Débat de fond

[invitefb8419fe]

Bonjour,

Un joli débat ne peut pas se faire entre pro-isol@tions ecolos. Il faut un trublion qui soit contre. Ce sera moi dans le rôle du diable.

Ca serait sympa d'ailleurs que j'ai moi aussi un logo comme isover en dessous de mon profils, avec des cornes et une fourche. (en plastique) : )

Commençons donc,

Au delà de toutes considérations techniques tel que les modérateurs le rappellent souvent sur ce forum, je ne chercherai pas à porter la suspicion sur les motivations qui sous-tendent la création d'un thème/sujet sur l'isol@tion écologique étant donné : participation financière isover + problématique de référencement internet + placement sur mots clefs tendances. Ni sur comment cela peut laisser perplexe à l'observation des relations possibles entre un forum de passionnés de sciences et une entreprise. Donc laissons cela une bonne fois pour toute.

L'isol@tion écologique donc,

Je n'irais pas par 4 chemins, je défends mordicus que ouates, fibres et autres laines seraient restées confidentielles si le polystyrène n'était pas si problématique vis à vis de l'humidité.

Autrement dit, les notions de "durable", "ecolo", bio etc. ne sont de mon point de vue que des arguments commerciaux tendances. Ceci explique certainement que les fiches techniques des nouveaux-matériaux-bons-pour-la-conscience ne contiennent que très rarement les mentions exactes des liants et adjuvants nécessaires à la bonne tenue de ces mêmes matériaux. De l'aluminium dans le béton cellulaire ? meuh non !

Il suffit de lire le forum pour se rendre compte que le soucis majeur est d'arriver à un compromis R / Perméance / prix le plus efficace possible et non à une NRJ grise minimale.

Allons plus loin,

Une simple prise de recul peut rapidement remettre le clocher au milieu du village :
Le fait que la notion même "d'isol@ant écologique " ne soit pas spontanément évidente (au point qu'elle fasse l'objet d'un sujet) dit combien cette notion est arrivée artificiellement.

Pourtant, le bon sens commun (celui qui donne culturellement une définition même si elle est scientifiquement inexacte) peut nous guider.

Culturellement, un matériau non-ecologique est un matériau qui a subit moult transformations entre sa matière première et sa forme finale (et si en plus il contient du pétrole arrrff. ), donc il est forcément cher ou forcément dangereux parce que c'est des hommes qui l'ont manufacturés. Et les hommes sont vicieux, ils veulent vendre à tous prix...

Culturellement, un matériau écologique est un matériau qui a à peine subit une transformation ! Sa matière première est super gentille et bonne pour la santé parce qu'elle est naturelle (c'est bien connu que le pétrole n'est pas naturel et vient de l'espace intersidéral). C'est du bois (les arbres sont gentils), c'est du papier (le recyclage c'est cool), c'est du chanvre (encore plus cool) etc. Et tous les petits produits qu'on ajoute pour pas que ca fasse un gros tas de composte écolo, c'est des gentils adjuvants. Et donc le matériau écologique devrait être bon marché puisqu'il est naturel, durable, renouvelable etc. Enfin, durable, c'est grace aux adjuvants...

La notion "d'isol@tion écologique" est donc pipotage marketing et e-marketing puisque, en réalité, cela renvoie à l'idéologie (ou philosophie) écologique. Or elles sont multiples.
+ cela présuppose que cette idéologie/philosophie permet de qualifier toute matière et objet.

Mais admettons un dénominateur commun:
un objet manufacturé ne peut-être qualifié d'écologique en lui-même, mais deux objets manufacturés peuvent être comparés selon des critères écologiques. Le premier d'entre-deux étant la quantité d'énergie nécessaire à leur élaboration respective.
A quand une norme obligeant les fabricants à donner la somme d'énergie nécessaire à la fabrication de leurs matériaux ?

Mais cela restera pipo, car cela ne dira pas si c'est des enfants-esclaves qui ont coupé les gentils-arbres, pour faire des gentilles-fibres, pour faire des gentils panneaux de laine de bois. En effet, bien malin qui pourra dire le bilan énergétique d'un miséreu ramené au Mètre Cube de bois.

Bref, je persiste, la notion d'isol@ant écologique est du pipo marketing et,
je vous fait le pari que si demain une entreprise sort un polystyrène (ou un carbone issu des nanotechno) avec un R pile poils RT2010, ignifuge et correctement perméable à la vapeur d'eau etc. à 1 € le m²... ben l'isol@tion écolo elle pourra toujours se recycler.

Pour finir,

je vous propose une étude de cas imaginaire :
Imaginons qu'il existe des coléoptères qui se nourrissent de pétrole, et dont les déchets soient des fibres super-extra-géniales isolantes sans besoin d'ajuvants ou de liants (un polymère naturel !).

- Ce coléoptère est-il écologique ? si oui, alors pourquoi l'homme ne l'est pas quand il fait le même processus ?
- Ce matériau est-il naturel ? (idem)
- Ce matériau est-il écologique ? (idem)
- Mettre en place des énormes unités de développement de ces coléoptères est il naturel ? Est-il ecologique ? Le matériau produit reste-t-il qualifiable d'écologique ? Naturel ?
- etc.

Pipo , j'vous dis !
Quand les entreprises courtisent la science pour s'acheter une image idéologique, ca craind je trouve.

Chers Isover, Chers animateurs de Futura, la balle est dans votre camp pour les tirades sur la notion d'écologie appliquée aux isol@nts ! Que la science parle ! J'ai hate !

Ben si ca c'est pas de la provoc qui ouvre un débat...

Pierre-Jean
####

PS: je vous confirme que mes propos s'inscrivent bel et bien dans le cadre de la provoc et ne reflètent pas forcément mes convictions profondes.
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[tannoz]

je défends mordicus que ouates, fibres et autres laines seraient restées confidentielles si le polystyrène n'était pas si problématique vis à vis de l'humidité.

Ne te fatigue pas trop pour défendre ça : les ouates, fibres et autres laines (dites écologiques) *sont* confidentielles par rapport aux isolants conventionnels...

Autrement dit, les notions de "durable", "ecolo", bio etc. ne sont de mon point de vue que des arguments commerciaux tendances.

Ces notions sont en effet très exploitées par les marketeurs de *l'ensemble* des fabricants de matériaux d'isolation (exemple : le joli ourson polaire associé à la nouvelle laine de verre blanche Ursa...), et à mon sens, ce n'est une mauvaise chose que lorsque cet argumentaire n'est qu'une façade, et un argument commercial fallacieux. Mettre en avant les qualités d'un produit, c'est la base du commerce et de la publicité. Le faire sans que ces qualités soient réelles, c'est... de l'arnaque et de la malhonnêteté.

Ceci explique certainement que les fiches techniques des nouveaux-matériaux-bons-pour-la-conscience ne contiennent que très rarement les mentions exactes des liants et adjuvants nécessaires à la bonne tenue de ces mêmes matériaux.

Est-ce une originalité des isolants écologiques ? Connais-tu les liants et adjuvants utilisés dans les laines minérales ?

De l'aluminium dans le béton cellulaire ? meuh non !

