polyane ou non en ss toiture ?

[invite49007f9b]

Bonjour,

J'ai bien trouvé des informations précises quand je les ai cherchées pour mon compte personnel. Mais essentiellement pour constater ce qui n'allait pas... Pas facile de faire reprendre la pose d'un écran quand les tuiles ont commencé à être posées...
Et puis ce n'était pas le seul problème, et il y a eu d'autres reprises...

Honnêtement, les gars que j'ai vus ne savaient pas... Défaut de formation, manque de temps, de motivation à être plus précis que ça quand on fait de l'abattage pour une grosse boîte... C'est d'ailleurs bien parce que mon expérience n'est à mon avis pas si exceptionnelle que je me permets de verser ma p'tite larme ici. On a sa pudeur, tout de même !

Allez ! On va quand même essayer de faire du pas trop mauvais en dessous, avec le scotch ad hoc pour... réparer les trous.

Ca se fait, le scotch pour écrans en polypropylène ?
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[invite766a166a]

Ca se fait, le scotch pour écrans en polypropylène ?

Il faudrait que tu vois auprès du SNEST Syndicat National des Ecrans de Sous Toiture, ils devraient pouvoir te renseigner : www.snest.asso.fr.

Cdlt, Sofi.

[invite6665f5d2]

Bonjour à tous

Je me permets de remettre une couche, J'espérais avoir quelques avis concernant ce problème

bonsoir à tous

Cette discussion m'intéresse au plus haut point, en effet, mes préoccupations sont assez semblables bien que la charpente soit récente, couverte de volige, donc sans écran de sous toiture ...
La toiture est réalisée de cette façon :
Tuiles Oméga10 Imerys
Liteaux
Volige 15 mm environ
Chevrons 6x8
Entretoises (bastaings 6x17)
Pannes 20x30
La sous face (plafond) est prévue en BA13 sur rails et suspentes métaliques.
La laine de verre approvisionnée pour l'isolation est de type GR32, en deux couches, rien n'a été prévu entre chevrons, je souhaite donc combler cet espace avec une LDV .
J'ai lu, relu, et rerelu le forum, interrogé les pros et les distributeurs, les avis se contredisent ... Certains prétendent qu'il faut absolument ménager une lame d'air entre la LDV et la volige, d'autres exactement le contraire ...
Les tuiles de type Oméga 10 offrent une excellente ventilation, on me dit de ne pas m'inquiéter !!!

Quel est votre avis ?

PS : Pour l'écran de sous toiture de type polyane (installé sur toiture fermettes en combles perdus ventilés) je confirme que rapidement le produit se dégrade et qu'il ne reste bientôt uniquement que la trame armée, c'était pourtant obligatoire pour garantir la sécurité de l'habitation, encore des sous dépensés pour rien !

Merci d'avance

[invite766a166a]

Bonjour Jego,

Les tuiles de type Oméga 10 permettent la ventilation nécessaire entre la couverture et le platelage. Les règles de mise en œuvre des couvertures tuiles sont définies dans le DTU 40.2 : c'est la nature de la tuile (à emboîtement, de type canal, etc.) qui détermine l'épaisseur de la lame d'air à laisser sous la volige suivant qu'il s'agit d'une volige continue ou discontinue et en bois massif ou panneaux dérivés. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut une lame d'air et qu'elle peut varier de 2 cm à 4 cm minimum suivant le type de la tuile, la continuité et la nature de la volige. Il vaudrait donc mieux que tu prennes conseil auprès du fabricant pour connaître, au regard de la tuile et de la volige posées, les prescriptions de mise en œuvre qui s'appliquent. Il t'indiquera de façon sûre l'épaisseur de la lame d'air à laisser.

Par ailleurs, l'isolant en laine minérale mis en œuvre entre chevrons doit avoir une résistance thermique R supérieure ou égale à 1.65 m².K/W (cf. CPT n°3560 du CSTB www.cstb.fr) et suivant la réponse obtenue sur l'épaisseur de lame à laisser sous la volige, tu disposeras de 6 ou 4 cm disponibles pour une isolation complémentaire. S'il s'agit de 6 cm, il existe des solutions (isolant en lambda 35 ou 32), si c'est 4cm, les laines actuelles ne peuvent répondre à l'exigence R=1.65m².K/W en seulement 4 cm…

Pour ce qui est de l'étanchéité à l'air de la toiture, elle peut être réalisée par la mise en œuvre d'une membrane d'étanchéité continue et indépendante. Dans le cas de ta toiture, tu peux opter pour un pare-vapeur ayant une fonction d'étanchéité à l'air. Il sera posé côté chauffé de la paroi, entre l'isolant et le parement intérieur de finition.

