Je n'ai qu'une chose à dire, BRAVO TONIA
Bravo pour ton exposé, très clair et très juste.
Et bravo pour ta démarche et ton courage lors de travaux.
Tout se mérite. C'est clair que pour l'instant, il n'y a pas de possibilité d'avoir une maison clé en main écolo et pas cher. Donc, il faut procéder autrement, se donner du mal et mettre la main à la main. Mais ça ne veut pas dire que c'est impossible... Haut les coeurs!
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Je plussoie Linn: bravo Tonia. Pour avoir vu son chantier en cours je peux témoigner du courage et de la détermination de Tonia. Elle est l'exemple même que l'on peut faire des choses bien sans pour cela avoir des billets de 500 plein les poches.
Quand même mieux que ceux qui se lamentent à 25ans de ne pas avoir assez de sous pour construire la maison de leur rêve.
Un des problèmes qui se posent est justement de rêver au delà de ses moyens ; les magasines nous montrent des maisons superbes, que très peu de gens peuvent se payer. Et après une visite chez un archi et son banquier...
Autant te dire que certain te conseille d'aller vite voir une autre banque...Envoyé par warloy
Tu peux gagner presque un demi-point. Les taux moyens pour de bons dossiers sont autour de 4,30 sur 25 ans (voir le célèbre site de comparaison et de courtage).
niveau assurance ça se négocie aussi. Prendre l'assurance de la banque à 0,5 ou plus parfois, c'est du vol.
Autre point, le calcul que j'indiquais si tu avais bien lu prenait un renvenu médian à 3300.
10% de revenus en plus, c'est 10% de mensualité en plus (en gros) et 10% de plus au bout.
Si tu cumules un taux un peu meilleur, une assurance moins chère, et un peu de revenu en plus, oui on arrive à 197 901,25 euros précisément.
Alors évidemment pour tes revenus c'est impossible. Ce qui est clair c'est qu'un apport même minime permet de négocier bcp mieux le taux et certaines conditions.
Et ce qui est évident c'est qu'on ne peut pas vouloir être proprio, tout en ayant déjà 4 ou 5 crédits sur le dos.
Encore une fois, ça me touche que certains soient dans cette configuration, mais il faut aussi arrêter de taxer de bobos toute personne qui affiche un bugdet supérieur à 250 000 euros.
Le prix moyen d'un bien immobilier vendu en france en 2008 est autour de 195 000 euros.
De quoi avoir un apport si on est déjà propriétaire condition sine qua none a un bon budget, là encore c'est une évidence.
Attention, on parle ici du revenu disponible, et non pas des revenus "primaires" (comme les qualifie l'insee).
Evidemment le revenu disponible aprés déduction impôts etc diminue le chiffre.
Les banques ne tiennent pas compte de cela mais des revenus puisqu'elles intégèrent déjà le reste des charges en limitant le taux d'endettement.
Autre point, attention encore à lire entre les lignes. dire qu'un ménage sur 2 a un revenu disponible de moins de 2260, ok mais ne pas oublier aussi que prés de 1/3 des ménages sont des personnes seules. et prés d' 1/4 des couples sans enfants.
Alors c'est pas du tout la même chose. Une personne seule qui a un revenu dispo de 2260 c'est plutôt pas mal !!!
source :
Donc on est finalement d'accord sur les chiffres, il faut simplement savoir à quoi ils correspondent et comment les interpréter.
Je ne retrouve plus la source mais le revenu médian d'un couple avec 2 enfants c'est bel et bien un peu plus que 3000 euros.
oki, mais une petite rectification 10% de salaire en plus permet un emprunt de 3% et des tatouins en plus, pas 10%. Et si tu as une location ça revient à 6% de plus... Règle des 33% (parfois cela peut être légèrement supérieur avec un bon dossier) ou 60% si tu as une location au moment de ta demande...
Pas tout à fait d'accord....
Pour être écolo il ne faut pas se densifier mais limiter notre reproduction!Désolé...
Et quand je vois le nombre de maisons en ruines, ça me fout un peu les boules de voir des lotissements en construction.
Pourquoi pas les deux ?densifier ET limiter...