Qui a dit qu'il n'y en avait pas ? Il me semble que c'est de notoriété publique, et que c'est justement un des éléments qui pèsent défavorablement dans l'énergie grise pour produire du béton cellulaire...

Il suffit de lire le forum pour se rendre compte que le soucis majeur est d'arriver à un compromis R / Perméance / prix le plus efficace possible et non à une NRJ grise minimale.

Comment ça ? Qui a dit (et où = dans quel(s) fil(s) de discussion) qu'on pouvait se dispenser de prendre en compte l'énergie grise d'un matériau isolant dans son choix ? Quand tu construis, tu as des tas de choix à faire, et chacun doit faire des compromis, mais dans tous les cas, l'utilisation d'isolants "dits écologiques" ou d'isolants "dits conventionnels" relève des connaissances disponibles sur ces matériaux (facteurs de performance, de durabilité, énergie grise, risque incendie, que sais-je encore...), de la capacité/volonté des artisans locaux de mettre en oeuvre tel ou tel matériau non conventionnel, et des convictions qu'on peut avoir en matière de protection de la nature...

Le fait que la notion même "d'isol@ant écologique " ne soit pas spontanément évidente (au point qu'elle fasse l'objet d'un sujet) dit combien cette notion est arrivée artificiellement.

Qu'est-ce-qu'une notion artificielle ? Désolé, mais je trouve que ça ne veut *rien* dire, ou plutôt, c'est un sophisme.
Pour faire un parallèle (qui vaut ce qu'il vaut), est-ce-que tu veux dire que le fait que le théorème de Pythagore ou la thermodynamique ne soit pas "spontanément évidents" en font des notions artificielles, et -sous entendu- invalides ? Elles sont évidemment articielles, mais ça ne les empêche pas d'êtres pertinentes et valides...
Est-ce-que le caractère "artificiel", c'est-à-dire que cette chose soit "le fait de l'art" et dans la pratique le fruit de l'activité humaine, en fait nécessairement quelque-chose de mauvais ? Assez paradoxalement, ton raisonnement ressemble à celui que tu présumes chez ceux qui critiqueraient les "vilains" produits manufacturés contre les "gentils" produits de la nature et du fameux bon sens...

Pourtant, le bon sens commun (celui qui donne culturellement une définition même si elle est scientifiquement inexacte) peut nous guider.

Note aux admins du forum : serait-il possible de rajouter un smiley "Attention, traversée de bon sens commun" ? C'est un phénomène assez dangereux, et il serait bon de disposer d'une signalétique adaptée...

Culturellement, un matériau non-ecologique est un matériau qui a subit moult transformations entre sa matière première et sa forme finale (et si en plus il contient du pétrole arrrff. ), donc il est forcément cher ou forcément dangereux parce que c'est des hommes qui l'ont manufacturés. Et les hommes sont vicieux, ils veulent vendre à tous prix...

Culturellement, un matériau écologique est un matériau qui a à peine subit une transformation ! Sa matière première est super gentille et bonne pour la santé parce qu'elle est naturelle (c'est bien connu que le pétrole n'est pas naturel et vient de l'espace intersidéral). C'est du bois (les arbres sont gentils), c'est du papier (le recyclage c'est cool), c'est du chanvre (encore plus cool) etc. Et tous les petits produits qu'on ajoute pour pas que ca fasse un gros tas de composte écolo, c'est des gentils adjuvants. Et donc le matériau écologique devrait être bon marché puisqu'il est naturel, durable, renouvelable etc.

Euh... Tu n'as pas un peu l'impression de caricaturer ? Ou alors on n'a pas consulté le même forum : tu as vu quelqu'un parler de gentils matériaux et de vilains matériaux ici ? J'ai plutôt lu des messages sur des notions tout à fait pragmatiques comme l'ACV, l'énergie grise, l'hygroscopicité, la perméance, la conductivité thermique, la capacité calorifique...

Enfin, durable, c'est grace aux adjuvants...

En quoi est-ce un problème d'intégrer des adjuvants ? Le tout, c'est qu'une fois le produit mis en oeuvre, il n'y ait pas de nocivité pour les occupants...

La notion "d'isol@tion écologique" est donc pipotage marketing et e-marketing puisque, en réalité, cela renvoie à l'idéologie (ou philosophie) écologique. Or elles sont multiples.
+ cela présuppose que cette idéologie/philosophie permet de qualifier toute matière et objet.

Mais admettons un dénominateur commun:
un objet manufacturé ne peut-être qualifié d'écologique en lui-même, mais deux objets manufacturés peuvent être comparés selon des critères écologiques. Le premier d'entre-deux étant la quantité d'énergie nécessaire à leur élaboration respective.
A quand une norme obligeant les fabricants à donner la somme d'énergie nécessaire à la fabrication de leurs matériaux ?

Je pense que tout le monde attend ça avec impatience, à condition que le coût de cette démarche ne soit pas hyperpénalisante pour les petits producteurs au point de leur rendre l'accès au marché impossible... ^^

Mais cela restera pipo, car cela ne dira pas si c'est des enfants-esclaves qui ont coupé les gentils-arbres, pour faire des gentilles-fibres, pour faire des gentils panneaux de laine de bois. En effet, bien malin qui pourra dire le bilan énergétique d'un miséreu ramené au Mètre Cube de bois.

Ok, alors soyons pragmatiques : quels éléments as-tu sur les conditions sociales d'exploitation des arbres qui servent de matière première aux produits d'isolation à base de fibre de bois, et tant qu'à y être, sur les conditions sociales de la filière des isolants minéraux ?

Bref, je persiste, la notion d'isol@ant écologique est du pipo marketing et,
je vous fait le pari que si demain une entreprise sort un polystyrène (ou un carbone issu des nanotechno) avec un R pile poils RT2010, ignifuge et correctement perméable à la vapeur d'eau etc. à 1 € le m²... ben l'isol@tion écolo elle pourra toujours se recycler.

Les matériaux n'ont pas de R, ils ont un lambda... ) Et le bilan écologique de nouveaux matériaux, qu'ils soient issus des nanotechs, de technologies extraterrestres ou de la transformation des crottes de chouettes relèvera comme aujourd'hui de leur analyse de cycle de vie. A ne pas confondre avec leur succès économique, qui relèvera du rapport qualité/prix...

Pour finir,

je vous propose une étude de cas imaginaire :
Imaginons qu'il existe des coléoptères qui se nourrissent de pétrole, et dont les déchets soient des fibres super-extra-géniales isolantes sans besoin d'ajuvants ou de liants (un polymère naturel !).

- Ce coléoptère est-il écologique ? si oui, alors pourquoi l'homme ne l'est pas quand il fait le même processus ?
- Ce matériau est-il naturel ? (idem)
- Ce matériau est-il écologique ? (idem)
- Mettre en place des énormes unités de développement de ces coléoptères est il naturel ? Est-il ecologique ? Le matériau produit reste-t-il qualifiable d'écologique ? Naturel ?
- etc.

Euh... Le chanvre, il ne faut pas en abuser... Tu essaies de dire que les mots "écologique", "naturel" disqualifient en soi la chose qu'ils qualifient, et que tout ça baigne en plein relativisme. C'est sans doute partiellement vrai si tu restes dans la sphère du marketing et des publicistes, mais si tu veux bien dialoguer sur les caractéristiques techniques des isolants conventionnels ou écologiques, on devrait pouvoir commencer à communiquer...