Cordialement, Sofi.

[inviteb1af62d8]

Bonsoir Sofi29,

Je m'adresse directement à vous car vous êtes l'interlocuteur ISOVER et ça tombe bien.

Je vais isoler mes combles dans les jours qui viennent afin de pouvoir les aménager.
La charpente a été refaite ainsi que la couverture. Un écran sous toiture HPV a été posé.
Je vais donc opter pour une isolation en 2 couches croisées de LDV (1ère couche entre chevrons plaquée contre l'HPV, 2ème couche perpendiculaire à la première).

- Sachant que la 2ème couche de LDV comportera un pare vapeur Kraft d'origine, y a-t-il un réel intérêt de poser une membrane hygro-régulante en plus ?
- Cette membrane conservera-t-elle toutes ses performances alors que le papier kraft risquera déjà de faire barrière ?
- Dans ce cas ne vaut-il pas mieux mettre une deuxième couche de LDV sans papier kraft ?

- Si oui, alors ça ce complique car après avoir prospecté différentes grandes enseignes de distribution pro et particulier, il est impossible de se procurer la solution complète (2 couches LDV nues) dans les dimensions souhaitées (80mm entre chevrons et 180 ou 200mm en 2ème couche).
Les distributeurs ne stockent pas ce type de produit, ou alors stockent l'un mais pas l'autre... et j'en passe pour les accessoires.
Sinon il est quand même possible de commander la dimension souhaitée mais... à la palette. Que faire quand on a besoin que d'une 1/2 palette ou d'1 palette 1/2 ??? Que fait-on du reliquat que j' aurais payé et que je n'utiliserai jamais ???

L'évolution de la norme, ok ! Mais pour la mettre la mettre en oeuvre cela devient un vrai casse tête...

Merci
Bien cordialement

[invite6ae753cf]

Bonjour.

Je ne suis pas l'interlocuteur Isover, mais j'ai déjà été confronté a ce problème de kraft sur une couche d'isolation intermédiaire.
Ma solution? J'ai arraché le papier.
C'est très facile, et ça règle le problème de manière radicale.

[Philou67]

Lire l'avis technique de l'isolant. Il me semble que dans ce cas, cet avis recommande de percer le kraft.

[don78]

Bonjour,

je vais refaire ma toiture zinc dans peu de temps et je souhaite l'isoler.
la question que je me pose et les artisans ont un avis contradictoire est de savoir si on doit mettre un écran de ss toiture dans le cas d'une toiture zinc ?
par ailleurs dans le cas de combles non aménageable j'ai prévu d'isoler en ouate de cellulose par soufflage (40 cm) le sol et entre les chevrons. faut il un pare vapeur?

je vous remercie

[Philou67]

Hum... tu mélanges deux écrans :
- le pare-pluie (sous le zinc)
- le pare-vapeur (sous l'isolant)

Quant à souffler de la ouate entre chevrons... je comprends pas vraiment : tu veux dire souffler au sol du comble, ou tu veux dire insuffler en rampant ?

[don78]

re,

le devis de l'entreprise est formulé de cette façon:"Fourniture et pose par soufflage de Ouate de Cellulose
Dammstatt CI-040
Densité mise en oeuvre = 25Kg par m3 pour un R de 7,7"
je lui ai demandé si c'est la même technique entre les chevrons, il m'a répondu que oui, et il ne préconise pas de pare-vapeur.
est ce correct?
merci

[phil12]

Bonjour ,
Le pv se pose entre un module chauffe et un module non chauffe ,cote paroie chaude .
C'est pas clair ton truc >rampants a 25 kg /m3 ca le fait pas .

Tu dit 40 cm entre les chevrons .
40 cm c'est plutot des pannes ou des solives!

[invite766a166a]

Bonjour Don78,

Ce produit bénéficiant d'un Avis Technique du CSTB, il te faut te reporter aux prescriptions de pose de cet Avis Technique : http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...U/AU070115.pdf

La pose du pare-vapeur en comble perdu y est abordé suivant la ventilation du comble perdu ou la situation en climat de montagne du chantier ou encore s'il existe une surface de répartition au-dessus (plancher au grenier).
Mais, il ne faut pas oublier que le pare-vapeur peut aussi jouer le rôle de membrane d'étanchéité à l'air du comble et que sa mise en oeuvre vaut la peine d'être étudiée compte-tenu des déperditions que peuvent entraîner les fuites d'air parasites.

