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Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?



  1. #1
    jonneve

    Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?


    ------

    Bonjour,

    Je suis toujours devant mes problèmes d'humidité pour lesquelles je n'ai pas encore de solution (ou plutôt, j'en ai tellement que je ne suis pas sûr quoi faire).

    J'ai entendu parler (principalement sur ce forum) de l'utilisation d'un hérisson de pierres sous la dalle de la maison dans le but de drainer l'eau du sous-sol et éviter qu'il remonte dans la maison par capillarité. Ca me paraît une pratique bien raisonnable, mais comme je ne trouve (pour le moment) aucun professionnel qui s'y connaisse dans ce genre de pratique (il préferrent me mettre une dalle de béton sur du polyane...), je ne suis pas sûr si ce serait suffisant ou non pour être bien sûr que ça résolve mes problèmes d'humidité.

    Alors j'ai aussi entendu parler du hérisson ventilé, la ventilation permettant, si j'ai bien compris, d'aider à évacuer d'autant plus l'eau de sous la dalle. Très intéressant. Mais dans quels cas utiliser cette ventilation, et dans quels cas serait-ce superflu?

    Dernièrement, je me demande aussi comment réconcilier tout cela avec l'isolation du plancher. Pour ma part, je cherche à avoir le plus d'inertie possible, donc ajouter un hérisson et une dalle à l'intérieur de mon volume chauffé, ça me paraît génial. Seulement, cela implique d'isoler par dessous -- comment faire et avec quels matériaux. Et cela implique aussi (me semble-t-il) de ne pas ventiler le hérisson, ce qui ferait logiquement partir la chaleur de la maison directement vers l'extérieur. Donc, comment faire?

    Dans le livre de J-P Oliva, j'ai aussi lu qu'on pouvait éventuellement n'isoler que la périphérie du sol afin d'avoir accès à l'hyper-inertie du sol sans pour autant chauffer les hirondelles. Quelqu'un a-t-il essayé cette méthode? Je suppose que c'est toujours un compromis entre isolation et inertie, mais que pensez-vous de cette solution?

    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    emmanuel30

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Bonjour.

    Ta question rejoint un peu ces posts ici et ici

    Un hérisson ventilé ne me semble pas une bonne idée car en neuf tu peux réaliser facilement une rupture de capillarité dans les murs et sous la dalle, ce qui permet de ne pas perdre de calories et de ne pas avoir d'humidité qui remonte.

    Si tu isoles le hérisson en posant un isolant avant de couler la dalle c'est un peu dommage car tu supprimes l'inertie du sol, il vaut mieux isoler la périphérie assez profondément et ensuite poser une ITE qui rejoint l'isolation périphérique.

  4. #3
    jonneve

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Bonjour.

    Ta question rejoint un peu ces posts ici et ici

    Un hérisson ventilé ne me semble pas une bonne idée car en neuf tu peux réaliser facilement une rupture de capillarité dans les murs et sous la dalle, ce qui permet de ne pas perdre de calories et de ne pas avoir d'humidité qui remonte.

    Si tu isoles le hérisson en posant un isolant avant de couler la dalle c'est un peu dommage car tu supprimes l'inertie du sol, il vaut mieux isoler la périphérie assez profondément et ensuite poser une ITE qui rejoint l'isolation périphérique.
    Merci de ta réponse. Oui, c'est vrai que ces deux fils-là sont similaires, et je les ai lus, mais j'avoue que je n'y trouve pas toutes mes réponses.

    Pour ce qui est de l'isolation, j'aime bien ce que tu dis. L'inertie, j'y tiens plus qu'à l'isolation, mais bon, j'ai pas non plus envie de faire des bêtises et de perdre inutilement de la chaleur par le sol, surtout qu'une fois la dalle posée, il est trop tard pour changer d'avis... L'intérêt de l'inertie du sol, je le vois bien, mais cette chaleur que je stoque dans le sous-sol, est-ce que je suis bien sûr de la retrouver? Ca va pas me faire trop chauffer le sol pour rien? Surtout qu'en isolant sous le hérisson, on a tout de même déjà une sacrée inertie (sans compter mes murs en pierre de 50cm)! Donc, est-ce que cette inertie supplémentaire est utile, ou ne finirait-elle pas par me faire chauffer d'avantage?

