Bonjour,
Est ce que quelqu'un peut me dire combien d'argent peut-on économiser par an, avec un chauffe-eau solaire Viessmann?
J'envisage d'installer 2 capteurs et j'habite dans le Nord.
Sinon, on me propose une pompe à chaleur Mitshubishi ou Daikin avec double compresseur 11 kw avec relève de chaudière pour l'eau sanitaire ET chauffage. Est ce que quelqu'un peut me dire si cette proposition (16500€) est honnête?
Merci pour votre aide.
Bonjour,
Pour 16500€, au lieu d'investir dans un couteux moyen de production de chaleur (qui coutera tous les ans en consommation d'électricité et frais de maintenance), isolez votre logement. Vous ferez de réelles économies.
Parcourez un peu le forum, vous trouverez de nombreux cas similaires au votre.
Pour la question 1, il est difficile de répondre. J'ai un CESI Viessmann (mais ce serait pareil pour un autre engin de prix comparable), et j'estime qu'il sera remboursé en 10-12 ans. Mais j'habite dans une région très bien ensolleillée. Dans le Nord ce sera plus long. Et bien sur cela dépand du volume d'eau chaude que tu consommes, plus tu consommes plus c'est rentable...
Je n'ai pas fait poser le CESI pour la rentabilité mais parce que d'entendre ma chaudière fioul (c'est elle qui faisait l'EC) démarrer deux fois par jour en plein août était pénible et absurde.
Pour la question 2, pose la sur le forum chaleurterre si tu veux une réponse factuelle.
Francis
La consommation d'eau chaude sanitaire moyenne d'une famille française de 4 personnes représente entre 2500 et 3000 kWh à l'année selon la source d'énergie utilisée (vous pouvez utilement vous référer à cette feuille de calcul).
Un CESI posé et utilisé dans de bonnes conditions assurant 60% de la consommation totale sur l'année, on peut estimer une économie de 1800 kWh si on estime la consommation totale à 3000 kWh
Le coût ainsi économisé dépend de la source d'énergie que remplace le CESI. Ainsi, pour un ballon électrique tournant en heures creuses (0.0734 € / kWh), on économise ainsi à la louche 1800*0.0734 = 132 € / an.
Si en revanche on remplace une chaudière gaz par un CESI, alors non seulement l'énergie totale utilisée est moindre car on n'a pas de pertes liées à un ballon mais le prix du kWh gaz est bien inférieur. Selon mes calculs, toujours avec les mêmes hypothèses de départ et en estimant a 0,062 € / kWh PCI en gaz distribué (tarif B1), on obtient une économie de 2500*60%*0.062= 93 € par an.
bonjour,
vous pouvez vous faire une idée du fonctionnement et de la consommation réelle d'un cesi (donc différentes d'un cesi qui fonctionne sur une feuille excel) et visitant le site excellent à plus de ce titre de claire et nicolasPittet.
http://joomla.bloghouse.ch/index.php...tpage&Itemid=1
sur cette page:
http://joomla.bloghouse.ch//index.ph...130&Itemid=188
vous avez les consommations réelles de leur installation.
La couverture annuelle moyenne varie de 79 à 73% donc on s'écarte sensiblement de 60 % du message de garlik. Je voudrais insister sur le fait qu'il s'agit d'un cesi auto construit par le biais d'une association , donc relativement rustique de technologie.
Toujours à propos de la feuille de garlik il y a quelques inexactitudes;
-dans l'onglet besoins énergétiques il est accordé au cesi et au ballon électrique une perte de 2 kWh/jour et rien comme pertes aux systèmes fossiles... C'est peut être comme cela dans le monde des bisounours ,pas dans le monde réel. Parce que les systèmes fossiles qui font l'ecs l'été ont des pertes conséquentes dues à leur arrêts-départs où ils doivent tout réchauffer(leur masse) avant de faire l'ecs . Dues également à l'incompétence des installateurs qui ne font pas de lyre antitermosiphon.Vous en avez une illustration ici
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=402
ce qui veut dire que les 135 l de mazout qui aurait du couvrir la conso d'ecs sont devenu 600 l (lisez le deuxieme paragraphe) donc c'est assez différent de ce qui se passe sur une feuille excel . En fait le monde est très différent quand on mets les mains dans le cambouis
Et les 2 kWh de pertes du cesi sont également une vue de l'esprit car s'il y a bien 2 kWh de pertes thermiques il faut bien moins de 2 kWh d'énergie pour les récupérer(environ 20 fois moins la plupart de l'année)parce que cette énergie est prise sur le flux de l'énergie envoyée (gratuitement) par le soleil.
Outre les biais de calculs de la feuille de garlik le prix des énergies a changé depuis 2007 donc il faut reconsidérer les amortissements etc je vous laisse calculer.
Sinon la réponse de poly 71 est évidente
yves
La feuille de calcul que j'ai proposée n'a pas vocation a fournir un état des consommations au kWh près mais à donner des ordres de grandeurs
Pour ce qui concerne les pertes, je suis d'acord avec le fait que la feuille ne prend pas en compte les pertes du démarrage de la chaudière et qu'il existe donc un biais dans le calcul. Mais:
- je suis bien incapable d'estimer le montant de ces pertes, celles ci dépendant de la durée de fonctionnement de la chaudière lors du puisage de l'eau et des caractéristiques de la chaudière elle même.
- la perte estimée de 2 kWh pour un ballon électrique reste très largement (d'un facteur 2) majoréé par rapport à la réalité du terrrain dans la plupart des cas (à savoir, un simple ballon standard isolé, placé dans un garage non chauffé).
Pas d'accord. Quelque soit le cas de figure, ces 2 kWh devront bien être pris quelque part.Et les 2 kWh de pertes du cesi sont également une vue de l'esprit car s'il y a bien 2 kWh de pertes thermiques il faut bien moins de 2 kWh d'énergie pour les récupérer(environ 20 fois moins la plupart de l'année)parce que cette énergie est prise sur le flux de l'énergie envoyée (gratuitement) par le soleil.