Cordialement, Sofi.

[don78]

re,
non 40 cm est l'epaisseur de l'isolant,

d'aprés vous la densité n'est pas suffisante?

je vais étudier l'avis technique

merci

[invite766a166a]

Bonjour Bidi91

La charpente a été refaite ainsi que la couverture. Un écran sous toiture HPV a été posé.
Je vais donc opter pour une isolation en 2 couches croisées de LDV (1ère couche entre chevrons plaquée contre l'HPV, 2ème couche perpendiculaire à la première).

- Sachant que la 2ème couche de LDV comportera un pare vapeur Kraft d'origine, y a-t-il un réel intérêt de poser une membrane hygro-régulante en plus ?
- Cette membrane conservera-t-elle toutes ses performances alors que le papier kraft risquera déjà de faire barrière ?
- Dans ce cas ne vaut-il pas mieux mettre une deuxième couche de LDV sans papier kraft ?

Bonjour Bidi91,

En ce qui concerne l'avis technique Intégra, il est validé pour un usage avec une laine minérale nue de type Isoconfort (uniquement revêtue d'un voile de confort de pose) associée à un écran de sous toiture HPV et à la membrane hygrorégulante Vario. L'intérêt de l'usage de la membrane réside dans la régulation de l'humidité dans la toiture grâce à sa perméance variable en fonction de l'humidité relative. La mise en oeuvre du système requiert donc l'ensemble des éléments le composant.
D'une façon générale, il faut savoir que quel que soit le produit ou système sous Avis Technique visé, la garantie fabricant sur le produit ou système choisi, ne peut s'appliquer que si la mise en oeuvre repose sur le respect des préconisations de l'AT (l'Avis Technique étant pour les systèmes ne relèvant pas d'un constat de traditionalité). Je ne peux donc que vous conseiller de suivre les prescriptions de l'Avis Technique du CSTB qui préconise l'usage d'une laine nue pour les deux lits.

Si oui, alors ça ce complique car après avoir prospecté différentes grandes enseignes de distribution pro et particulier, il est impossible de se procurer la solution complète (2 couches LDV nues) dans les dimensions souhaitées (80mm entre chevrons et 180 ou 200mm en 2ème couche).
Les distributeurs ne stockent pas ce type de produit, ou alors stockent l'un mais pas l'autre... et j'en passe pour les accessoires.

Si je me fis à votre pseudo, puis-je en déduire que vous résidez sur le département 91 ? Je viens de consulter sur notre site la liste des négociants du département qui ce sont fournis sur ces 3 derniers mois dans cette gamme de produit et ils sont assez nombreux … Toutefois, je ne sais si cela correspond au secteur (ville) sur laquelle se situe votre chantier. Je ne peux vous transmettre la liste par mp et ne peut non plus afficher l'adresse sur ce fil car elle ressort de notre outil de recherche sur notre site et elle serait sans doute modérée…
Pour les accessoires, il s'agit des suspentes integra en 250mm et là encore je trouve des distributeurs sur le dép.91

A l'attention de Philou,

Lire l'avis technique de l'isolant. Il me semble que dans ce cas, cet avis recommande de percer le kraft.

Rendre inopérant un pare-vapeur kraft par la découpe au cutter du kraft à raison d'environ 12 fentes/m² est réalisable mais pour des applications hors Avis Technique.
Si pour ce chantier il s'était agit d'un pare-vapeur traditionnel (donc pas la membrane hygro-régulante), on sortait de l'AT et la possibilité de positionner un pare-vapeur kraft et un pare-vapeur intégral de façon contigüe ne présentait pas de problème particulier. Cette possibilité n'est pas mentionné dans l'Avis Technique du système dont parle Bidi91 qui utilise une membrane hygrorégulante et qui précise, au chapitre des isolants à mettre en oeuvre, un isolant nu de type Isoconfort.

Bien cordialement, Sofi.

[Philou67]

Mais, il ne faut pas oublier que le pare-vapeur peut aussi jouer le rôle de membrane d'étanchéité à l'air du comble et que sa mise en oeuvre vaut la peine d'être étudiée compte-tenu des déperditions que peuvent entraîner les fuites d'air parasites.