C'est sûr que l'extinction de la race humaine serait la solution écologique la plus radicale
Pour ma part, je suis assez mitigé vis-à-vis de l'idée qu'il faut s'entasser pour être écolo... Les grosses citées apportent plus d'inconvénients qu'elles ne résolvent de problèmes:
1) Stress dû à la proximité immédiate de ses voisin (bruit, vis-à-vis...)
2) Gros commerces, avec toutes les dérives que l'on connaît
3) Pollutions concentrées -> pb de santés
4) Perte de vue de la nature, donc les problèmes liés à celle-ci sont relégués tout au fond de notre cerveau
5) Accumulation de chaleur due aux masses de béton/bitume -> canicules estivales insuportables (5°C d'écart entre le centre-ville et chez moi, en banlieue proche, qui n'est pas non plus la campagne, mais où il y a plus de verdure)
6) Pb de transports encore pire qu'en dehors des villes : 1 heure pour traverser et aller bosser -> re-stress
7) Tout le monde fout le camp en même temps (preuve que c'est invivable) -> re-bouchons, re-stress, accidents, etc.
8) J'en oublie
Certes, des maisons individuelles sur 1500m² de terrain pour tous n'est pas envisageable, mais re-peupler les campagnes et utiliser tout le territoire me semble plus judicieux. Des petits logements collectifs, et pas des immeubles de 10 étages permettent de mieux gérer les aspects énergétiques, et consomment, à mon avis, bien moins d'énergie grise. Plus les projets sont gros, plus les enjeux financiers sont importants, et plus l'aspect rentabilité prend le pas sur tout. Avec toutes les magouilles qui en découle...
Il faut bien sûr que les entreprises, les écoles, les commerces, s'implantent un peu partout aussi. Mais les uns vont attende les autres ! C'est donc une décision politique d'envergure qu'il faut prendre, avec des programmes complets ; difficile d'initier un tel mouvement à titre individuel.
Et comme le dit Beunz, il faudrait aussi arriver à recycler toutes les épaves énergétiques qui traînent un peu partout. D'ailleurs, c'est une solution que j'envisageais. Mais combien peu coûter la démolition et l'évacuation d'une maison des années 60 ? Si seuls les promoteurs peuvent se le payer, on a le risque de voir apparaître alors un immeuble à la place.
certains propos me rappellent un certain intégrisme. En france, nous avons un grand principe : la liberté.
Nos anciens se sont battus pour ça, alors si ça ne vous plait pas : "casse toi"
fma(comme le manga?)38, la ville que tu décrit est une mauvaise ville, où tout ce qui se fait de mal à était regroupé ! Je pourrai reprendre les points un a un mais c'est trollé ça, alors pense à une ville, ou la nature est présente, où les transport sont commun, non polluant, où les centre sont piétons et remplie de petit commerce, où il fait bon vivre
Oui c'est idyllique, mais c'est pas impossible grâce à la densité, des réseaux de transport en commun efficace en campagne ça c'est impossible
@gil67 : ???
@La Caille : je ne parle pas de faire des hameaux de 3 maisons non plus ! Mais 500 000 habitants (une peu que la ville que je décris, et où je vis, est un mauvais exemple !!!), c'est du délire ! Et la tendance est à l'augmentation ; y'aura bientôt plus que du béton et de la fumée sur des centaines de kilomètres.
Je persiste à dire que l'être humain n'est pas fait pour vivre empilé les uns sur les autres. Les rares espèces qui vivent comme ça n'ont pas vraiment le même mode de pensée que nous (genre les fourmis qui ne vivent que pour leur fourmilière, et leur reine ; elle n'existent pas en tant qu'individu. Alors à moins de nous lobotomiser tous).
Seulement parce que la seule vision que l'on ait, c'est celle de l'urbanisation française mal fichue, pas réfléchie et j'en passe.
J'ai visité le quartier Vauban de Fribourg l'an dernier, là où l'on a construit le premier immeuble passif, le lotissement solaire, et autres "expérimentations". Et bien, ce n'est pas du tout ça. Il y aurait beaucoup à dire....