Les imputer au solaire revient à considérer que ces 2 kWh solaires ne serviront pas à la chauffe normale de l'eau ce qui singifie que cette perte devra être "financée" par l'appoint. En clair, la quantité d'énergie produite par les panneaux étant fixe, prendre 2kWh par jour sur le solaire pour compenser des pertes implique que ces 2 kWh ne serviront pas à la chauffe et devront être fournis par l'appoint.
Par ailleurs, que le prix des énergies ait changé depuis 2 ans ne change rien à la quantité totale d'énergie nécessaire à chauffer cette ECS.
Pour ce qui concerne le premier sité proposé en lien, regarder la seule consommation électrique pour la production d'ECS est insuffisant. Le taux de couverture solaire pour les besoins en ECS va aussi dépendre de la quantité d'ECS consommée. La production des panneaux étant fixe, Moins la consommation est importante et plus le taux de couverture sera bon; c'est ce qui permet à certains d'afficher des taux de couverture de 75 à 80%. Sur le terrain, et avec des familles "standard", ce taux est en moyenne de 60-65%.
En l'occurence, si je me penche sur la consommation d'eau affichée, je trouve des valeurs entre 1,5 et 2 fois moindres que la moyenne nationnale. Ce qui signifie que leurs besoins sont faibles et que les oéconmies réalisées le sont donc aussi.
Assez d'accord avec les réponses faites : cela dépend de la consommation et même de comment la famille accepte de s'adapter au rythme solaire : douche un peu plus fraiche après deux jours de nuages alors que la météo annonce du beau temps le lendemain (je mets en route la chaudière ou je prends une douche un peu moins chaude et je laisse le seul CESI - qui sera alors "plus rentable" ?)...
Et effectivement, attention à la catastrophe du rendement si le complément est produit par une chaudière reliée au ballon solaire par un circuit avec circulateur. C'est la combinaison que j'ai : une chaudière pellets, un CESI avec un ballon mixte (serpentin du bas = solaire ; serpentin du haut = chaudière). Donc là, en mode "été", si je n'avais pas le CESI, cela veut dire que la chaudière s'allumerait juste pour l'eau chaude ; elle se chauffe (la carcasse métallique + l'eau qu'elle contient) avant de chauffer l'eau du ballon ; à la fin, l'ensemble a nécessairement la tempéraure de l'eau chaude (disons 50 ° C si tu l'as programmé ainsi - attention à la légionnellose -, souvent 60 °). Et toute la masse chaudière + eau qu'elle contient va se refroidir ensuite "pour rien". Donc avec une chaudière ayant un rendement de 90 %, le rendement du "chauffage d'ECS" sera au maximum de 40 % ! Donc multiplier les kWh "eau chaude" par 2,5 !
Conclusion : la "rentabilité" de ton CESI dépendra aussi fortement de l'alternative que tu as...
Elle dépendra de l'évolution des cours de l'énergie alternative retenue. Seul le coût de ton CESI (investissement) te sera connu et fixe. Pour le reste, tu fais, comme nos tous qui avons investi : des "hypothèses"... Sur 15 ans, c'est "Madame Soleil" (c'est le cas de le dire)...
J'ai remplacé ma chaudière fuel par des pellets quand le fuel était à 0,74. Il est monté à 1 €, j'étais un nabab. Il est à 0,55, la rentabilité de mon investissement s'éffondre... Je reste confiant : a) je suis neutre en CO² et je gagne encore un peu d'argent ; b) cela va s'inverser, j'en suis sûr...
Mais il exact qu'il n'est pas facile de se décider. On voudrait des certitudes quand on signe un chèque de 16 000 €. Au lieu de ça, on a des convictions (ou on ne l'est a pas !)...
Enfin, comme Franz Dur, je défends l'opinion qu'il n'y a pas que la "rentabilité" : psychologiquement, une douche "solaire" est "meilleure"... Bien sûr, personne ne pourra se la payer une fortune (2 ou 3 fois plus qu'avec une énergie "polluante" non renouvelable). Mais payer la même chose, voire un peu plus, pourquoi pas ??? C'est mon opinion.
La discussion sur la couverture à 60 ou 80% des besoins par un CESI est assez byzantine. Cela dépend essentiellement de la localisation, de l'orientation, de l'angle et (un peu) de la technologie des capteurs. Egalement comme le souligne Did67des habitudes et de la tolérance des membres de la famille.
Je pense que chez moi cette couverture est un peu supérieure à 80%, mais j'habite un endroit très ensolleillé (entre Digne et Barcelonnette), à 1200m (jamais de brumes). Parcontre le toit n'est pas sud (SO, 220°) et l'inclinaison du capteur n'est pas optimale. De plus mon épouse a un problème rhumatismal chronique qui nécessite de longues douches très chaudes le matin pour se "dérouiller".
Ce n'est pas pour raconter ma vie mais simplement indiquer que la situation réelle est complexe, avec un mélange de facteurs favorables et défavorables qui ne se laissent pas mettre si facilement sur un tableur, mais sont déterminants pour l'amortissement ou non d'un CESI.
Si on en a les moyens, un CESI est un choix satisfaisant, en dehors des questions de rentabilité. Et si on n'a pas les moyens mais que l'on est bricoleur (je ne le suis guère..) les solutions décrites sur le forum de l'APPER font du CESI une alternative financièrement valable au chauffe-eau électrique/fioul/gaz/bois
Francis
bonjour,je me suis mal expliqué à propos des pertes du stock dans un ballon ; s'il s'agit du ballon purement électrique il est bien évident qu'un kWh perdu doit être remplacé par un kWh d'apport (dans ce cas 1 kWh électrique). Dans le cas d'un cesi (et a fortiori pour une installation combinée qui fait solaire plus ecs),cela n'est vrai qu'une partie de l'année (en hiver) le reste du temps les pertes thermiques dues au stockage ainsi que celles dues à la consommation tombent du ciel (à la consommation du circulateur près,40 Watts dans mon cas) et un kWh perdu en pertes de stock ou en consommation est remplacé par environ 20 fois moins de consommation électrique du circulateur . Donc un COP de 20
Citation:
Et les 2 kWh de pertes du cesi sont également une vue de l'esprit car s'il y a bien 2 kWh de pertes thermiques il faut bien moins de 2 kWh d'énergie pour les récupérer(environ 20 fois moins la plupart de l'année)parce que cette énergie est prise sur le flux de l'énergie envoyée (gratuitement) par le soleil.