####

Tiens, c'est marrant, j'aurais été modo, je n'aurais pas laissé passer cette signature... ^^

[invitefb8419fe]

Qu'est-ce-qu'une notion artificielle ? Désolé, mais je trouve que ça ne veut *rien* dire, ou plutôt, c'est un sophisme.
Pour faire un parallèle (qui vaut ce qu'il vaut), est-ce-que tu veux dire que le fait que le théorème de Pythagore ou la thermodynamique ne soit pas "spontanément évidents" en font des notions artificielles, et -sous entendu- invalides ? Elles sont évidemment articielles, mais ça ne les empêche pas d'êtres pertinentes et valides...
Est-ce-que le caractère "artificiel", c'est-à-dire que cette chose soit "le fait de l'art" et dans la pratique le fruit de l'activité humaine, en fait nécessairement quelque-chose de mauvais ? Assez paradoxalement, ton raisonnement ressemble à celui que tu présumes chez ceux qui critiqueraient les "vilains" produits manufacturés contre les "gentils" produits de la nature et du fameux bon sens...

Beau retournement, cela dit tes exemples ne collent pas car personne ne parla du théoreme de pythagore avant qu'il n'exista , idem pour la thermo.
Un contenu de sens précède son appelation , pas le contraire .
Mais bien tenté.

Passage sur le sens commun et les idéees culturelles

Le bon sens commun est toujours une bonne porte d'entrée pour caricaturer et défricher le champ d'une reflexion. La plus part du temps, à la fin de la reflexion, le bon sens commun apparait comme stupide et grossier. C'était le but de ce paragraphe.

En quoi est-ce un problème d'intégrer des adjuvants ? Le tout, c'est qu'une fois le produit mis en oeuvre, il n'y ait pas de nocivité pour les occupants...

Ce n'est effectivement pas un problème. Le propos était ici de pointer le desequilibre du discour à dire qu'un materiau est ecolo parce qu'il est fait à 95% d'un truc super naturel . En se gardant bien de parler des liants/adjuvants.

mais si tu veux bien dialoguer sur les caractéristiques techniques des isolants conventionnels ou écologiques, on devrait pouvoir commencer à communiquer...

tout à fait d'accord, je pointe juste que l'adjectif "ecologique" est un abus de langage dangereux dans le cadre d'un forum scientifique . Il y a des materiaux avec des caractéristiques, voilà tout.

Tiens, c'est marrant, j'aurais été modo, je n'aurais pas laissé passer cette signature...

Ben j'avoue que j'en suis le premier étonné ! Comme quoi ...

Mais cela dit, tu n'as pas dit pour autant si la notion d'isolation écologique avait une réalité pour toi, et laquelle !

[tannoz]

Beau retournement, cela dit tes exemples ne collent pas car personne ne parla du théoreme de pythagore avant qu'il n'exista , idem pour la thermo.
Un contenu de sens précède son appelation , pas le contraire .
Mais bien tenté.

Moué, j'ai pas l'impression d'avoir retourné grand-chose, plutôt d'avoir essayé de le remettre à l'endroit, à vrai dire... Je vois surtout un autre sophisme dans le fait de dire :
- qu'une chose ou une notion fait sens si elle préexiste à son appellation,
- que si une appellation précèdait une chose ou une notion (mais est-ce-que ça existe ??), cette chose n'aurait pas de sens,
- tout en sous-entendant que la notion d'"isolation écologique" a existé aux produits dont il est question.

D'une part, je n'arrive même pas à trouver d'exemple d'un terme qui aurait préexisté à ce qu'il est sensé désigner, étant donné que si quelque-chose n'a jamais été formalisé, on a peu de chance de lui assigner une appellation quelconque. D'autre part bien malin qui arriverait à déterminer si le terme d'isolation écologique a été "inventé" avant ou après l'apparition des premiers "isolants écologiques". Tout dépend de quoi on parle. Dans l'absolu, on pourrait dire que ce terme a été employé bien plus tard que le stockage de fourrage dans les combles de granges ou de maisons traditionnelles rurales, ou que la construction de maisons en paille aux USA au XIXème siècle. Partant de ce principe-là, le terme d'isolant écologique aurait donc du sens, si on suit ton raisonnement...

Ce n'est effectivement pas un problème. Le propos était ici de pointer le desequilibre du discour à dire qu'un materiau est ecolo parce qu'il est fait à 95% d'un truc super naturel . En se gardant bien de parler des liants/adjuvants.

Là encore, *tous* les fabriquants se gardent de parler des liants/adjuvants, mais à vrai dire j'ai l'impression que la nature des liants/adjuvants utilisés dans les isolants conventionnels est bien plus secrète que dans les isolants biosourcés. Par exemple je sais qu'il y a du sel de bore dans la ouate de cellulose, du polyethilene ou du chanvre dans certains panneaux de fibre de bois, du mitin dans les laines de mouton... Pour la laine de verre ou de roche, mystère... Non ?

Partant de là, il me semble que parler d'isolants "écologiques" en parlant des isolants biosourcés n'est pas a priori abusif, dans la mesure où leurs procédés d'élaboration nécessitent relativement peu de traitement, peu d'énergie, peu de chimie et qu'ils constituent un puits de carbone. Sur une ACV de long terme, certains isolants chimiques disposant d'un excellent lambda (typiquement le PU) arrivent peut-être à rattraper le handicap que constitue leur énergie grise, mais li faudrait disposer d'ACV pour parvenir à faire les projections nécessaires...

tout à fait d'accord, je pointe juste que l'adjectif "ecologique" est un abus de langage dangereux dans le cadre d'un forum scientifique . Il y a des materiaux avec des caractéristiques, voilà tout.

Je comprends, mais le fait est que ce forum est également (essentiellement ?) fréquenté par des personnes issues du grand public, disposant éventuellement d'une formation/sensibilité scientifique, mais pas nécessairement. Partant de là, l'usage de termes génériques permet aussi de communiquer de façon relativement simple...

Mais cela dit, tu n'as pas dit pour autant si la notion d'isolation écologique avait une réalité pour toi, et laquelle !

Pour moi, c'est un terme pratique pour désigner un ensemble de produits avec des non spécialistes. Sur un plan plus scientifique, j'adorerais disposer d'ACV détaillées pour tous les isolants (conventionnels et "écologiques", donc), car ça permettrait d'orienter les choix d'isolants de façon plus optimale. Mais comme ces ACV n'existent pas, dans la mesure où les isolants conventionnels me semblent dans leur processus d'élaboration plus énergivores (fondre du verre...) et impliquer un fonctionnement plus centralisé (grosses usines, logistique de flux tendu...). Partant de là, je suis convaincu que si les fabricants d'isolants conventionnels, dominants sur le marché, souhaitent afficher leurs produits comme "écologiques", c'est à eux qu'incombe la charge de la preuve... Il me semblerait même assez justifié que le financement des ACV de l'ensemble des isolants soit financé par l'ensemble de leurs fabricants proportionnellement à leur chiffre d'affaires...