Chaque "tranche" d'urbanisation a été conçue autrement, au fur et à mesure des besoins et des connaissances. On y trouve des petits immeubles, des maisons individuelles, des maisons jumelées, etc....
Les garages sont collectifs, et parfois les voitures aussi. Tout est desservi par les transports en commun, et les commerces sont accessibles en vélo. En fait, il circule très peu de voitures. Et c'est vraiment très calme. Il y a de la verdure partout, des petits parcs, avec BBQ et four à pain communautaires....
C'est une autre vie, qu'on a du mal à imaginer en France, mais tous les habitants vivent au 21è siècle, vont travailler tous les jours, élèvent leurs enfants....
Et il y a aussi du social. Les vieilles casernes laissées à l'abandon après le départ des armées françaises ont été squattées il y 30 ans. Les habitants se sont constitués en association et se sont battus pour imposer leur vision du quartier. Ils ont eux-mêmes réhabilités certains bâtiments, d'autres l'ont été par la municipalité.... Il y a des endroits très bohème!
Ce qu'il faut retenir du projet, c'est qu'il est né des habitants eux-mêmes, qu'ils ont réussi à imposer leur vision des choses, la société dont ils rêvaient.
En France, on attend tout des autres, de l'Etat. On ne veut pas se mouiller et on est très défaitiste.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Oui enfin il ne faut pas oublier que la mentalitée de l'Est est très différente de la notre Français...(voilà déjà un élément de reponse!)
citation:
La France aimez-la ou quittez-la ! N.S
--De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--
Ce que tu décris, Linn, va dans le bon sens. Mais pourquoi faire ça à côté d'une grosse ville ? Pourquoi ne pas multiplier ça sur tout le territoire, dans les compagnes, la montagne, etc... ?
Sais-tu qui a initié ce projet ? Il faut vraiment un raisonnement global, et des financements importants, que seules les collectivités/état peuvent engager : je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas attendre ça d'eux, puisque c'est justement leur rôle. Maintenant, c'est sûr qu'il faut lire les bonnes personnes... Et surtout, *vouloir* élire les bonnes personnes !
@dolf7 : ce que tu dis n'est pas constructif : pourquoi faudrait-il aimer tout en bloc ce qui est (mal) fait, ou s'en aller ? Influer sur ce qu'il se passe chez nous ne te semble pas une meilleure solution ? Construire une société dans laquelle on souhaite vivre, c'est plutôt motivant, non ? La fuite est la solution de facilité.
Bonjour,
Fma38, si bien évidement de nombreuses barres d’immeubles ne sont plus au gout du jour (isolation phonique et thermique….) cela ne veut pas dire que le principe est à rejeter.
Ceux qui ont eu accès à ces appartement après leur construction étaient ravis car il y avait tous le confort, WC individuelle (et plu sur le palier) SDB, chauffage….. Transport en commun…..
Regarde la cité de Le Corbusier tout y était même les petits magasins dans l’immeuble.
Evidement au fil des années (une petite vingtaine) cela c’est plus que dégradé pour plusieurs raison mais à mon avis, cela reste la meilleur solution écologique (si construction bien réalisée…. et infrastructures adéquates), entre autre pour optimiser les distance travail/maison.
Evidement les forumeur présent sur ce forum cherchent la maison idéal, aiment la nature…..mais une grande partie de la population n’aime pas la campagne (pas de ciné, pas de théâtre, pas des restos…) hormis pour les vacances et week-end.
Pour la maison des années 60, si le gros œuvre est en bonne état ce serait dommage de l’abattre et pas du tout écologique
Une bonne réfection permettra à cette maison d’obtenir un très bon confort thermique pour un investissement moindre en CO2.
La ou évidement le bas blesse, c’est que le cout d’achat + rénovation est souvent supérieur à du neuf (hormis pour de l’auto-rénovation)
A+
Dans ce cas précis, le projet était d'utiliser l'espace laissé libre (casernes, terrains vagues, etc..) au départ des armées françaises, comme je l'avais indiqué plus haut.