Pas d'accord. Quelque soit le cas de figure, ces 2 kWh devront bien être pris quelque part.
Les imputer au solaire revient à considérer que ces 2 kWh solaires ne serviront pas à la chauffe normale de l'eau ce qui singifie que cette perte devra être "financée" par l'appoint. En clair, la quantité d'énergie produite par les panneaux étant fixe, prendre 2kWh par jour sur le solaire pour compenser des pertes implique que ces 2 kWh ne serviront pas à la chauffe et devront être fournis par l'appoint.
de Garlik
non non justement ; il faut imaginer le fonctionnement d'une installation solaire thermique comme celui d'une chasse d'eau: le flotteur du réservoir décide de faire couler ou pas l'eau du réseau en fonction de sa position, s'il y a de la place ,alors de l'eau est admise;si c'est plein ça s'arrête (enfin ,on souhaite). La régulation solaire travaille de même en comparant les températures du stock et celle du capteur; s'il y a de la place(=si la température est assez basse)alors la circulation est déclanchée et le stock se réchauffe tant qu'il y a de la place. C'est la régulation qui décide en comparant les températures des sondes (d'où l'importance de leur juste placement)En clair, la quantité d'énergie produite par les panneaux étant fixe,
Une conséquence de tout ceci est qu'une installation solaire aura une production d'autant plus importante que la température du stock est basse (et l'eau du réseau est plus froide en hiver). Faire de l'eau tiède est ce qui est le plus facile pour le solaire. Donc il est avantageux de récolter de l'eau tiède pour faire du chauffage ( au prix d'une installation plus grande, mais avec un coût de récolte du kWh aussi avantageux). La contrainte la plus tyrannique étant la température départ demandée (cad indirectement les besoins, donc l'isolation) et tout logiciel de prévision de production solaire qui ne prends pas en compte cette valeur (la température départ pour le chauffage) est bon à oublier.
Une autre conséquence du choix de tel ou tel mode de production de l'ecs et du chauffage est bien sur la sensibilité au prix de l'énergie consommée . Pour faire simple ,comparé à un ballon électrique la sensibilité est 20 fois moindre (le cop de l'installation solaire),mais bien sur les coûts d'établissement ne sont pas les mêmes.....
Enfin on raisonne comme si tout était accessible pour autant que l'on puisse payer. C'est loin d'être assuré pour l'avenir,il y aura des révoltes plus ou moins encadrées quand le prix deviendra insupportable (une révolte pas encadrée s'appelle une émeute et quand ça se répète c'est la marche vers le tiers monde et il faut laisser sa raison au placard). Nos sociétés sont devenues très dépendantes de la bonne marche des réseaux d'énergie, d'information .Attendez que le prix du cuivre remonte pour voir refleurir les vols de cuivre sur les chantiers, sur les réseaux électriques....Ne perdez pas de vue que l'énergie est partout dans les objets transformés y compris la nourriture . Le pic de l'énergie ,c'est aussi le pic de toutes les matières premiéres...
...
A ce moment là les installations solaires bien pensées (réparables, comme on faisait pour les chaussures autrefois) fourniront le service prévu à un coût supportable; sinon il y a l'eau froide(mais il y a aussi de l'énergie pour amener l'eau froide au robinet et évacuer l'eau usée)
Dans la feuille de calcul , je vois que les coûts d'installations retenus pour le gaz et le fuel sont nuls (ce qui avantage un peu cette solution,non?) Je pense que tu considères que l'ecs est un produit dérivé de l'installation de chauffage et donc qu'il ne faut pas lui appliquer de dépense d'installation. Dans ce cas considérons que l'ecs est un produit dérivé d'une installation solaire combinée (dont j'estime le coût en matériaux à 10 000 euros (18 m² ballon de 1800 l), et ne comptons rien en établissement pour l'ecs solaire.Et refaissons les comptes
Mais bon.. je suis d'accord le solaire c'est pas très terrible comme solution d'avenir ... à l'exclusion de toutes les autres(euh ,non ,j'ai oublié l'isolation)
yves
Dernière modification par yves35 ; 18/09/2009 à 00h01. Motif: ajout
Tout à fait d'accord sur le fait qu'une installation solaire sera d'autant plus "rentable" qu'on consommera beaucoup d'eau chaude ou qu'on préchauffera beaucoup d'eau (cas du chauffage).
Exact aussi que le rendement est meilleur à basse température. Sauf qu'il faut, pour prendre une douche, une température minimale ! Donc si on a un stock trop important (très grand ballon pour deux mêmes panneaux), cette température ne sera pas facilement atteinte, et il faudra recourir à l'énergie de substitution... Il faut donc garder une proportionnalité entre la surface des capteurs (très exactement de leur puissance - qui tient compte de leur qualité, orientation, surface) et la taille du ballon (stock).
Et si on a un très grand ballon avec de très gros capteurs, on sera souvent "solaire", mais le rendement global sera faible (c'est comme utiliser un poids lourds pour transporter un oeuf).
Bien sûr, que tout ne tient pas dans un Excel. Avant même les hypothèses évoquées (émeutes, etc...), je pense qu'une maison avec énergie solaire aura gagner de la valeur, là où celle au fuel en perdra. Ceci n'est pas "calculable" actuellement, mais reste une hypothèse très sérieuse.