Pour ce qui concerne les doutes/critiques qu'on peut voir ça et là sur tel ou tel isolant écologique et sur les liants/adjuvants utilisés, difficile de généraliser, mais je n'ai pas connaissance d'éléments qui soient de nature à me faire penser que le liant/adjuvant a un poids suffisamment négatif pour contrecarrer les qualités de l'isolant correspondant.
Quelques exemples :
- le polyethilene qui lie certains panneaux de fibre de bois est a priori inoffensif, en tous cas il faut l'espérer car il est utilisé comme plastique à usage alimentaire (bouteilles d'eau...).
- le sel de bore utilisé comme biocide dans la (toutes ? certaines ?) ouate de cellulose, en admettant qu'il ait une toxicité significative (DL50 comparable à celle du sel de table en ingestion...) est dans tous les cas confiné derrière un frein-vapeur, et aux températures usuelles dans une habitation (y compris une toiture), peu de chance de le voir sublimer et pénétrer massivement dans l'habitation par échange gazeux, toujours à travers le frein-vapeur... Idem pour le mitin de la laine de mouton...
- les pesticides dans la paille : la paille bio ça existe et même sinon, idem, elle est derrière un frein-vapeur ou un enduit, et surtout, surtout, si on s'inquiète des effets d'éventuels résidus de pesticide dans une maison qui serait isolée à la paille non bio, je pense qu'on aura des ennuis de santé bien plus rapidement avec les mêmes résidus présents dans les produits élaborés avec les grains de céréale qui ont poussé sur l'épi... Farine, pâtes, céréales du matin... Hmm, miam miam...


-> Quelle est ton opinion sur le caractère écologique des isolants du même nom, vs. les isolants conventionnels, quand on l'appuie sur la présomption d'un bilan en énergie grise / carbone favorable aux isolants écologiques, la similitude des performances isolantes, et la supériorité de leur capacité thermique (déphasage) ?
-> disposes-tu d'éléments sur des liants/adjuvants utilisés dans des isolants dits écologiques et qui seraient pires que ce qui est utilisé dans les isolants conventionnels ?
-> disposes-tu d'éléments qui iraient dans le sens d'une ACV moins favorable pour un isolant dit écologique vs. celle d'un isolant conventionnel ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefb8419fe]

1. sur l'appelation avant le contenu de sens
- Deux points de vue :
1. une chose ou une notion ne fait pas sens : elle en a ou n'en a pas. Et ce sens reflete le reel ou pas. Qu'elle en ait ou n'en ait pas, elle peut avoir un nom. Le nom d'une notion ou d'une chose est une sorte de raccourcis du langage permettant à chacun de partager le sens de cette chose. A partir de là :
- il y a des choses qui ont du sens et reflete le reel qui n'ont pas de noms = tout ce qu'il nous reste à découvrir du reel
- Il y a des choses qui ont du sens et reflete le reel et qui ont un nom = le peu que nous savons jusqu'à preuve du contraire
- Il y a des noms qui sont la concaténation de mots tendances et ne reflete rien de reel si ce n'est une optimisation du referencement sur des mots clefs dans le cadre d'un rapprochement financier avec ### (est-ce que cette url sera modérée ... ) oui!

2. Je suis en realité d'accord avec toi sur le fait que l'isolation ecologique a existé bien avant qu'on lui donne un nom (et tu verras que cet argument sera repris ailleurs, plus tard, pour vendre plus)

- Sur l'usage de termes génériques :
- Là encore, évidement, d'accord avec toi. Et c'est ce que je faisais en parlant du R plutot que du lambda.

Sauf que, en l'occurence, pardon d'insister, mais sans une définition clair de "isol@nt écologique", ce raccourcis de langage n'est en fait un !

Si on a une définition X d'une chose complexe, on peut avoir une vulgarisation Y de X !
La notion de "isol@ation ecologique" n'est la vulgarisation de rien du tout ! Et cela renvois à la caricature que je faisais dans ma premiere intervention !

- Sur la nocivité des adjuvants :
- là encore , d'accord. Ce qui m'embete c'est que :
--> fut un temps où l'amiante ca craignait rien (idem le tabac)
--> Les fabricants et distributeurs sont de bonne foi, et pour cause, personne ne sait comment évolueront ces materiaux à longs termes !
<-- a contrario, je ne jette pas l'opprobe sur ces materiaux etant donné les milliers de molecules utilisées au quotidien sans qu'on ait la moindre idée de leur effets secondaires.
=> C'est juste que, l'utilisation de raccourcis sémantiques à caractère moral sur des matériaux me parait suspicieux: "Ca craint rien, c'est bio"

-> Quelle est ton opinion sur le caractère écologique des isolants du même nom, vs. les isolants conventionnels, quand on l'appuie sur la présomption d'un bilan en énergie grise / carbone favorable aux isolants écologiques, la similitude des performances isolantes, et la supériorité de leur capacité thermique (déphasage) ?

Autrement dit, est-ce que j'en ai quelque chose à faire de l'écologie ou pas ?
Hmmmm... disons qu'en tant que diable ici, j'en ai rien à f...
Et qu'en tant que "moi", je pense que cela devrait faire l'objet d'un autre post

-> disposes-tu d'éléments sur des liants/adjuvants utilisés dans des isolants dits écologiques et qui seraient pires que ce qui est utilisé dans les isolants conventionnels ?

- Des données scientifiques non. Car je ne suis pas du metier tout simplement. Plus que cela, cela suposerait des calculs complexes de doses et d'effets constatés à grande echelle.
- Des données non-scientifiques, non-plus Car ce serait alors de l'ordre de la croyance et de la desinformation.
=> mais du coups, je n'ai pas non plus d'éléments permettant de dire que les conventionnels sont pires que les dit "ecolo"


Mais, je persiste : La notion "d'isol@nt écologique" reste une appelation purement commerciale. Plus que cela, cette appelation a selon moi une resonnance particuliere (disconnante à mon gout) sur ce forum.

[inviteb48c6924]

Je suis absolument d'accord avec Le Dahu, qui malgré son nom, ne fait pas tourner le débat en rond. Isol@nt écologique ne veut rien dire en soit, c'est du marketing vert. Comme voiture écologique.
On pourrait parler d'isolant à faible impact environnemental, d'isolant végétal (ce qui ne veut pas forcément dire à faible impact environnemental d'ailleurs).
On en revient simplement au problème principal : en France, pas ou peu de données accessibles. Alors on va les chercher là où elles sont, c'est-à-dire à l'étranger. Par exemple en Suisse, sur le site (très officiel) de la construction suisse www.bbl.admin.ch, un peu le pendant suisse de nos .gouv.
Les listes des données des écobilans y sont disponibles sous forme de tableurs, à cette adresse, totalement gratuitement et pour tous les publics.

http://www.bbl.admin.ch/kbob/00493/0...XI2IdvoaCVZ,s-

Au moins, là, il y a une base de discussion.