Vous avez raison de souligner l'autre intérêt du pare-vapeur, mais dans le cas d'un comble perdu, c'est bien l'habitat intérieur que l'on veut étanchéifier, pas le comble

[invite766a166a]

Vous avez raison de souligner l'autre intérêt du pare-vapeur, mais dans le cas d'un comble perdu, c'est bien l'habitat intérieur que l'on veut étanchéifier, pas le comble

Bien sûr Philou, c'est bien l'habitat que l'on veut protéger des infiltrations d'air parasites par l'étanchéité à l'air entre le comble et l'habitat mais vous avez raison de le re-préciser , (c'est un raccourci de language malheureux, désolée).

Cordialement, Sofi.

[inviteb1af62d8]

Bonsoir Sofi29,

Merci pour votre réponse qui correspond bien ce que j'avais lu sur l'avis technique intégra.
Cependant je suis tombé par hasard sur une video Isover http://www.youtube.com/watch?v=gn35DzLU_eU (est-ce bien une video de chez Isover ?) montrant, vers la fin, les poseurs compléter l'étanchéité d'une isolation revêtue d'un kraft par la membrane Vario. C'est ce qui m'a troublé...

Bonne déduction pour le 91.
Concernant la liste des distributeurs, je pense qu'elle est en partie fausse, certains d'entre-eux ne référencent pas la LDV nue coef. 35.

Pour les autres c'est l'épaisseur souhaitée que l'on ne trouve pas en stock. Commandable uniquement à la palette, bref ce que j'expliquais dans mon précédent message, etc...

J'ai trouvé une solution pour contourner le problème et pourrais donc mettre en oeuvre le système Vario.

Cordialement

[invite766a166a]

Cependant je suis tombé par hasard sur une video Isover http://www.youtube.com/watch?v=gn35DzLU_eU (est-ce bien une video de chez Isover ?) montrant, vers la fin, les poseurs compléter l'étanchéité d'une isolation revêtue d'un kraft par la membrane Vario. C'est ce qui m'a troublé...

Il s'agit effectivement d'une de nos vidéos mais comme vous pouvez le constater, cette pose est hors avis technique car la couverture ne comporte pas d'écran de sous-toiture. Il s'agit d'une mise en oeuvre classique en rénovation utilisant la membrane Varion en complément d'étanchéité à l'air.

Bonne déduction pour le 91.
Concernant la liste des distributeurs, je pense qu'elle est en partie fausse, certains d'entre-eux ne référencent pas la LDV nue coef. 35.

Pour les autres c'est l'épaisseur souhaitée que l'on ne trouve pas en stock. Commandable uniquement à la palette, bref ce que j'expliquais dans mon précédent message, etc...

J'ai trouvé une solution pour contourner le problème et pourrais donc mettre en oeuvre le système Vario.

Cordialement

Le système de recherche relève d'une interrogation directe du carnet de commandes sur les 3 derniers mois et les listes présentées sont donc celles des négoces où l'isolant a bien été commandé et livré.
Mais il se peut toutefois que ce soit pour des chantiers particuliers
Je vous invite si vous ne l'avez déjà fait à consulter les négoces du ou des départements limitrophes de votre secteur de résidence où la gestion sur stock peut être différente et là, il s'agit d'un paramètre que nous ne maîtrisons pas !

Bien cordialement, Sofi.

[inviteebd94636]

cela me fait sourire ces coefficient de resistance élevé on pousse à la sur isolation sans meme ce demander si il y a un gain. Hors il est prouvé que le gain est efficace avec un R=3 au dela le gain en econmie d'energie est faible. un rappel dans cette video http://www.youtube.com/watch?v=1DlU6DHW9I8 voir a 4mn10. une bonne etancheité a l'air et une isolation suffisante font l'affaire.

[FabStryke]

Jlous,

J'avais déjà vu cette vidéo et pensait lancer un sujet dessus.
Je suis donc curieux de connaître l'avis de personnes expérimentées.