Quand je vois des maisons construites encore aujourd'hui avec un minimum réglementaire d'isolation, je me dis que si ça se trouve, dans 10 ou 15 ans, elles ne vaudront presque plus rien car personne ne pourra payer le chauffage (ou ceux qui pourraient ne voudront pas d'une mocheté pareille dans un lotissement construit serré).
quelques remarques egalement :
J'ai pour ma part le raisonnement inverse : le solaire ne genere du surplus qu'en ete, et generalement pas plus de 2 mois si j'en crois les taux de couverture publies par les proprietaires de CESI. Le reste du temps, les pertes sont bien "financees" par l'appoint.Envoyé par yves35
Quant a integrer la consommation du circulateur, je connais quelques mouches qui feraient mieux de planquer leurs fesses ; question d'ordre de grandeur et de significativite de la valeur, a combien se monte la consommation annuelle du circulateur ?
Sauf que, tu le dis toi meme, il y a une contrainte de temperature : en ECS la temperature de consigne DOIT etre de 55 degres minimum et, d'autre part, c'est malheureusement en hiver que l'ensoleillement est le moins bon.
Ils sont consideres comme nuls car il faut quand meme un systeme de chauffage. Les chaudieres actuelles incluent de toute facon la production d'ECS, c'est pour cela que le prix de la chaudiere n'est pas comptabilisee. Pour un chauffage electrique (sauf cas d'une chaudiere electrique) ce n'est pas le cas. Pas plus que pour un systeme solaire qui vient toujours en complement d'une autre source d'energie, meme pour un systeme solaire combine.
Hou que c'est malhonnete comme argument ! Tu evacues un peu rapidement le probleme du prix de l'equippement initial. Il est fallacieux de mettre sur un meme plan le prix de base d'une chaudiere gaz ou fuel avec celui d'un SSC (tout compris et avec une surface chauffee equivalente il y a un ecart de prix de 10000 euros en tre les deux solutions, sans compter le cout de l'appoint pour le SSC). Car au final, ta solution SSC te coutera bien plus cher. Ta proposition peut par ailleurs se retourner comme une chaussette : comptons vraiment TOUT, chaudiere et prix d'un SSC et refaisons les calculs. Dans ce cas, c'est encore pire pour le SSC.
Tu auras beau retourner cela dans tous les sens, sous nos latitudes une installation solaire ne sera jamais autosuffisante et necessitera toujours un appoint. Maintenant, pour ceux qui s'interressent au solaire aujourd'hui il ne s'agit pas de se projeter 30 ans dans le futur, mais plus concretement de decider maintenant, aujourd'hui, si ils peuvent se le permettre et si ca vaut vraiment le coup. Si la reponse est oui sur l'aspect ecologique, meme si on peu discuter de la valeur de l'impact, c'est loin d'etre le cas du point de vue economique. Encore maintenant, je considere que "vendre" une solution CESI avec comme unique argument le cote economique releve de l'escroquerie.
Un bonjour du Gascon,
Non et non.
Pour te donner une idée ma pompe à chaleur AMZAIR 18Kw sans production d'ECS environ 10000€.
J'ai personnellement installé un ensemble solaire SSC (Chauffage + ECS) + la PAC + changement de la régulation (3 zones de chauffe) + changement des radiateurs à l'étage pour être en basse température sur toute la maison le rez-de chaussé étant déjà sur plancher chauffant (c'est en effet à cette seule condition que les pacs sont les plus performants).
Le coût 27000€ - 8000€ de crédit d'impot 19000€ au final. Pour chauffer 200m2 + la piscine l'été et surtout reduire par 3 mon nombre de Kw sur l'année ainsi que ma facture de 3000€ à 1000€par rapport au fioul.
A+
Encore une fois cela dépend totalement de la situation et des usagers. J'ai coupé le complément d'EC par chaudière fioul fin avril, je l'ai rallumée il y a deux jours à cause d'une conjontion pluie + visiteurs, et je la recoupe demain. L'an passé je l'ai rallumée en novembre. Entre c'est 100% solaire.J'ai pour ma part le raisonnement inverse : le solaire ne genere du surplus qu'en ete, et generalement pas plus de 2 mois si j'en crois les taux de couverture publies par les proprietaires de CESI. Le reste du temps, les pertes sont bien "financees" par l'appoint.
Quant a integrer la consommation du circulateur, je connais quelques mouches qui feraient mieux de planquer leurs fesses ; question d'ordre de grandeur et de significativite de la valeur, a combien se monte la consommation annuelle du circulateur ?
Quant au circulateur, il consomme 35W QUAND il tourne, c.a.d. quelques minutes/h en période de chauffe, et rien dès que le soleil fait défaut (T de capteur < T du bas du ballon solaire), et la nuit bien sur.
DOIT??? Pas chez moi, une eau à 45-50°C me convient parfaitement, sachant que tous les x jours elle monte à 70-80°C par les vertus du seul soleil.Sauf que, tu le dis toi meme, il y a une contrainte de temperature : en ECS la temperature de consigne DOIT etre de 55 degres minimum et, d'autre part, c'est malheureusement en hiver que l'ensoleillement est le moins bon.
Ceci dit, il est évident que ce n'est pas économiquement rentable à court terme dans le Nord ou le grand Ouest, surtout si on consomme peu d'eau chaude.
Francis
Il faut faire une distinction entre un CESI autoconstruit et un CESI monte et installe par un professionnel. Dans le premier cas, il est clair que tu peux faire ce qui te chante. En cas de probleme, tu ne t'en prend qu'a toi meme.
Mais un professionnel a des obligations a respecter. Notamment, celle de fournir un equippement regle de telle sorte qu'il empeche la formation de bacteries. D'ailleurs je crois me rappeler que la norme NF impose un blocage usine de la valeur du thermostat et un plombage de ce meme thermostat. Je doute que tu trouves un pro qui t'installe un CESI avec une temperature de consigne de moins de 50 degres. Certains ballons n'ont d'ailleurs meme pas de thermostat reglable.
Mon CESI a été installé par un professionnel, mais je suis quasi certain que la réglementation en question concerne les ballons de plus de 400L. Le mien en fait 300. J'ai fait de la bactério du temps (lointain) de ma license et je ne méprise pas du tout les dangers liés aux contaminations bactériennes, mais là encore les situations sont toutes différentes.
Chez moi (en montagne, 1200m, eau de source) je crains plus les contaminations fécales (moutons dans les estives et périmètres de sécurité des captages mal respectés) que les légionnelles.