Et cela m'amène logiquement à cette remarque : la problématique "écologique/pas écologique" n'est pas valable que pour la laine de verre, ni même les isolants, mais bien tous les produits manufacturés.
Tant que nous n'aurons pas la possibilité, par un étiquetage adapté, de connaitre l'impact (pour résumer l'ACV) des produits de consommation courante que nous achetons tous les jours, nous ne pourrons pas modifier notre comportement. Ou alors seulement quelques militants très sensibilisés. L'étiquetage permettrait par exemple de savoir que le pull en acrylique fabriqué en Chine est 10 fois plus impactant sur l'environnement que le pull en laine de mouton acheté à un producteur local français (ça existe encore).
Alors le consommateur aurait le possibilité de choisir en connaissance de cause, et paierait peut-être deux fois plus cher son pull en sachant qu'il durera plus longtemps et qu'il aura une ACV bien meilleure.

Si ce système d'étiquetage a autant de mal à se mettre en place (il en a été question lors du Grenelle, rappelez vous) c'est sans doute que ça n'arrange pas tout le monde.
La question qui me turlupine, la voilà : peut-on avoir une date ? Quand donc ces informations pourtant fondamentales seront-elles enfin disponibles, quand pourrons-nous acheter en connaissance de cause ? Quand saurai-je évaluer l'impact environnemental de la laine de verre ? Quand pourrai-je obtenir ces données ailleurs qu'en Suisse ? Bref, que font les industriels à ce sujet ?

[tannoz]

Je suis absolument d'accord avec Le Dahu, qui malgré son nom, ne fait pas tourner le débat en rond.

Pas de désaccord de fond non plus de mon côté, mais en l'absence de données fiables, je crois qu'on peut quand même se demander à qui incombe la charge de la preuve, pour savoir qui d'Isover (par exemple), de Buitex (autre exemple côté isolants biosourcés) ou de Xylobell (autre exemple côté isolants "recyclosourcés") peut se permettre d'appeler ses produits "isolant écologique". Disons que scientifiquement, on en est plutôt à la phase de définition des hypothèses, et que l'hypothèse selon laquelle les isolants biosourcés / recyclosourcés ne nécessitant pas de cuisson, et pouvant constituer un puits de carbone auront un impact environnemental plus faible que les isolants conventionnels paraît complètement recevable. La validation formelle de cette hypothèse nécessite des données et un travail d'analyse, mais je ne me vois pas relativiser le caractère "écologique" de la paille utilisée comme isolant ou d'une laine de bois produite en France, sans éléments nouveaux au sujet du mode de production de ces matériaux (genre bois importé de Sibérie Orientale, mauvaise gestion des forêts...), ou mieux, sans des ACV permettant une comparaison formelle...

A + !

[invited3c89878]

Trés intéressant tout ça la philosophie écologique

Sans aller trés loin, en plus de l'ACV d'un produit, et donc d'un isolant, j'ajouterai qu'il faut mesurer aussi l'impact d'une consommation à grande échelle.

Et dans ce sens là, il y aurait à ajouter les impacts socios-économiques d'un produit. Je pense qu'il y a des produits qui ne peuvent rester qu'à faible impact environnemental qu'en restants marginaux.

Sous-entendu, quel serait par exemple les impacts si la paille devenait le meilleur isolant en rapport qualité/prix et qu'on en utilise partout ?

Parceque ( c'est comme les agro-carburants d'ailleurs, 1l ça va, 3milliards de litres bonjour les dégâts !), si c'est pour utiliser 90% des surfaces agricoles pour produire des isolants "écologiques" à grande échelle, ça n'a aucun sens.

[tannoz]

Sous-entendu, quel serait par exemple les impacts si la paille devenait le meilleur isolant en rapport qualité/prix

C'est déjà le cas...

Parceque ( c'est comme les agro-carburants d'ailleurs, 1l ça va, 3milliards de litres bonjour les dégâts !), si c'est pour utiliser 90% des surfaces agricoles pour produire des isolants "écologiques" à grande échelle, ça n'a aucun sens.

D'où l'intérêt présumé de produits d'isolation issus de sous-produits d'autres activités : pour reprendre ton exemple, l'utilisation de paille comme isolant n'empêche pas d'utiliser les terres agricoles pour produire de l'alimentation, étant donné que le grain est récolté comme il le serait si la paille était vouée à devenir de la litière.
Après, il y a toujours un impact, par exemple dans le fait de sortir cette paille du cycle au lieu de devenir de la litière incorporée à du fumier qui va revenir sur le champ et le fertiliser, elle reste dans ta maison. Donc en imaginant qu'on se mette à utiliser uniquement de la paille pour isoler toutes les constructions, ça *pourrait* finir par avoir un impact mesurable sur la fertilité des parcelles. Mais là encore, il faudrait avoir une ACV avec des valeurs établies scientifiquement.
Mais en tout état de cause, la vraie solution réside certainement dans le panachage des solutions d'isolation : il n'y en a pas de bonnes ou de mauvaises en soi, mais il en existe certainement de plus ou moins impactantes pour l'environnement, et plus ou moins adaptées à des usages donnés, mais on peut utiliser des isolants différents, en cherchant à utiliser le moins impactant des isolants adaptés à un usage donné. Aujourd'hui les laines minérales sont utilisées massivement. En admettant que les isolants "dits écologiques" aient un impact environnemental plus faible que les laines minérales, il serait souhaitable de minimiser leur usage lorsque c'est possible. Par exemple en continuant à utiliser de la laine de roche pour isoler le pourtour de son conduit de poële ou de cheminée, et du polystyrène extrudé pour isoler sa dalle sur terre plein par le dessous si on trouce le liège trop cher, mais en utilisant de la ouate de cellulose, de la laine de bois ou un autre isolant à faible impact environnemental dans le reste de l'habitation...

[invited3c89878]

Je suis assez d'accord.

Comme souvent il n'y a pas une seule réponse mais un ensemble de réponses qui ensemble sont plus ou moins bonnes.

Le panachage, la mixité ont toujours un bon côté

En tout cas pour moi, l'important est aussi lorsqu'on cherche à définir l'impact écologique, de ne pas diaboliser tel ou tel produit.

Je donne tjs le même exemple mais il vaut probablement mieux une maison passive en parpaing avec ITE PSE à 3km de son boulot ou on prendra son vélo et rarement sa voiture plutôt qu'une maison bois-paille-terre crue à 50km du boulot, d'une grande ville, sans transports collectifs qui obligera à 2 voitures dans le foyer et 50 000km par an avec une vieille caisse.

Le bilan doit forcément être global si on veut y donner un sens.

ll faut aussi rester réaliste socio-économiquement.
On ne pourra pas construire que des logements individuels en bois-paille-terre pour répondre à la demande de dizaines de millions de foyers...

Ce que je veux dire c'est que même si on répondait à la question difficile de la définition d'un isolant écologique, le considérer de manière isolée (héhé ) ne servirait à rien ou presque.
Le seul intérêt résiderait dans la possibilité de pouvoir comparer l'impact des différents isolants.

Mais si c'est pour isoler en RT2000 une maison avec un isolant écologique, je préfère isoler RT2020 avec un isolant moins écologique...

[inviteb48c6924]

Cela dit pour la ressource paille, il y a des chiffres. Seule 15% de la production annuelle suffirait à isoler toutes les bâtiments construits dans l'année. Actuellement une grande partie de la production n'est pas valorisée, et jusqu'à peu elle était brûlée.
Pour le bois, on pourrait aller jusqu'à 30% des bâtiments neufs construits en bois français sans taper dans le stock, donc en préservant la ressource (renouvelable).
La paille va sans doute connaître un essor important dans les années qui viennent, notamment parce que les a priori sur le matériaux tombent les uns après les autres (ça brûle mal, coupe feu 1h, pas vraiment plus sensible à l'humidité que d'autres isolants, etc...) . Mais si c'est le cas, ce ne sera pas sous la forme qu'on connait aujourd'hui, mais plutôt un produit manufacturé, transformé, labellisé, estampillé CE, assurable... industrialisé en somme.