Justement, le projet a été imaginé par les habitants eux-mêmes, et ils se sont battus contre la municipalité pour imposer leurs idées. Ensuite, cela a été plus facile, mais tout se fait en concertation avec les associations d'habitants.Sais-tu qui a initié ce projet ? Il faut vraiment un raisonnement global, et des financements importants, que seules les collectivités/état peuvent engager : je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas attendre ça d'eux, puisque c'est justement leur rôle. Maintenant, c'est sûr qu'il faut lire les bonnes personnes... Et surtout, *vouloir* élire les bonnes personnes !
Il faut dire que ce projet est né à une époque particulière en Allemagne: le mouvement anti-nucléaire. Les gens étaient déjà bien organisés, bien informés et avaient la volonté de réduire les dépenses énergétiques. Pas question de rouvrir le débat sur le nucléaire, j'explique juste la situation! C'étaient des hippies, si vous préférez. Mais des hippies modernes, pas ceux qui sont allé élever des chèvres en autarcie.
Gil67 et Dolf7, pas question de venir troller cette discussion par des remarques à l'emporte pièce. Ou vous participez de façon constructive aux échanges, ou vous serez modérés.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Bonjour,
Bon je fais 2 chose en même temps et quant j’envoie mon message j’en ai déjà 6 de retard.
Fma si ces cartiers sont autour des grosses villes c’est que le travail l’impose.
Du temps ou c’était l’agriculture le principale emploi, les habitant étaient en campagne.
Mais avec l’arrivée des industries, ils ont du se rapprocher des villes pour travailler et les industries se sont implantées à coté des viles pour avoir de la main d’œuvre.
Un exemple de contre productivité industriel et de surcout écologique, c’est Airbus, si tout était implanté sur le même site cela ferait économiser pas mal de transport et donc de CO2.
Un autre exemple de vie collective réussi étaient les familistères de Godin,
Et Linn ils ne sont pas allé en Autarcie mais au Larzac
A+
Linn, merci pour les explications. Ça ressemble un peu à la démarche faite dans le Vorarlberg...
chataxe, il n'y a pas que les grosses industries qui embauchent : un tas de boîtes pourraient s'installer en dehors des villes (et je ne parle même pas du télé-travail).
Mais c'est sûr que si tout le monde veut tout faire (ski l'hiver, mer l'été, ciné, restau, théatre, crèche, piscine, foot, sex-shop, etc), ça devient complexe.
Précise quand même lesquels car sinon il y a une grosse ambiguité.
Et si ça me concerne, je pourrais répondre comme ça.
Personnellement, c'est le discours "arrêtez de faire des enfants" qui me choque le plus...
Re : Maison écolo, caprice de bobo ?
Ah bon c'est pas constructif de dire que entre les Suisses, les Allemands et les Français les mentalitées ne sont pas les mêmes....
Est ce que tu fais partie d'un milieu d'associatif ou bénévole? moi je dirais que non car sinon tu aurais compris les grandes lignes de la phrase .
Déjà a ce niveau là,il est très dur de faire bouger les gens alors imagine a l'echelle de la France....
Et pour la citation c'est pas de moi ....et cela est le reflet de La france et de la mentalitée (tu comprends mieux maintenant )
Cela revient a mon explication du post ci-dessus ou je dis qu'il y a du travail même a la campagne .
Dernière modification par Linn ; 25/08/2009 à 20h56. Motif: remarque inutile
--De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--
La rénovation ne coute pas forcément cher!!J'ai acheté ma maison il y a 5 ans, emprunt de 81 000 €.Et avec ça j'ai un terrain(verger,non attenant à la maison et en zone verte)de 3000m2.Bon bien sur il faut accepter de vivre dans une maison pas finie...Mais je préfère ça que d'habiter en lotissement dans la même maison que tous mes voisins.
Si si je maintiens sur mon calcul. passer de 3000 à 3300, ça permet de passer de 180 000 à 197 000 avec les conditions évoquées plus haut. Evidemment c'est un cas particulier aux chiffres choisis...ça ne marche pas comme ça à chaque fois.
sinon la location n'entre pas normalement dans les 33% d'endettement. Evidemment t'es bien obligé de loger quelque part en attendant ton nouveau logement pour lequel tu paies un crédit.
C'est pour cela qu'existe les trés chers crédits-relais.