Francis
Afin d'éviter le développement de la legionellose, les consignes de prudence et les règlements sanitaires préconisent une température supérieure à 55-60°, y compris dans l'habitat individuel et quel que soit le type de chauffe eau.
Après, chacun fait ce qu'il veut, mais que ce soit en connaissance de cause.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
L'arrêté réglementaire du 30 novembre 2005 se trouve ICI
Francis
bonsoir à tous,
A propos de la légionellose ; il faut plusieurs facteurs pour que cela représente un danger. La température déjà évquée, la nébulisation ou mise en aérosol(le mode de contamination est aéroporté) et surtout la stagnation de l'eau tiède.
Pour la petite histoire , l'hopital européen georges Pompidou a eu un pb de contamination dans ses tuyaux d'ecs ,car il s'est écoulé un certain temps entre les travaux et essais de plomberie et l'ouverture des services. De l'eau est restée à stagner à température ambiante dans le réseau ecs et ça a été coton de s'en débarasser (des légionelles).
L'apareil idéal pour cultiver des légionnelles ,c'est quand même un climatisation ou bien pour être sûr d'empoisonner tout le quartier sous le vent une tour d'aéroréfrigération pour les grosses installations . Ou une climatisation domestique si on veut sa source de poison à domicile. Il y a des cas avérés de contamination par ce biais (les fameux légionnaires US).On cumule les conditions de croissance des bactéries ;de l'eau stagnante (recueil des condensats),la température (puisqu'on cherche à refroidir) et le soufflerie pour nébuliser et disperser .
Question :y a t il à votre connaissance sur les installations de clim un processus obligatoire et automatique avec un thermostat scellé et indéréglable qui enverrait à intervalles réguliers un coup de chaud pour éliminer le risque de légionellose?
oui mais je crois que ce sont les ballons 100% électriques , on ne peut pas choisir la température qui est autour de 60 °C pour satisfaire tout le monde;D'ailleurs je crois me rappeler que la norme NF impose un blocage usine de la valeur du thermostat et un plombage de ce meme thermostat. Je doute que tu trouves un pro qui t'installe un CESI avec une temperature de consigne de moins de 50 degres. Certains ballons n'ont d'ailleurs meme pas de thermostat reglable
-il faut pouvoir stoker assez d'énergie pour ne recharger que sur les heures creuses
- mais pas trop haut en température pour ne pas accélérer l'entartrage dans les régions où l'eau s'y prête. Sur mon ballon la résistance qui m'a été vendue peut chauffer à 30,60 où 90 °C. Elle n'a rien d'illégale.Sinon j'ai lu également quelque part que le seuil de 400l de stock rendait obligatoire de chauffer la partie supérieure à 60°C(c'est la stagnation qui pose un problème)
les chiffres sont là:question d'ordre de grandeur et de significativite de la valeur, a combien se monte la consommation annuelle du circulateur ?
http://joomla.bloghouse.ch//index.ph...122&Itemid=181
le circulateur a tourné depuis le 1.02.2005 (soit 4.5 années),10232 heures pour produire 14107 kWh(en équivalent énergie).Pour ce faire il a consommé 614 kWh(sur 4.5 ans,soit 614/4.5=136 kWh/an.
14107de produit pour 614 injecté ,cela fait un rapport de 14107/614=22,97 .
Donc le cop est voisin de 20
C'est petit ,il y a une grosse marge de progression . On peut voir que le circulateur a tourné 10232 heures en consommant 614 kWh ;sa puissance est de 614/10232=0.060kW soit 60 Watt ce qui est gros. il y a moyen de réduire la puissance nécessaire avec des moteurs a courant continu quand ils seront devenus d'usage courant d'une part et en parallélisant plus le circuit pour diminuer les pertes de charges.
Avec un circulateur qui consomme 20 Watts le cop passe alors à 60 (soixante) et on économise 614/3X2= 400kWh sur une durée de 1638 jours/365=4 ans 1/2 soit à peu près 100 kWh par an . Tiens,c'est la production d'un demi panneau photovoltaïque environ,ou encore 10 litres de fuel. Tu as raison , il y a un moment ou les mouches doivent faire attention à leur fesses.
Ce qu'il faut retenir c'est que comme machine thermodynamique une installation solaire ,c'est autrement performant que les pompes à chaleur . Que si on tient absolument à avoir sa pompe à chaleur ,il existe même des accumulateurs combinés qui font à la fois le stock du solaire et d'une pac qui vient en complément:voir l'installation de pierre Rossel:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=350.
Reste la question de l'appoint :le plus simple c'est une résistance électrique mais le copa descend entre 3 et 4.Sinon il y a des poèles bouilleurs qui font l'appoint chauffage et l'appoint ecs(et le coin douillet du chat). Et quand le besoin est petit ,le bois ce n'est plus une corvée, ni ruineux.
ce qui compte c'est le cout du kWh utile que tu vas produire. En intégrant installation entretien et consommable. Et les installations solaires sont peu sensible à l'augmentation du prix de l'énergie. Parce que la consommation est petite par rapport au service rendu.Hou que c'est malhonnete comme argument ! Tu evacues un peu rapidement le probleme du prix de l'equippement initial. Il est fallacieux de mettre sur un meme plan le prix de base d'une chaudiere gaz ou fuel avec celui d'un SSC (tout compris et avec une surface chauffee equivalente il y a un ecart de prix de 10000 euros en tre les deux solutions, sans compter le cout de l'appoint pour le SSC). Car au final, ta solution SSC te coutera bien plus cher. Ta proposition peut par ailleurs se retourner comme une chaussette : comptons vraiment TOUT, chaudiere et prix d'un SSC et refaisons les calculs. Dans ce cas, c'est encore pire pour le SSC.
yves
Pour ma part, CESI PIAC installé par moi-même mis en route le 31/05/09.
Aucun appoint depuis (chaudière fuel débranchée).
L'eau chaude a descendu un jour à 45° cet été, quelques jours entre 50 et 55°, le reste du temps on a toujours été au-delà de 55°C, plutôt 65° la majeure partie du temps.