    D'autre part, ce qui m'intéresse à la limite un peu plus que le strict rendement énergétique (parce que je devrais pouvoir brûler, pour une bonne partie, du bois de récupération, le bois de taille du verger et de la vigne, du bois de notre propre production...), c'est le confort thermique. Je ne souhaite pas gaspiller de bois, et je ne suis pas frilleux outre mesure, mais je me dis qu'éviter les courants d'air, éviter les parois froides, et éviter les différences de température entre le sol et le plafond, ce sont autant de facteurs qui donneront un confort supplémentaire à la maison, et à la limite, éviteront qu'on doive tellement chauffer.

    Donc, c'est dans ce sens là que je me pose des questions sur l'isolation du sol : l'inertie du sol, ça me plairait bien, mais je n'ai pas envie pour autant que cela me fasse un sol froid sous les pieds, ce qui m'obligerait de chauffer d'avantage et nuirait au confort de la maison. Ou bien suffirait-il de mettre des revêtements de sol à faible effluviosité?

    D'autre part, je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par cette isolation périphérique. Comment est-ce qu'elle va rejoindre l'ITE? L'isolant, tu le pose où ? A l'intérieur du mur, à la verticale, entre le mur et la dalle? Ou bien à l'extérieur?

  5. #4
    ririmason

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    La ventilation du hérisson sert aussi à éliminer l'accumulation de radon.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jonneve

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    La ventilation du hérisson sert aussi à éliminer l'accumulation de radon.
    Parce qu'il remonterait à travers la dalle?!? Le coquin!!

    N'empêche qu'il y en a qui ne ventillent pas le hérisson, non? Quels sont les pour / contre ? Pour ce qui est du radon, j'ai bien l'impression qu'il est de toute façon un peu partout, donc, à condition de ventiler tout de même la maison, ça devrait être bon, non?

  8. #6
    ririmason

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Ben à moins d'une dalle flottante, il y a toujours en périphérie un joint de dilatation par lequel passe tout ou presque tout.

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  10. #7
    emmanuel30

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Normalement dans une maison bien ventilée le radon ne s'accumule pas et le risque est inexistant.

    Le problème c'est que si tu as une maison ancienne avec de murs en pierre, il faut que la dalle que tu poses au sol soit respirante afin de ne pas concentrer l'humidité dans les murs ou alors il faut ventiler le hérison.
    Il faudrait que tu décrives exactement ce que tu as et dans quel état c'est, pour que l'on puisse te conseiller.
    Au départ j'ai cru que tes partais sur du neuf mais ce n'est pas le cas puisque tu dis avoir des murs en pierre de 50 cm.

  11. #8
    jonneve

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Normalement dans une maison bien ventilée le radon ne s'accumule pas et le risque est inexistant.

    Le problème c'est que si tu as une maison ancienne avec de murs en pierre, il faut que la dalle que tu poses au sol soit respirante afin de ne pas concentrer l'humidité dans les murs ou alors il faut ventiler le hérison.
    Il faudrait que tu décrives exactement ce que tu as et dans quel état c'est, pour que l'on puisse te conseiller.
    Au départ j'ai cru que tes partais sur du neuf mais ce n'est pas le cas puisque tu dis avoir des murs en pierre de 50 cm.
    Oui, effectivement, c'est une maison ancienne (qui doit bien avoir un siècle), que je doit rénover de fond en comble. Les murs du rez-de-chaussée souffrent d'un peu d'humidité (moisissures, etc), et donc j'envisage de faire une dalle avec hérisson au rez-de-chaussée, dans le but de bien draîner ça et être sûr que mes problèmes d'humidité ne persistent pas.

    J'aimerais effectivement que la dalle soit respirante. Est-ce que l'hérisson est vraiment nécessaire? Et si oui, faut-il vraiment le ventiler?