[inviteebd94636]

je pense qu'il faut prendre en compte le fait d'avoir un apport d'air neuf dans la maison, on ne peut pas vivre dans un caisson totalement étanche. les constructions non perspirant bloque une humidité a l’intérieur qu'il faut bien évacuer. le corps humain étant lui même un facteur d'humidité. le fait de chauffer a l'aide d'une flamme nécessite de l'air et si la maison était totalement étanche celle ci se retrouverai logiquement sous vide. 1kg de bois nécessite 8m3 d'air il faut bien que cette air soit pris quelque part de l’extérieur et donc frais voir très frais. Dans ce cas pas de mystère, l'idée est de pouvoir amener un air neuf mais réchauffé pour limité la perte et la sensation de courant d'air frais dans la maison. Pour moi ce n'est pas 30 voir 40 cm de laine de verre qui réglera ce problème.

[pleinlesyeux]

Ben encore une grosse bétise télévisuelle.
R=3, c'est 1/3 de Wh par m2 et par différence de température de perte en conduction. R=6, c'est deux fois moins.
Evidemment, le gain thermique est logarythmique; mais pas dans les proportions présentées dans ce programme (soutenu par actis, le pro des isolants minces que même le cstb à finit par retoquer).

Pour ma toiture de 220m², un R=3 dans ma région donnerai une perte de 2665x220x24x1/3= 4690KWh. En R=6, c'est la moitié de cette valeure qui est gagnée, et pas quelques misérable KWh comme présenté dans le programme.

Cela dit, ils ont raisons de souligner que l'étanchéité à l'air est primordiale et est un grand facteur d'economie et de comfort. Et de fait, il vaut mieux un r=3 étanche qu'un R=6 mal posé et plein de fuite, ou sans frein vapeur etc...

Par contre, les isolants mines et le polystyrène en toiture, mieux vaut oublier...

[pleinlesyeux]

A et puis : une maison en R=6 qui fait 133KWhep/m²/an ne peut etre qu'une maison entièrement chauffée à l'électricité.

Par contre, en R=3, probablement pas (gaz ou bois). Ce qui change tout le calcul, l'electrcité ayant un malus de plus de x2,5.

A ce compte là, ils pourraient egalement dire, pourquoi pas, qu'une maison en R=5 (electrique), consomme plus qu'une maison en R=3 (bois ou gaz) !

[invite24d7a122]

Donc si je veux bien isoler mes combles dans les règles de l'art je mets :

En allant du + bas au + haut vers la toiture:

lambris bois ou placo / pare-vapeur ou polyane/ laine de bois 40cm en 2 couches croisées de 20cm.

Ai je bon? Merci.

[pleinlesyeux]

1/ Lambris, bois ou placo
2/ FREIN vapeur
3/ Laine de bois$
4/ Ecran de sous toiture HPV
5/ Lame d'air VENTILEE 30 à 50mm
6/ Tuiles ou ardoise

[inviteebd94636]

Bon je tente quand même
moi aussi j'ai une maison ancienne ou je n'ai pas souhaiter isoler les mur ou très peu (Nord et Est) pour garder les murs respirant(pas de pare ou frein vapeur).
pas bien riche non plus je veux me pencher sur la toiture je souhaiterai mettre un polyane étanche agrafé entre les intérieurs des chevrons (bande de 50 cm) pour éviter la flotte qui parfois remonte ente les ardoises par grand vent. puis de l'isolant et pare vapeur . est ce un problème car si j'ai bien compris la condensation se forme par l'humidité de l'air chaud qui sature en refroidissant. le pare vapeur bloque cette humidité... non ???. (mon pare vapeur étant du type film Multi couche)je ne devrais donc pas avoir de l'humidité dans l'isolant ???. et donc éviter d'acheter un film SOUS TOITURE RESPIRANT.
( il y en a un depuis 10 ans sous la toiture de ma grange et il est pas encore en confetti).
Merci de vos avis argumenté...

[invite766a166a]

Bonjour Jlous,

je souhaiterai mettre un polyane étanche agrafé entre les intérieurs des chevrons (bande de 50 cm) pour éviter la flotte qui parfois remonte ente les ardoises par grand vent.

Mieux vaudrait laisser la toiture sans écran de sous toiture que de poser un polyane totalement étanche qui risque de condenser malgré tout en sous face avec les variations de température sur les cycles jour/nuit. Même si de l'humidité remonte parfois par jour de grand vent, l'isolant sèchera si la lame d'air est correctement maintenue entre l'isolant et la couverture, quitte à laisser une lame d'air plus importante pour une meilleure ventilation et éloigner l'isolant de ces risques d'humidification.

Cordialement.