Le chauffe-eau fait 300 litres, les panneaux font 4.2 m2.
On est 4 personnes à la maison, et on a consommé en moyenne 43 litres d'eau chaude par jour pour nous 4 (dans les 4, il y a un bébé qui ne consomme pas beaucoup). La conso est précise car j'ai mis un compteur d'eau en entrée du CESI.
A noter que j'ai prévu de surisoler le chauffe-eau quand j'aurai complètement fini l'installation.
Le circulateur a tourné en moyenne 4h30 par jour. En hiver, il va tourner beaucoup moins. Je pense que ça fera probablement 1000 h par an, soit 40 kwh (conso instantanée de 40 w mesurée avec un appareil).
bonsoir,
de Garlik
pur hasard,hier et aujourd'hui quisit fait un retour d'expérience de son installation solaire sur 2 ans aves des chiffres et des coûts. Dans un maison certes mieux isolée que la moyenne et de taille raisonnable.Tu auras beau retourner cela dans tous les sens, sous nos latitudes une installation solaire ne sera jamais autosuffisante et necessitera toujours un appoint. Maintenant, pour ceux qui s'interressent au solaire aujourd'hui il ne s'agit pas de se projeter 30 ans dans le futur, mais plus concretement de decider maintenant, aujourd'hui, si ils peuvent se le permettre et si ca vaut vraiment le coup. Si la reponse est oui sur l'aspect ecologique, meme si on peu discuter de la valeur de l'impact, c'est loin d'etre le cas du point de vue economique. Encore maintenant, je considere que "vendre" une solution CESI avec comme unique argument le cote economique releve de l'escroquerie.
http://forums.futura-sciences.com/ha...marche-13.html
c'est le message 233
à lire lentement en croquant des chocolats
yves
Oui et alors ? Pourquoi vouloir à tout prix me préter des propos que je n'ai pas eu ? Pour la n-ième fois je n'ai jamais dit qu'un système solaire était inutile et ne fonctionnait pas. Ce n'est pas mon propos et il est ici question de chauffe eau solaire, pas de SSC, qui est une autre histoire et qui mériterait d'ailleurs un autre fil.
Ce que je remet en question c'est l'argumentaire systématique, béat et généralement complaisant, de la rentabilité économique des CESI et qui nous est asséné à chaque fois avec force exemples et retours d'expérience.
Et comme à chaque fois qu'il est question de cela, on nous sort l'exemple de la famille Macheprot-qui-en-est-très-contente-et-qui-a-pu-se-payer-le-voyage-aux-Seychelles-de-ses-rèves-grâce-aux-économies-réalisées. Une vrai plaquette commerciale et j'exagère à peine.
Comme à chaque fois, d'ailleurs, on prend bien soin de sélectionner des exemples avec des paramètres optimaux bien éloignés de la réalité quotidienne, et on noie le poisson avec quelques chiffres, mais jamais rien sur les économies réelles.
Pour preuve, le site internet cité dans le fil ou encore, deux post plus haut, le post de snackz.
Voilà un retour d'expérience dans lequel on nous dit qu'une famille de 4 personnes consomme 43 litres / jour. Même en considérant que le bébé ne consomme que très peu, cette consommation représente 3 fois moins qu'une famille standard. Facile dans ces conditions de nous annoncer un taux de couverture de 100%, surtout si on prend bien soin de ne sélectionner que les seuls mois d'été.
Si une famille standard de 3 personnes, équippée d'un ballon électrique, consomme l'équivalent de 170 €/an en ECS, snackz payerait donc son ECS un peu plus de 60 € / an si il était équippé d'un ballon électrique. En supposant sur l'année que snackz obtienne un taux de couverture de 85% avec son CESI (ce qui reste exceptionel il faut bien l'avouer), il n'économisera qu'une cinquantaine d'euros par an. A ce niveau de consommation là il est donc impossible de rentabiliser un CESI, même en autoconstruction.
Snackz est sans doute très content de son CESI, je reste même impresionné par son peu de consommation et son implication en matière d'écologie et je l'en félicite. Mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit pour lui d'une opération au bilan économique négatif.
A vrai dire, je considère les CESI un peu de la même manière que les PACs (je sais c'est un poil provocateur, mais j'assume) ; un cache misère. Ou encore, un équippement bien couteux et qui ne peut se rentabiliser et se justifier économiquement que si on a une grosse consommation au départ.
De la même façon que, pour un prix équivalent, on pourrait mieux s'isoler et rendre inutile une telle usine à gaz qu'est une PAC, il est bien plus rentable de limiter sa consommation d'eau au travers de gestes simples, que de vouloir économiser trois francs six sous en installant un CESI.
PS : euh, sinon, pourquoi faites vous une telle fixette sur la consommation du circulateur ? Dans mon esprit, j'ai toujours pensé que cette conso était négligeable en comparaison de l'énergie consommé par un ballon classique.
bonjour,
je relu l'ensemble de ce fil, il est exact que ça fait dialogue de sourd par moment,ce n'est pas ta personne que je critique, mais j'ai des divergences avec ta feuille de calcul.
Je reprends donc les points litigieux;
-autonomie pas à 100%: c'est bien sur exact ,pas à un coût raisonnable. Ce sont les premiers mètres carrés d'une installation qui sont les plus productifs.Ensuite le rentabilité de l'investissement décroit pour les m² additionnels qui font un kWh de chaleur à un coût de+en+ cher. Donc il y a une zone limite. Ce qui a été abordé de manière moins pifométrique dans ce pdf;
http://www.sebasol.ch/ER_06_3.pdf
On peut faire le parallèle avec l'isolation thermique ; le premier centimètre apporte un gros progrès ,le second un poil moins etc...
il est bien exact que plus la conso supposée est conséquente plus le coût du litre d'eau chaude diminue et donc c'est un peu fallacieux de supposer de grosses conso.Ou encore, un équippement bien couteux et qui ne peut se rentabiliser et se justifier économiquement que si on a une grosse consommation au départ.
le raisonnement est encore exact à un détail près; si dans le cas du chauffage, tu peux arriver à une consommation quasi nulle avec une excellente isolation+ la machinerie qui va bien , pour l'ecs il te faudra bien la produire. Donc avoir un chauffe eau. Et une énergie .Tant que c'est accessible en payant, pas de soucis (en fait si ,en GB les compteurs électrique marchent avec des pièces de monnaie chez les gens modestes ; pas de monnaie ,pas d'électricité).De la même façon que, pour un prix équivalent, on pourrait mieux s'isoler et rendre inutile une telle usine à gaz qu'est une PAC, il est bien plus rentable de limiter sa consommation d'eau au travers de gestes simples, que de vouloir économiser trois francs six sous en installant un CESI.