  12. #9
    emmanuel30

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Si ce n'est pas trop humide une dalle respirante devrait suffire , le hérisson me semble indispensable, ne serait ce que pour faire la mise à niveau.
    Recherche dans les posts à Tonia , je crois qu'elle était dans la même situation que toi.

  13. #10
    Robdepaille

    Wink Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Bonsoir

    Si les murs sont en pierre et craignent l'humidité il faut absolument éviter la dalle béton et le film ployane, cela ne fera qu'empirer les choses. Le mieux et de faire une dalle chaux allégée d'environ 10/12 cm sur un hérisson d'au moins 20 cm (15 cm cailloux, 5cm graviers). Cela permettra a l'humidité du sol de traverser la dalle et de ne pas s'accumuler dans les murs. Pour ce qui est du contact froid le plus efficace est de mettre un parquet qui aura un contact plus chaud.

    Un autre paramètre a prendre en compte: l'isolation. Si vous isolez avec un isolant étanche à l'eau, il faudra une vmc performante pour évacuer l'humidité intérieure. Dans l'idéal, il vous faudrait isoler avec un isolant perspirant (laine de bois, chanvre, paille...) avec un frein vapeur coté intérieur.Ainsi la vapeur d'eau pourra migrer lentement vers l'extérieur sans abimer les murs. De plus cela vous apportera un confort hygrothermique en plus.

    Autre chose a vérifier: si les murs sont enduits à l'extérieur avec du ciment, il faut faire tomber ce dernier, piqueter les joints et refaire un enduit chaux. Pour parfaire le tout, l'idéal serait de drainer au pied des murs avec un drain agricole recouvert de gravier puis de feutre.
    Pour ce qui est de l'isolation de la dalle, l'idéal et d'isoler en périphérie avec 5 cm de liège sur la hauteur hérisson plus dalle (30 cm) et de faire un retour de liège sous la dalle (entre la dalle et le hérisson).

    Isloler le hérisson par le dessous ne servirai à rien, sinon à diminuer son efficacité! Ce principe d'isolation de la dalle permet de limiter les pont thermiques tout en profitant de l'inertie du sol (en sachant que dans une maison en pierre l'inertie des murs et déja largement suffisante pour assurer un très bon confort d'été). la ventilation du hérisson est nécessaire si le terrain alentours et vraiment humide, mais n'est aucunement obligatoire.

    Voilà, j'espère avoir été pas trop lourd... Pour résumer:

    Dalle chaux allégée isolée en périphérie + hérisson 20 cm+ isolation perspirante + VMC + drain extérieur + retirer les enduits bétons si il y en a et remttre un enduit chaux.

    Y'a du boulot en perspective!!!


    Avec ces précautions, vous aurez une maison confortable
    La vie est belle le monde pourri...

  14. #11
    jonneve

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Merci pour ta réponse Robdepaille, ça m'éclaire beaucoup!

    Citation Envoyé par Robdepaille Voir le message
    Si les murs sont en pierre et craignent l'humidité il faut absolument éviter la dalle béton et le film ployane, cela ne fera qu'empirer les choses. Le mieux et de faire une dalle chaux allégée d'environ 10/12 cm sur un hérisson d'au moins 20 cm (15 cm cailloux, 5cm graviers). Cela permettra a l'humidité du sol de traverser la dalle et de ne pas s'accumuler dans les murs. Pour ce qui est du contact froid le plus efficace est de mettre un parquet qui aura un contact plus chaud.
    D'accord, l'idée du parquet est intéressante. Quelles suggestions, dans la même optique, pour la salle de bains et la cuisine? Du parquet dans ces pièces ma paraît un peu limite (dans la cuisine à la limite...). Dans la même optique, mais pour les murs, un enduit en terre serait-il chaud ou froid? Vaudrait-il mieux (du point de vue confort thermique) envisager un lambris, ou est-ce que ça se vaut?