[invitefb8b0f3d]

j'ai pas réussi à tout lire, c'est pas très agréable de lire des textes de plusieurs dizaines de lignes sur un écran. Je m'excuse pour ça.

Ce qui me pose problème, c'est que la communication est basée sur la ... communication, la forme et pas le fond. Comme souvent aujourd'hui ce ne sont plus les ingénieurs qui font avancer le schmilblick mais les communicants.

Sur le fond, un isolant hors de prix et écologique, au sens marketing, sera t-il plus efficient qu'un produit industriel non écologique mais abordable ?

Globalement, si 1000 maisons sont isolées avec le produit industriel et 10 avec un produit "ecolo", le bilan sera en faveur du produit industriel.

Je me souviens de la pub de la hessenceheff, " le progrès n'est valable que s'il est partagé par tous".

La liberté, inscrite dans notre constitution, permet de bâtir selon nos convictions, avec certaines règles pour éviter l'anarchie architecturale. Ensuite, il faut considérer la situation de manière globale. Si nous ruinons notre industrie, nos emplois notre économie afin de limiter des dégagement polluants, que se passera t il ?
Ben, les chinois ou les indiens produiront ce que nous ne produisons plus. Globalement cela ne changera rien du tout au niveau environnemental, mais socialement ce sera une catastrophe pour nous.
Les allemands l'ont compris depuis longtemps, une industrie performante et une vision environnementale ancrée dans chaque individu. L'innovation permet de maintenir l'équilibre économique et social, et la protection de l'environnement est devenu une évidence.

[tannoz]

Je voudrais accéder aux documents dispos (FDES, ACV...) sans donner mes coordonnées, et je suppose que je ne vais pas être le seul... Serait-il possible de les déposer ici afin que chacun puisse y accéder simplement et rapidement ?

Une question qui me taraude : comment estime-t-on la quantité d'énergie que fait économiser 100m² d'isolant G3, dans le jeu d'Isover ? Cette quantité d'énergie économisée dépend de plein de choses, à commencer par l'énergie utilisée pour le chauffage, l'état de départ de la maison virtuelle (pas isolée du tout ? ou déjà isolée avec 15cm de LDV ?) et les travaux virtuels effectués dessus (uniquement la pose d'isolant, ou d'autres travaux d'amélioration énergétique au passage ? la pose d'un frein/pare-vapeur et le gain d'étanchéité à l'air correspondant est-elle prise en compte dans le calcul ?), le climat pris en compte, la nature des dépenses énergétiques intégrées (est-ce-que l'énergie affichée comme économisée concerne uniquement le chauffage ou également des dépenses type climatisation ?). Bref : j'adore les chiffres, mais j'aime encore mieux quand je sais d'où ils viennent...

Merci d'avance,

[invite766a166a]

comment estime-t-on la quantité d'énergie que fait économiser 100m² d'isolant G3, dans le jeu d'Isover ?

Bonjour Yann,

Si vous ne souhaitez pas laisser vos coordonnées sur le site G3, les nouvelles FDES de nos produits G3 seront disponibles sur la base de données française www.inies.fr en remplacement des fiches présentes actuellement mais qui datent de 2006 donc pas en process de fabrication G3. Il faut seulement attendre leur intégration dans cette base de données.

Quant à la modélisation du jeu G3, elle se base sur la FDES Monospace G3 - ép. 160 mm - R=4.55m²K/W et le postulat 1km voiture = 3.6 MJ d'énergie primaire et 140 g de CO2 comme indiqué sur la page de présentation du jeu et la page récapitulative des économies ou évitements réalisés sur chaque étape de vie de l'isolant sur une durée de vie typique de 50 ans. Les dépenses et économies d'énergie sont présentées en annexe 2 page 27 dans la Fiche de Déclaration Environnementale et Sanitaire (FDES) du produit réalisée conformément à la Norme NF P01-010. Vous retrouverez l'ensemble du scénario dans cette annexe. Je vous joins donc la FDES qui a servi de modèle pour l'élaboration du jeu FDES_2009_laine_minérale_produit_thermique_standard_MONOSPACE_35_160_ORANGE.pdf.

Attention, ce jeu n'a pas valeur d'étude thermique. Il a été créé sur un scénario donné (spécifié dans la FDES), dans un but pédagogique (la lecture des FDES n'étant pas très facile) afin de faire comprendre l'impact environnemental du produit. Il s'agit de donner un ordre de grandeur des économies réalisables par un isolant et montrer que l'isolant permet de réaliser une économie d'énergie 200 fois supérieure à la consommation d'énergie nécessaire à sa fabrication.

Cordialement, Sofi.

[Eric DUPONT]

bonjours,
moi je fais de l'ite et j'utilise du polystyrene de chez KNAUF je pense qu'il est plus ecologique que celui d'isover car l'usine est juste a coté de chez moi.
Je me trompe?

[invited913c3d1]

Pas de désaccord de fond non plus de mon côté, mais en l'absence de données fiables, je crois qu'on peut quand même se demander à qui incombe la charge de la preuve, pour savoir qui d'Isover (par exemple), de Buitex (autre exemple côté isolants biosourcés) ou de Xylobell (autre exemple côté isolants "recyclosourcés") peut se permettre d'appeler ses produits "isolant écologique". Disons que scientifiquement, on en est plutôt à la phase de définition des hypothèses, et que l'hypothèse selon laquelle les isolants biosourcés / recyclosourcés ne nécessitant pas de cuisson, et pouvant constituer un puits de carbone auront un impact environnemental plus faible que les isolants conventionnels paraît complètement recevable. La validation formelle de cette hypothèse nécessite des données et un travail d'analyse, mais je ne me vois pas relativiser le caractère "écologique" de la paille utilisée comme isolant ou d'une laine de bois produite en France, sans éléments nouveaux au sujet du mode de production de ces matériaux (genre bois importé de Sibérie Orientale, mauvaise gestion des forêts...), ou mieux, sans des ACV permettant une comparaison formelle...

A + !

Apparemment d'après les explications de Sofi 29, Isover fournit des ACV de ses produits. Il faudrait pouvoir les comparer avec ceux d'autres isolants. Mais j'ai l'impression que c'est le flou total pour plein de produits où il n'y a pas vraiment de données.

Notamment impossible de trouver des FDES sur la ouate de cellulose sur la base INIES. Philou67 m'avait indiqué dans une autre conversation qu'il attendait une réponse de l'INIES à ce sujet. A-t-on du nouveau? Pourquoi est-il si compliqué de trouver des données objectives sur ces produits qui pourtant se proclament haut et fort écologiques?

[tannoz]

Quant à la modélisation du jeu G3, (...) Je vous joins donc la FDES qui a servi de modèle pour l'élaboration du jeu Pièce jointe 93160.

Ok, merci, "yapluka" éplucher tout ça...