C'est un choix mais sois conscient que des maisons même anciennes à 80 000 euros, t'en as plus autour des principales villes françaises.
C'est même pas le prix d'un petit terrain dans un lotissement parfois.
Il faut aussi être conscient que tout le monde ne peut pas habiter à la campagne avec 3000m² de terrain.
Dans développement durable, il y a "développement" et "durable".
Alors on fait dire ce que l'on veut, mais je ne vois pas comment on peut régler nos problèmes de transports et énergétiques, en se disséminant un peu partout ou il y a encore de l'espace.
Il y a quand même un juste milieu entre vivre au milieu de rien à la campagne et vivre entassés dans des tours.
Sinon accessoirement, je préfère passer 1h de plus avec mes enfants ou dans mon jardin ou autre que dans ma bagnole pour aller/revenir du boulot.
Vivement que le baril de pétrole soit à 500 euros (volontairement provocateur mais bon... j'ai la "Jancovici attitude") et le KWH d'élec à 50 centimes.
Heu... personne ne dit le contraire mais si tu mets 15 millions d'emplois en campagne, bah t'auras juste de nouvelles grosses villes à la campagne à mon avis.
Dernière modification par Linn ; 25/08/2009 à 15h51. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur
Complètement d'accord pour le baril de pétrole!Si ça peut faire bouger les constructeurs automobiles à lancer leurs voitures élec...
Au fait c'était quoi le post de départ??
Et je ne dis pas arrêter de faire des enfants mais "limiter notre reproduction".L'Homme est le seul animal qui ne limite pas sa population par rapport à ses ressources.Enfin bon ça sert à rien de discuter de ça avec quelqu'un qui a des enfants, c'est se taper contre un mur...chacun sa vision des choses....
Dernière modification par Linn ; 25/08/2009 à 15h52. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Tu parles de quelle reproduction ? française ? européenne ? mondiale ?
Evidemment qu'il faut limiter dans les pays en difficultés.
Mais à quoi bon limiter en france alors que la natalité correspond juste au besoin de renouvellement (sans compter les cotisations retraies hein).
Oh et puis ça sert à rien de discuter avec ceux qui n'ont pas enfants hein.
Même en Chine, ils ont encore droit à un enfant... pas de polémique SVP!
MOB et PDM (photos sous mon profil)
La maison écolo pour les bobos.
Sauf que dans la logique d'une conception bioclimatique, il faut aussi raisonner sur tous les postes, y compris les déplacements pour aller au boulot et les déplacements perso pour les loisirs, sports, culture et activités sociales.
Pour moi c'est indissociable, donc vouloir faire sa petite maison écolo au fond d'un bois ou en rase campagne, ça me paraît complètement anti-social, nombriliste et déconnecté de la réalité des ménages français qui bossent et sont obligés d'habiter dans des zones urbaines.
Donc faire le choix d'avoir un terrain plus grand ou faire une maison bois-paille mais à 30km de tout, c'est pour moi un non-sens, sauf pour ceux qui effectivement travaillent en campagne et limitent leur déplacements.
Donc oui, j'espère une augmentation des énergies fossiles rapidement, ça fera le ménage dans les industries, l'économie.
Il y aura de gros dégâts sociaux mais il vaut mieux maintenant que dans 30 ans.
De toute façon, crise écologique ou pas, y'aura toujours des gagnants et des perdants, des riches et des pauvres, des qui surfent sur la vague, des qui prennent le virage trop tard etc....
Moi j'espère juste ne pas être devant la voiture balai.
Aprés... chacun ses choix, chacun sa vie, on se dit rendez-vous dans 10 ans tout ça.
Bon la reprise m'a miné le moral
Le droit à la reproduction peut-être vu comme un droit universel et inaliénable non ???
Dernière modification par Linn ; 25/08/2009 à 20h57. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
Exact, universel.Même les pays en difficulté.Je ne veux pas que tout le monde fasse comme la Chine, ça n'est pas au gouvernement de dicter nos choix.Je parle plutot d'une conscience universelle, un peu comme une fourmilière.Malheureusement, du fait de notre individualisme, je crains que ce ne soit possible et que, pour moi, si on ne veut plus polluer il faut totalement changer notre mode de vie.