Le souci c'est que quand on en est rendu à payer l'électricité avec des pièces de monnaie, on est en général coincé et on a d'autre chats à fouetter. Les situations de précarité ne sont pas propices a définir des stratégies à long terme(par définition, la précarité c'est le court terme et le moins disant) . Le moins disant à court terme, c'est le chauffage électrique, qui est hors de prix dans les maisons mal isolées , donc peu de marge pour investir. Le cercle vicieux est fermé. Je crains qu'il y ait de plus en plus de gens sur le fil du rasoir.
Cela(va?) peut empirer,la hausse du prix de l'énergie, c'est aussi la hausse du prix de toute les matières premières. Il me semble donc judicieux de mettre à profit le côut relativement faible des éléments d'une installation solaire pour la construire et avoir au moins quelque chose pour le futur. Il est vain d'espérer des coûts inférieurs plus tard.
Donc si on se soucie du long terme (si on as les moyens de s'en soucier, je suis d'accord) , pas d'états d'âme ;on isole pour réduire son besoin , on se fait son installation solaire,avec un appoint bois (buches ou granulés selon sa santé).
il est tout à fait possible pour un budget donné d'avoir une installation complétement ratée et qui fonctionne de travers. Mon petit savoir solaire m'a permis d'en voir (montée par des pro...) . De même il est possible d'avoir quelque chose de bien . La différence , c'est le contrôle qualité: tant qu'on aura des subventions sans contrôle pas de progrès pour les pro.Le régime actuel, c'est de l'argent gaspillé comme si on voulait accréditer l'idée que le solaire , ça ne marche pas.Le crédit d'impots élevé favorise également les devis délirants (mais ce n'est pas propre au solaire thermique)Ce que je remet en question c'est l'argumentaire systématique, béat et généralement complaisant, de la rentabilité économique des CESI et qui nous est asséné à chaque fois avec force exemples et retours d'expérience.
yves
Dernière modification par yves35 ; 22/09/2009 à 00h28. Motif: ajout
Je suis d'accord avec toi... Si je regarde ma situation perso, tout le monde me dit qu'avec 3 enfants le CESI sera vite rentabilisé. C'est faux. Quand je vois notre conso, ce n'est pas rentable d'investir 6000 euros pour en gagner même 200 ou 300 par an.
Ma conviction fait que j'ai envie d'aller vers cette solution mais je cherche finalement à trouver des utilisations pour avoir une rentabilité plus jusitifée tout en répondant à mes convictions.
Par exemple finalement mettre une piscine dés la construction et la chauffer avec le solaire en partie. Prévoir une couverture à moyen-terme pour en profiter toute l'année ou presque.
Bonsoir à tous ,je suis un vieux adepte du solaire (30 ans bientôt) et en faisant abstraction du temps passé à le faire moi même ,c'est rentable :à peu près 1500l de fuel /an économisé ,la part du sanitaire 1l/jour soit 300l/an un lien :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4282
et pour ce qui ont eu la patience de regarder (merci) j'encourage les bricoleurs qui ont les moyens de se lancer dans ce genre de réalisation
mais je doute ,dans le milieu où je bossais ( le froid) je n'ai jamais vu quelqu'un essayer
Pour ma part voilà 7 ans je me suis lancé dans la culture de l'olivier et la rentabilité n'est pas encore au rendez vousça viendra
dans 30 ans
bon courage à plus LULE
rien n'est absolu malgré conviction et sincérité
Je suis assez d'accord avec tout ce que vous avez dit... C'est rarement économiquement rentable (soit on fait faire et ça coûte cher, soit en le fait soi-même mais il serait logique de compter ses heures à 10 €/heure et ça revient au même).
Je suis également d'accord qu'il faut mettre ses sous en proirités dans l'isolation.
Je pense également que la priorité des priorités est d'enrouler 20 cm de laine de verre autour du chauffe-eau : gain pas très éloigné de ce qu'on gagne avec un CESI mais investissement 100 fois moindre !
Enfin, pour ma part, on va dire que j'ai fais ce choix surtout pour ma conscience !
J'ajouterais enfin que les conclusions seraient différentes si la taxe carbone était comme en Suède... mais là on va glisser sur un terrain plus politique que technique !
Une chose qui peut être bien également est d'installer un compteur d'eau sur le circuit eau chaude avant tout projet d'investissement. Au moins, ça permet de faire son calcul avec des bases solides (pour ma part, j'ai mis le compteur après, et je me suis planté un peu dans le calcul de rentabilité).
Concernant le besoin en électricité, ça me coûterait en HP :
43 litres * 360 j * 1.16 Wh * (55° - 11°) = 920 kwh
+ les pertes du chauffe-eau - environ 2 kwh/j pr un chauffe-eau de 200 litres, soit 700 kwh / an (les premières fois où j'ai fait ce calcul, j'étais effaré !).
Soit en tout 1600 kwh
Soit 170 € / an
En prenant l'option HC, ça coûte un peu moins cher d'électricité, mais j'aurais un surcoût d'abonnement (j'ai la flemme de rechercher les chiffres).
Je pense avoir probablement 60% de gain avec le solaire, soit de l'ordre de 100 € / an.
Le CESI m'a coûté un peu moins de 3000 €, et revient à 3500 € avec la plomberie, les compteurs eau-électricité, etc...
