Did67]

Je serai un peu plus radical que SK :

- en dessous de 55 ° comme temp de retour, la condensation commence ; au-dessus, aucune condensation

- mais elle est vraiment efficace à des températures de 30 ° ou moins ; soit avec des planchers chauffants, ou des radiateurs spéciaux "basse température" ; effectivement, une ancienne installation peut le faire si on a isolé un grand coup, les "vieux" radiateurs suffisent alors avec une température d'eau assez basse ; donc pour moi, si 80 ou 90 % du temps la temp de retour n'est pas sous les 30 °, oubiez la !

- à savoir que toutes les tables indiquent que la différence entre PCI et PCS est de 10 % environ pour le gaz : en clair et compréhensible, si on condense toute la vapeur d'eau contenue dans les fumées, on gagne au maximum 10 % - ce n'est bien évidemment pas le cas, donc disons 8 % !

- lisez bien les pubs : celles qui sont honnêtes vous trompent quand même en disant quelque chsoe du genre : "gagnez jusqu'à 30 % en remplaçant votre ancienne chaudière par une chaudière à condensation". Ce qui est vrai : environ 20/25 de gain lié à l'amélioration technique et 7 ou 8 % grâce à la condensation... Les autres vous trompent sans scrupules avec une bulle du genre "condensation : 30 % d'économie"

- en revanche, guère de raison que la maintenance soit plus élevée (pour le gaz) : le condenseur est juste un vaste échangeur où l'eau de retour circule à contre-courant des fumées. C'est tout !

[envt82]

Ok, merci de ces éclaircissements.

je n'ai pas précisément la température de retour mais ma régulation externe est réglée pour 80° (sortie chaudière) s'il fait -10° dehors. dès qu'il commence à faire frisquet (sans jeu de mot !!), on ne garde pas la main sur nos radiateurs plus de 5 secondes (à cause de la chaleur)...

je pense qu'effectivement la condensation ne se fera de façon optimum que très peu de temps dans l'année. le surcout est à peine compensé par l'économie d'impôt... je vais m'abstenir.

on me propose une frisquet au sol sans ECS (ballon mixte déjà en fonction). le prix est-il justifié par une qualité (le rapport qualité prix est il bon sur ce genre de produit ?)

[Did67]

Donc un typique "circuit haute température à l'ancienne" comme on ne les fait plus... Tu as bien fait de passer par là : cela n'aurait pas condensé grand chose. Une situation typique où un professionnel sérieux ne devrait pas proposer de condensation.

Mais bon, encore une illustration du nombre de "suceurs de crédits d'impôts" qu'il y a sur le marché ! Je suis conterné. Mais cela ne change rien.

[envt82]

Bonjour,

j'ai vu le gars ce midi, il m'a proposé les 2 alternatives (haut rendement ou condensation) sans nier le fait que la différence entre les deux ne sera pas aussi forte qu'avec un logement isolé comme maintenant...

il y a bien un moment de l'année où ma température de retour sera faible ...

à vous lire, j'ai bien compris qu'il ne fallait pas foncer tête baissée vers l'économie d'impôts...

quid de la marque frisquet ?

j'ai une autre problématique (désolé !!). mes aérations haute et basse ne sont plus aux normes. si j'opte pour une chaudière au sol haut rendement, j'ai cru comprendre que j'avais la possibilité de mettre une ventouse horizontale (peu ésthétique) sans aérations obligatoires, ou reprendre mon conduit classique avec aérations. le rendement de la chaudière (NON CONDENSATION) est-il modifié par ces 2 extractions d'air ?

[SK69202]

Bonsoir.

Moi je dirai que le gain est nul au dessus de 55°C et maximal moins de 30° (en fait si la température de retour était celle de l'air ambiant).
Donc le surcoût de la condensation met plus ou moins de temps à être rattrapé. Maintenant dans les passoires thermiques, condenser un peu c'est beaucoup de gaz en moins..........

j'ai une autre problématique (désolé !!). mes aérations haute et basse ne sont plus aux normes. si j'opte pour une chaudière au sol haut rendement, j'ai cru comprendre que j'avais la possibilité de mettre une ventouse horizontale (peu ésthétique) sans aérations obligatoires,

Moins de courant d'air dans la maison, moins de gaz pour un peu d'esthétisme.

@+

[envt82]

Bonsoir.

Moi je dirai que le gain est nul au dessus de 55°C et maximal moins de 30° (en fait si la température de retour était celle de l'air ambiant).
Donc le surcoût de la condensation met plus ou moins de temps à être rattrapé. Maintenant dans les passoires thermiques, condenser un peu c'est beaucoup de gaz en moins..........



Moins de courant d'air dans la maison, moins de gaz pour un peu d'esthétisme.

@+

Bonsoir, dois-je comprendre qu'une chaudière (haut rendement par exemple) avec ventouse consomme moins qu'avec une cheminée ?

[SK69202]

Bonsoir.

Une chaudière avec ventouse peut être mise dans un local étanche.

Les aérations du local ne sont pas obligatoires, en ne les mettant pas ou en les bouchant on diminue les sources d'air extérieur dans la maison, c'est là que réside l'économie, la chaleur du local ne se barre pas par la ventilation supérieure.

Il me semble avoir lu ailleurs qu'il y a une chaudière fuel dans le même local, si c'est la cas la ventilation reste obligatoire.

@+

[envt82]

Bonjour,

tu as bien lu, la chaudière fioul est dans la pièce d'à coté et profite de la même aération basse...

je viens de recevoir le devis pour une frisquet prestige évolution avec cheminée. cela me semble la bonne solution :

je suis obligé de garder des aérations si je veux pouvoir utiliser le fuel (si le prix baisse wouarf wouarf !!!) et de toute façon, mon sous-sol n'est pas "étanche"...

le site frisquet parle d'un surcout de 30 % pour une condensation. l'avantage fiscal n'est plus que de 15 %... je risque de mettre longtemps à condenser (en dessous de 50°) pour rentabiliser le surcout...