Certes nos actions : isoler notre maison, utiliser des ampoules basse conso,...font avancer les choses mais bon, tant qu'on fera fonctionner l'économie, on n'avancera pas, il y aura tjs des tricheurs.
Bonjour,Donc oui, j'espère une augmentation des énergies fossiles rapidement, ça fera le ménage dans les industries, l'économie.
Il y aura de gros dégâts sociaux mais il vaut mieux maintenant que dans 30 ans.
Tu crois vraiment qu'on va couper l'électricité et laisser mourir de froid tous les gens qui ont été incités à acheter des Pac, des chaudières à gaz, etc. à grands coups de crédit d'impôt?
Qu'on va laisser aller pointer au chomage tous ceux qui n'auraient pas les moyens de payer leur essence 2€ le litre pour aller travailler? Ca métonnerait!
"ON" va bien trouver un moyen de mutualiser/aider/redistribuer afin de faire supporter à tous l'augmentation du coût de l'énergie.
Ca a déjà commencé : http://www.consomactu.com/2009/08/20...r-labonnement/
Il suffit de regarder ce qu'il se passe actuellement sur la route : par exemple les poids lourds sont responsables de la majeure partie des frais d'entretien des routes et autoroutes. Proportionnellement, les automobilistes paient beaucoup plus cher que les camionneurs, qui abiment beaucoup plus.
Pareil pour les agriculteurs qui pollent les terres et qui ont l'eau quasiment gratuite. Cette charge est répartie sur l'ensemble de la population, parce que les agriculteurs ne pourraient pas payer le juste prix.
Donc à mon humble avis, il ne faut pas rêver : isoler, faire du photovoltaique et construire une maison positive c'est bien mais c'est pas demain la veille qu'on laissera Edf faire faillite ou qu'on coupera l'accès à l'énergie pour une partie de la population. D'une manière ou d'une autre il faudra payer, pour que le pays continue de tourner. Je ne crois pas à un changement profond de société.
Bon, si je suis sur le forum c'est que malgré tout j'ai un projet de maison BBC
troller, je connais pas ce verbe ...
Il aurait été utile de faire le ménage dans les divers posts, qui n'ont rien de constructif, puisque les propositions faites pour bâtir pas cher ont été soit démontées soit ignorées.
Comme le rappelait l'ami dolf : la France c'est le pays de la liberté.
Pour en revenir à Fribourg et ses logements eco, ils sont la conséquence d'un mouvement ecolo qui a 30 ans d'âge. Les partis écolo sont arrivés au pouvoir dans le seul but de mettre l'environnement au centre de tous les débats. Tous les allemands ont été sensibilisés et la plupart font des efforts.
Les premiers verts vivaient dans une cabane et se déplaçaient en vélo pour aller bosser. La situation allemande était bien pire que celle de la France, avec les pluies acides entre autre.
Par ailleurs l'Allemagne ne possède pas de grosses compagnies pétrolière et encore moins la puissance nucléaire.
Enfin les allemands protègent ce qu'ils ont, l'industrie, le citoyen, les enfants, l'environnement de manière globale sans se mettre sur la gueule pour savoir qui est le bon, la brute et le truand.
Quant au prix, la pratique est différente, les commerçants allemands appliquent des marges plus réduites et vendent davantage. La maison passive en Allemagne est considérée comme standard et la maison active c'est l'avenir.
Pour faire moins cher, il suffit de pratiquer l'analyse fonctionnelle. Contrairement à tous les autres secteurs d'activité, l'habitat est plus cher et surtout pire qu'avant en matière de qualité de vie.
Sur ce forum, des gars supers distillent gratuitement leurs conseils, des pros, ces tuyaux permettent de bâtir moins cher et surtout bien mieux, pourtant nombreux sont ceux qui veulent des pac, une iti et j'en passe des pires...
Mon métier, solutionneur de problème, m'a montré que beaucoup ne veulent pas de solution mais des problèmes.
j'ai passé quelques minutes à taper ce texte, je sais qu'il ne sera pas lu, mais j'ai fait l'effort d'apporter des explications et des solutions, il me semble qu'il serait dommage de le modérer