Donc amortissement en 35 ans !
Naturellement j'aurai des pépins avant ça. Ce ne sera donc jamais amortit. Et je ne compte même pas le temps passé !
Dans le même registre, je ne suis pas complètement certain du juste choix écologique que je viens de faire. Il faudrait pour ça connaître l'énergie grise du CESI.
Et encore 3500 euros tu t'en tires bien...
Premier devis reçu pour un rotex solaris (Kit Light) avec ballon 300l : 6500€ TTC (matos+pose).
Alors le crédit d'impot , ça revient ptet à 5000 euros TTC mais quand même...
Ceux qui avancent uniquement l'argument écologique se trompent à mon avis. Le vrai argument écologique, c'est la diminution de la consommation d'eau chaude. Point barre. On est doublement gagnant sur la conso élec et l'eau.
A l'heure actuelle le CESI n'est pour moi prévu que si c'est indispensable pour une labellisation BBC, dans l'hypothèse ou je serais proche de l'obtenir.
Sinon l'investissement ira ailleurs dans l'immédiat et on attendra un peu pour le CESI.
Aprés il suffit que le KWH élec double, que la taxe carbone sévisse aussi sur l'élec et pas à 14 euros la tonne et la rentabilité est divisé par 2 ou 3...
Bonjour, je vois que vous parlez d'un cesi face à un ballon electrique.
Cependant qu'en es t'il pour mon choix ? :
Remplacement chaudiere fioul (chauffe eau integrer) par chaudiere pellet couplé a un cesi sachant que celà me permettra d'eteindre la chaudiere en ete ...
Celà est alors peutetre un peu plus "rentable" ?
Bonjour,
Je me suis lancé dans un projet d'une maison de 140 m2, bioclimatique et éconologique, et pour moi, jusqu'à maintenant, le CESI était une évidence, notamment parce que ma seul alternative est une production électrique, puisque mon seul chauffage sera un poële à bois, non bouilleur.
Maintenant, à vous lire, le doute est là, et je ne sais plus quoi faire...
En fait, il me semble, sauf à être contredit, que le crédit d'impôt, en provoquant une flambée des prix, a éloigné la rentabilité de ce type d'équipement.
J'aimerai vraiment pouvoir me faire une idée précise, sachant que :
- la rentabilité n'est pas le seule critère, je suis prêt éventuellement à perdre de l'argent, si c'est mieux sur le plan écologique (du coup ce n'est plus éconologique)
- ça me fait vraiment c... de produire de l'eau chaude à l'énergie nucléaire, et ça, ça reste vraiment en travers.
Merci de vos contributions...
Sabrina, il est delicat de repondre a cette question. Pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, et comme dit precedemment, c'est votre volume de consommation d'ECS qui determinera a la fois le taux de couverture d'une solution solaire et le rendement de celle-ci.
Ensuite, compte tenu du mode de fonctionnement des chaudieres a pellets, je suis toujours perplexe a l'idee de les utiliser pour produire de l'Eau Chaude Sanitaire, specifiquement en ete. Pour ma part je considere qu'il est indispensable de disposer d'un appoint exterieur.
Si en hiver, durant la peridode de chauffe, l'eau peut sans probleme etre chauffe sans effondrer le rendement, puisque de toute facon la chaudiere est en marche, il en va autrement en ete lorsque le besoin en chauffage est nul. En effet, le besoin ECS en ete aura pour consequence de devoir redemarrer la chaudiere quotidiennement, mais on ne demarre pas une chaudiere a pellets instantanemment comme une chaudiere la gaz. Le rendement du chauffage ECS avec la solution pellets va s'effondrer car vous allez depenser de l'electricite pour demarrer la chaudiere et consommer plus de pellets car ils se consummeront mal en debut de chauffe et devront finir de se consummer, pour rien, en fin de cycle.
Bref, ce que vous gagnerez en hiver a chauffer votre eau avec votre chaudiere a pellets, vous risquez de le perdre en ete avec le rendement deplorable de ce mode de production ECS estival. Helas, je dois bien reconnaitre que ce point precis est assez intuitif et que je ne dispose pas de chiffres precis pour l'etayer.
Neanmoins, pour pallier cet inconvenient, il peut etre envisage de couper la chaudidere en ete et de recourir au solaire pour cet ECS mais encore faut-il etre sur de pouvoir garantir une couverture de 100% des besoins en dehors des periodes de chauffe, ce qui est loin d'etre gagne.
Par ailleurs, posez vous la question de la comparaison entre une solution pellets+appoint electrique et pellets+appoint CESI.
La premiere solution ne vous coutera le tarif EDF que en dehors des periodes de chauffe.
La seconde solution ne vous fera economiser quasiment rien en hiver compte tenu du prix du kWh pour des pellets, et elle risque fortement de vous faire surconsommer des pellets en dehors des periodes de chauffe.
Par rapport a la premiere solution, la seconde ne vous fera donc economiser que X% (X etant le taux de couverture du solaire escomptee) de la production d'ECS sur environ 5 mois.
Tentons alors de chiffrer la grosse louche. Je vous accorde 80% de couverture puisque c'est majoritairement en ete, et je ferais la suppostion que le foyer est compose de 4 personnes a la consommation standard (soyons larges et compton 200 euros/an d'EDF). 0.8*(5/12)*200 = 66 euros d'economies, sans compter la surconsommation de pellets. Je ne suis pas persuade que cela justifie un equippement de plusieurs milliers d'euros.
A votre place, et compte tenu de votre etat d'esprit, je me lancerais sans hesiter pour un CESI. Il n'y a aucune raison de ne pas vous faire plaisir. Je pense sincerement que vous avez la bonne demarche.
Dernière modification par Linn ; 23/09/2009 à 10h25. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
merci Garlik,
En admettant que je m'oriente vers la pose d'un cesi, quelle jungle...
Le nombre de marques est ahurissant, les installateurs diversement compétents, et se pose le problème du dimensionnement, pour l'instant les spécialistes rencontrés proposent des tailles du simple au double.
Y a-t-il des retours "raisonnables"?
Merci