J'en ai fait un parcours très rapide, et j'ai vu que vous vous appuyez vos estimations d'évitement de consommation énergétique sur une comparaison avec la "maison Mozart" du CSTB non isolée. Serait-il envisageable de publier les fichiers utilisés pour cette simulation (le logiciel utilisé est il indiqué dans la FDE&S ?), afin de faire des comparaisons vis-à-vis d'autres isolants "dits écologiques", dont on ne désespère pas de trouver une FDE&S ?

Attention, ce jeu n'a pas valeur d'étude thermique. Il a été créé sur un scénario donné (spécifié dans la FDES), dans un but pédagogique (la lecture des FDES n'étant pas très facile) afin de faire comprendre l'impact environnemental du produit. Il s'agit de donner un ordre de grandeur des économies réalisables par un isolant et montrer que l'isolant permet de réaliser une économie d'énergie 200 fois supérieure à la consommation d'énergie nécessaire à sa fabrication.

Pas de souci, je me garderais bien d'imaginer que ce jeu a valeur d'étude thermique... Si l'exercice de publier une FDE&S et de déterminer le "taux d'amortissement" du coût énergétique de la laine de verre est intéressant , ça deviendra carrément passionnant en faisant le même exercice pour différents isolants...
De façon intuitive (mais je sais, seule une FDE&S pourrait nous sortir du doute...) j'ai du mal à imaginer qu'un isolant biosourcé et ne nécessitant pas de cuisson ne puisse pas tirer son épingle du jeu. Ne craignez vous pas que l'exercice tourne en votre défaveur, chez Isover ? En effet, le niveau de performance thermique (lambda) de ces isolants est comparable à celui de la laine de verre, et si leur bilan à la production est plus favorable (ils coûteront toujours de l'énergie, mais peut-être beaucoup moins, et certains d'entre eux pourraient la contrebalancer par le puits de carbone qu'ils constituent), en permettant le même évitement énergétique en cours de vie, vous pourriez être mis en difficulté, non ?

Juste pour avancer sur l'analyse de la FDE&S de la laine G3, est-ce-que vous pourriez lister l'ensemble des sites de production d'Isover, ainsi que les sites dont proviennent les matières premières alimentant ces sites (notamment la matière servant à produire le verre), et les modes de transport utilisés ?

Cordialement,
Yann Lossouarn

[tannoz]

Sofi ? Les questions s'adressaient bien à toi...

[invite766a166a]

Bonsoir Yann,

Désolée pour le délai mais j'attendais une réponse de notre service Environnement sur la disponibilité logiciel de calcul Team.

on ne désespère pas de trouver une FDE&S (produit dit écologique)

Il existe déjà des FDES de produits biosourcés sur la base INIES tels que Florapan (Isonat) ou Batiplum (Nap'tural). Les évitements sont calculés sur le même modèle que le nôtre, associé à la maison Mozart du CSTB. Une FDES vient d'être également réalisée par Le Relais pour son isolant Métisse. Elle est disponible sur leur site en attendant la publication sur la base INIES.

Serait-il envisageable de publier les fichiers utilisés pour cette simulation (le logiciel utilisé est il indiqué dans la FDE&S ?)

Le logiciel que nous utilisons est sous licence Ecobilan et à cet égard ne peut être mis en ligne comme souhaité car il est propriété de la société Ecobilan. Toutefois, le mode de calcul est détaillé en annexe de la FDES. Il est donc possible de recalculer un évitement avec par exemple une résistance thermique différente.
Pour information, le nom du logiciel utilisé pour réaliser une FDES est précisé dans chaque FDES existante.

De façon intuitive (mais je sais, seule une FDE&S pourrait nous sortir du doute...) j'ai du mal à imaginer qu'un isolant biosourcé et ne nécessitant pas de cuisson ne puisse pas tirer son épingle du jeu.

Pas de cuisson ? Pourtant, lorsque l'on consulte des données techniques des produits (Avis Technique ou fiche descriptive produit), le liant polyester est souvent mentionné par l'expression "fibres thermofusibles" (Batiplum à base de plumes de canard à hauteur de 70 % en poids, de 20 % de polyester thermofusible et de 10 % de laine de mouton, Fibra Natur Composition 85 % fibre de lin ; 15 % fibre thermofusible polyester, etc.). Autre exemple, pour la laine Métisse, il est clairement annoncé dans la FDES qu'il y a un passage au four à 110°C pour le nappage polyester…il faut bien un processus de chauffage de la fibre polyester pour une intégration aux autres fibres, animales ou végétales.

le niveau de performance thermique (lambda) de ces isolants est comparable à celui de la laine de verre, et si leur bilan à la production est plus favorable … certains d'entre eux pourraient la contrebalancer par le puits de carbone qu'ils constituent), en permettant le même évitement énergétique en cours de vie

La plupart des sites proposant des comparatifs de produits isolants partent sur une conductivité thermique de la laine de verre à lambda 40 or les laines de verre vont jusqu'à un lambda 30 et suivant les applications les lambdas utilisés sont différents. Le lambda 40 est la laine de verre classique qu'on tend à ne plus utiliser qu'en combles perdus où il n'y a pas de limite de place et où l'on peut donc placer des épaisseurs 30 ou 40 cm. En combles aménagés, comme en murs, on préconise plutôt des lambdas 35 voire 32 afin de limiter l'épaisseur de l'isolation à mettre en œuvre et ainsi préserver au maximum l'espace habitable. Ces lambdas sont plus performants que la plupart des isolants biosourcés proposés aujourd'hui dont la majorité des lambdas oscillent entre 38 et 40 mW(m.K) voire 42 pour certains produits en toiture. De plus, les lambdas des laines de verre sont certifiés Acermi, ce qui constitue une garantie supplémentaire de la performance thermique du produit pour l'utilisateur final.

Sur un cycle de vie total, l'isolant à plus fort lambda à épaisseur égale permettra davantage d'économies d'énergie (besoins de chauffage ou de refroidissement) ainsi que d'évitements de CO2. De plus, côté recyclage, certains produits biosourcés finissent en centre de stockage de catégorie 2 comme la laine de verre.

Le bilan global ne sera donc pas forcément au désavantage de l'isolant laine de verre même si l'énergie à la production est supérieure pour celui-ci (d'autant plus qu'il est abaissé par l'intégration de verre recyclé à la fabrication qui nécessite moins d'énergie à la fusion). Et ce n'est que sur une base d'évaluation identique, à partir des résultats d'analyses de cycle de vie et non seulement sur l'énergie nécessaire à la fabrication, que les comparaisons pourront être faites...

est-ce-que vous pourriez lister l'ensemble des sites de production d'Isover, ainsi que les sites dont proviennent les matières premières alimentant ces sites (notamment la matière servant à produire le verre), et les modes de transport utilisés ?

Les sites de production sont affichés sur notre site : 3 usines pour les laines de verre (Chalons sur Saône, Orange et Chemillé), 1 usine pour la laine de roche à Genouillac.
Les transports sont effectués soit par train soit par camion suivant les produits et les tonnages acheminés. Pour ce qui est du verre recyclé, la provenance principale, est celle des circuits de collecte et de recyclage « classique » des emballages (bouteilles, pots…) et de ceux des verres plats. Ces transports sont pris en compte dans l'analyse du cycle de vie de l'isolant conformément à la norme NF P01 010 (modélisation des "étapes et flux inclus" dans la FDES du produit visé).