    Citation Envoyé par Robdepaille Voir le message
    Un autre paramètre a prendre en compte: l'isolation. Si vous isolez avec un isolant étanche à l'eau, il faudra une vmc performante pour évacuer l'humidité intérieure. Dans l'idéal, il vous faudrait isoler avec un isolant perspirant (laine de bois, chanvre, paille...) avec un frein vapeur coté intérieur.Ainsi la vapeur d'eau pourra migrer lentement vers l'extérieur sans abimer les murs. De plus cela vous apportera un confort hygrothermique en plus.
    Mon idée était de les isoler par l'extérieur (sans éventuellement quelques endroits ou je ne dois pas pouvoir), avec effectivement des isolants respirants. Dans ce cas, est-il encore utile d'avoir un freine-vapeur à l'intérieur?

    Citation Envoyé par Robdepaille Voir le message
    Autre chose a vérifier: si les murs sont enduits à l'extérieur avec du ciment, il faut faire tomber ce dernier, piqueter les joints et refaire un enduit chaux. Pour parfaire le tout, l'idéal serait de drainer au pied des murs avec un drain agricole recouvert de gravier puis de feutre.
    Pour ce qui est de l'isolation de la dalle, l'idéal et d'isoler en périphérie avec 5 cm de liège sur la hauteur hérisson plus dalle (30 cm) et de faire un retour de liège sous la dalle (entre la dalle et le hérisson).

    Isloler le hérisson par le dessous ne servirai à rien, sinon à diminuer son efficacité! Ce principe d'isolation de la dalle permet de limiter les pont thermiques tout en profitant de l'inertie du sol (en sachant que dans une maison en pierre l'inertie des murs et déja largement suffisante pour assurer un très bon confort d'été). la ventilation du hérisson est nécessaire si le terrain alentours et vraiment humide, mais n'est aucunement obligatoire.

    Voilà, j'espère avoir été pas trop lourd... Pour résumer:

    Dalle chaux allégée isolée en périphérie + hérisson 20 cm+ isolation perspirante + VMC + drain extérieur + retirer les enduits bétons si il y en a et remttre un enduit chaux.

    Y'a du boulot en perspective!!!

    Avec ces précautions, vous aurez une maison confortable
    Cette réponse m'aide beaucoup! Tout d'abord, pour les enduits ciment, c'est vrai qu'il y en a, mais pas partout, donc ça devrait pouvoir s'enlever sans trop de difficulté. Le drain extérieur, ça me plaît bien, parce que ça me laisse la souplesse de faire ma dalle d'abord, puis de voir si éventuellement j'ai trop d'humidité, dans quel cas, je peux faire le drain extérieur sans tout casser. Tandis que ventiler le hérisson, si c'est nécessaire, il faudra le faire dès le début.

    Ton explication de l'isolation périphérique du hérisson me va bien. Mais il me semble pourtant que d'autres font bien une isolation sous le hérisson, non? Ce que je me demande, c'est, est-ce bien utile de vouloir profiter de l'inertie du sol dans un cas comme le mien, vu que mes murs donc déjà une bonne capacité de stoquage? Car dans le cas contraire, ne gagnerais-je pas de la chaleur en évitant d'avoir de l'inertie dans la dalle? Peut-il y avoir un inconvéniant à avoir trop d'inertie?

    Ces travaux vous semblent-ils réalisables en auto-construction? Car je ne sais pas où je vais pouvoir trouver un professionnel voulant travailler comme ça à l'ancienne. Tout le monde veux me mettre du polyane + dalle béton... Le travail me fait pas peur, mais je veux pas faire de trop grosses bêtises, et c'est sûr que j'ai peu d'expérience.

    Aussi, il y a une deuxième partie de la maison, dont le sol est en béton. Pensez-vous qu'il faudrait, pour bien faire, casser cette dalle béton pour faire aussi un hérisson et une dalle en chaux? Ce deuxième bâtiment n'a pas autant de problèmes d'humidité : l'air est plus sec, les murs le semblent aussi, même s'il y a tout-de-même des traces de moissisures... Petit détail intéressant : il y a un placard où la dalle de béton s'arrête et elle est remplacée par des carreaux en terre cuite, comme dans le premier bâtiment (je suppose que la dalle de béton était l'objet d'une rénovation...). Eh bien, dans ce placard, les murs soit très moisis, beaucoup plus que dans le reste de la pièce! Logique?