Bien cordialement, Sofi .

[tannoz]

Il existe déjà des FDES de produits biosourcés sur la base INIES tels que Florapan (Isonat) ou Batiplum (Nap'tural). Les évitements sont calculés sur le même modèle que le nôtre, associé à la maison Mozart du CSTB. Une FDES vient d'être également réalisée par Le Relais pour son isolant Métisse. Elle est disponible sur leur site en attendant la publication sur la base INIES.

Sauf justification sérieuse (et là c'est à vous de jouer...) , les éléments évoqués dans ce fil de discussion ( http://forums.futura-sciences.com/is...o-14040-a.html ) retirent toute pertinence aux FDE&S quant à l'évaluation de la quantité d'énergie consommée pour la production des matériaux. Le biais est tellement énorme qu'il me semble cousu de fil blanc. Il m'aurait intéressé de voir comment se mesurent les isolants biosourcés aux isolants minéraux, mais étant donnés les principes de
calcul établis par la norme NF/ISO 14040, les dés sont pipés...

Dans ce cadre, je comprends même relativement bien un fabricant d'isolant "dit écologique", qui choisirait de ne pas établir de FDE&S...

Le logiciel que nous utilisons est sous licence Ecobilan et à cet égard ne peut être mis en ligne comme souhaité car il est propriété de la société Ecobilan. Toutefois, le mode de calcul est détaillé en annexe de la FDES. Il est donc possible de recalculer un évitement avec par exemple une résistance thermique différente.
Pour information, le nom du logiciel utilisé pour réaliser une FDES est précisé dans chaque FDES existante.

C'est certainement possible de recalculer les évitements à la main, mais ça demande énormément de temps, a fortiori dans notre cas, où nous allons chercher à tester de multiples variantes... N'étant pas employé à ça, et ayant une maison à terminer de construire, un logiciel eût été utile... J'ai commencé à regarder du côté de Wufi. A défaut de solution pour récupérer les données climatiques qui nous concernent, je me rabattrai peut-être sur Pleiades/Comfie.

Pas de cuisson ? Pourtant, lorsque l'on consulte des données techniques des produits (Avis Technique ou fiche descriptive produit), le liant polyester est souvent mentionné par l'expression "fibres thermofusibles" (Batiplum à base de plumes de canard à hauteur de 70 % en poids, de 20 % de polyester thermofusible et de 10 % de laine de mouton, Fibra Natur Composition 85 % fibre de lin ; 15 % fibre thermofusible polyester, etc.). Autre exemple, pour la laine Métisse, il est clairement annoncé dans la FDES qu'il y a un passage au four à 110°C pour le nappage polyester…il faut bien un processus de chauffage de la fibre polyester pour une intégration aux autres fibres, animales ou végétales.

Oui, c'est donc exactement ce que je disais : ces matériaux ne nécessitent pas de *cuisson*, et en tous cas nécessitent des températures de chauffe bien moindres et moins prolongées que ce qui est nécessaire pour la laine de verre. Rappelez-nous la capacité thermique du verre, sa température de fusion, et le temps durant lequel il doit être maintenu au four dans le cadre des procédés d'élaboration de la laine de verre ?

La plupart des sites proposant des comparatifs de produits isolants partent sur une conductivité thermique de la laine de verre à lambda 40 or les laines de verre vont jusqu'à un lambda 30 et suivant les applications les lambdas utilisés sont différents. Le lambda 40 est la laine de verre classique qu'on tend à ne plus utiliser qu'en combles perdus où il n'y a pas de limite de place et où l'on peut donc placer des épaisseurs 30 ou 40 cm. En combles aménagés, comme en murs, on préconise plutôt des lambdas 35 voire 32 afin de limiter l'épaisseur de l'isolation à mettre en œuvre et ainsi préserver au maximum l'espace habitable. Ces lambdas sont plus performants que la plupart des isolants biosourcés proposés aujourd'hui dont la majorité des lambdas oscillent entre 38 et 40 mW(m.K) voire 42 pour certains produits en toiture. De plus, les lambdas des laines de verre sont certifiés Acermi, ce qui constitue une garantie supplémentaire de la performance thermique du produit pour l'utilisateur final.

Peut-être, mais encore faut-il confronter cette performance à un cycle de vie complet dans un cadre un peu réaliste (cf. supra, normes 14040...), et produit par produit : selon le procédé utilisé pour vos laines à lambda=0,030, peut-être leur AVC est elle sensiblement différente de celle de la laine à lambda=0,04 ? Et qu'en est il de leur structure (diamètre de fibres, impact sur la santé du poseur...) ? Quels sont les adjuvants utilisés pour les LDV à lambda=0,030 ? Sont elles fabriquées dans tous vos sites de production ? Quelle est leur densité/capacité thermique ?

Vos propos sur la préservation de l'espace habitable peuvent être une problématique dans certains cas (habitat exigü, rampants avec piédroit de faible hauteur...), mais ce n'est pas systématique. Pour mémoire, pour obtenir un U=0.2 (donc un R=5), s'il faut 15cm de laine de verre (modèle à lambda=0,030), il faut 20cm d'un isolant à lambda=0,04, soit seulement 5cm de plus. Ramené sur une périphérie de maison dont les murs feraient par exemple, 6mx10m sur 2 niveaux, soit 120m² et 64m de linéaire de mur, ça représente une perte de 3,2m² sur la surface habitable... A chacun de voir...

Sur un cycle de vie total, l'isolant à plus fort lambda à épaisseur égale permettra davantage d'économies d'énergie (besoins de chauffage ou de refroidissement) ainsi que d'évitements de CO2.

Il faut savoir, ici vous fonctionnez à épaisseur égale, alors que précédemment, vous argumentiez sur le gain d'espace habitable... C'est du ping-pong : ce qu'il faudrait, c'est simuler l'isolation d'une maison-type avec par exemple 10, 15 ou 20cm de de différents isolants (différentes laines de verres et différents isolants écologiques), et comparer l'évitement de chauffage, de refroidissement (quelle connerie d'en arriver à devoir rafraîchir une maison, pour moi ça relève du défaut de conception, mais bon, passons...) et de CO2 sur tout le cycle de vie. Mais là encore, nous avons un problème de fond sur le mode de calcul de la quantité d'énergie consommée dans les FD&S...
Idéalement, il faudrait même que cette simulation soit faite au moyen d'un outil de simulation dynamique prenant en compte l'hygroscopicité des matériaux, facteur a priori important dans le fonctionnement hygrothermique d'une paroi.

De plus, côté recyclage, certains produits biosourcés finissent en centre de stockage de catégorie 2 comme la laine de verre.

Je croyais que la laine de verre pouvait être recyclée ?

Les sites de production sont affichés sur notre site : 3 usines pour les laines de verre (Chalons sur Saône, Orange et Chemillé), 1 usine pour la laine de roche à Genouillac.

Aucun site de production à l'étranger, pour aucun des produits vendus en France ?


Merci... Et RV sur le topic portant sur la norme NF/ISO 14040...