    Donc, dois-je casser la dalle et tout recommencer?

    Dernière question : n'y a-t-il pas un risque de réduire la stabilité des murs en décaissant le sol? Car je n'ai aucune idée à quelle profondeur se situent les fondations, mais vu le caractère ancien de la maison, ça ne m'étonnerait pas qu'elles soient assez superficielles...

  15. #12
    Robdepaille

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Si le terrain extérieur en périphérie des murs est bien stabilisé,c'est possible.Ce sont des travaux plutôt à prévoir en période sèche afin qu'il n'y ait de poussée ou déstabilisation dues à des sols extérieurs plus lourds et mouvants.Renforce ton décaissement périphérique intérieur par un mortier grossier enrichi chaux/gravier/sable(stabilisation de sécurité) .Le temps de réaliser cette dalle. Tu peu aussi ettayer à l'horizontal pour te rassurer

    Je te conseille de te procurer le livre de JP Oliva "l'isolation écologique" éditions terres vivantes, premier investissement avant de te lancer. Il est très bien fait et même pour un novice tu y apprendra beaucoup de choses qui t'éviterons de faire des erreurs dans l'isolation de ta maison.

    Alors résumons:

    En premier enlève le ciment et le béton partout ou il y en a (dalle murs...)

    Ensuite décaisse l'intérieur de la maison sur au moins 35 cm comme expliqué plus haut, isole en périphérie avec 6 cm de liège (ou plus a savoir qu'une maison perd 15 à 20 de chaleur par le sol),

    étale 1 à 2cm de chaux en poudre sur la terre, étale ton hérisson sur 20 cm, dame le bien (important pour la stabilité du sol) recouvre le de sable pour l'aplanir, fait ton retour de liège dessus sur 1 m (ou plus si tu as le budget)

    ensuite la dalle chaux sur 10 ou 12 cm (un sac de chaux NHL-3,5 de 35 kg pour 8,5 à 9 seaux de 10 l de granumat (granumat=6 seaux de gravillons+3 de sable), à mélanger avec 18 l d'eau. Tu peu remplacer le gravier par de la bille d'argile ou de la pouzzolane la dalle gérera mieux l'humidité et cela introduira un peu d'air dedans (d'où une meilleur isolation). Ne pas ferrailler, si des fissures apparaissent c'est que le mélange était trop riche en chaux ou qu'elle a séché trop vite (si il fait trop chaud il faut l'arroser un peu)

    Pendant que la dalle sèche, fait tes enduits intérieurs comme ici:
    Pièce jointe 90570

    et pour finir le drain extérieur (seulement a la fin sinon tu vas déstabiliser le sol extérieur et si tu creuse à l'intérieur après attention les dégats!)

    si tu as encore de l'énergie tu peux attaquer l'isolation extérieur!
    et prévoit une petite VMC pour aider la maison à gérer l'humidité, sauf si tu as l'habitude d'ouvrir tes fenêtres régulièrement. Si tu gères bien un bon poêle suffira a chauffer la maison et tu auras une maison avec du cachet, saine et agréable à vivre.

    Bon courage

    Pièce jointe non validée. La source du document est ici : http://www.technichanvre.com/Fiche-t...ENDUIT-C&T.pdf
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/10/2009 à 00h09.
    La vie est belle le monde pourri...

  16. Publicité
  17. #13
    Robdepaille

    Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    desolé je maitrise pas encore les citations et l'insertion de pièces jointes mais tout y est!
    La vie est belle le monde pourri...

  18. #14
    jacouille75

    Red face Re : Hérisson véntilé ou non, isolé ou non...?

    Merci robdepaille pour toute ces informations très précises et precieuses qui vont beaucoup nous aider pour la pose de notre herrisson et notre dalle.

    Etes vous un professionnel ?

    Nous allons pouvoir effectuer nos travaux nous meme avec moins de doute car les professionnels font un peu flipper lorsqu'il faut effectuer des travaux dans l'ancien. maison en pisé.

    Merciiii

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