HELP! rdv énigmatique avec un thermicien
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HELP! rdv énigmatique avec un thermicien



  1. #1
    invite2e895ce3

    Unhappy HELP! rdv énigmatique avec un thermicien


    ------

    Bonjour à tous.
    Je suis en pleine rénovation d’une vieille maison en bretagne.
    C’est une maison qui a été construite en plusieurs fois : il y eu tout d’abord une partie en terre crue ( bauge) –c’était alors une étable- puis a été rajoutée contre cette partie une partie en pierre –pas vraiment de la belle pierre de taille…- puis une dernière partie en béton a été rajouté. Elle contient l’escalier qui mène à l’étage des deux premières parties.

    Innocent, je m’apprêtais à l’isoler de façon classique quand on n’y connaît rien : par l’intérieur, laine de verre derrière BA13 sur ossature métallique. Oui, je sais, je suis pas fier…
    Cela fait maintenant quelques semaines que je ne compte plus sur cette méthode. Après lecture de bouquins, rencontre d’archis, de commerciaux, etc, je me suis rendu compte de la complexité de la rénovation d’une telle maison, surtout dans le traitement de son hygrométrie.
    Alors après de longs moments à lire les différents fils liés à mes problèmes sur ce forum, je commençais à entrevoir certaines réponses.

    Et puis j’ai eu l’opportunité de faire venir chez moi pendant 2 heures un thermicien, dont on m’avait dit le plus grand bien. Et bien il est venu, il a vu, et …il m’a vaincu !
    J’ai été sidéré par l’opposition énorme entre ses propos et vos propos sur ce forum, ou même ceux de JP Oliva.
    Pour résumer ce qu’il m’a dit, c’est je crois exactement ce que Oliva décrit comme « l’aberration de l’utilisation des méthodes conventionnelles dans le bâti ancien ».

    En gros, si j’ai bien compris les propos d’Oliva, ces méthodes conventionnelles (ITI, doublage placo, etc) pourraient théoriquement fonctionner dans ce genre d’habitation, mais en pratique, l’imperfection quasi systématique de la mise en œuvre devient catastrophique pour le bâtiment (bon c’est vraiment très résumé j’avoue).

    J’avais en tête avant que vienne ce thermicien une structure assez générale du traitement des murs notamment, basée sur les infos de ce forum et le bouquin d’Oliva : commencer par virer les enduits ciment intérieur et extérieur qu’il y a partout sur cette maison ; casser à l’intérieur la sensation de parois froides (enduit chaux-chanvre en faible épaisseur, ou pose de volige, etc) et isolation par l’extérieur (là la technique exacte est encore floue dans ma tête, je vais sûrement faire appel à vos lumières).

    Et bien il a réussi en 1 heure à casser toutes les certitudes que j’avais pourtant mis longtemps à me faire !
    « La pose d’un pare-vapeur derrière du placo ne pose pas de problème s’il est bien installé. Et puis l’enduit ciment étanche à l’extérieur, si vous avez un pare-vapeur qui empêche l’humidité de rentrer dans le mur par l’intérieur, cette humidité n’a pas besoin d’en ressortir, donc vous pouvez laisser l’enduit. »
    ?????????
    Quid de la capillarité des murs par exemple ?????

    SVP, HELP !! je ne m’en sors plus !
    J’ai besoin de soutien… snif.

    -----

  2. #2
    invite7d0463e2

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonjour,
    Quels sont les arguments qui vous font changer d'avis?
    Parce que pour le seul que vous nous donnez:
    « La pose d’un pare-vapeur derrière du placo ne pose pas de problème s’il est bien installé. Et puis l’enduit ciment étanche à l’extérieur, si vous avez un pare-vapeur qui empêche l’humidité de rentrer dans le mur par l’intérieur, cette humidité n’a pas besoin d’en ressortir, donc vous pouvez laisser l’enduit. »
    Vous avez trouvé seul la réponse, la capillarité, c'est vrai que les anciennes constructions n'ont pas de barrière contre les remontées d'humidité dans les murs.
    Donc lors de vos lectures et recherches, vous vous estes plus "imprégné" de bon sens que vous ne le pensez.
    Si vous voulez une confirmation, OUI, vous avez raison de vouloir isoler par l'extérieur et laisser respirer les murs.
    Un plan serait bienvenu pour vous aider plus efficacement.

  3. #3
    invite65e2b774

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    bonjour,
    +1 pour Clair et aussi pour vous,
    les lectures vous ont donné des idées pleines de bon sens.
    Pour ne pas rentrer dans la polémique ITI - ITE comme lu sur un autre post, il est préférable (sauf si vous tenez comme souvent en Bretagne à la vue des pierres à l'extérieur) d'isoler par l'extérieur. Vous gagnerez en inertie vu la composition des murs.
    Les murs une fois chaud vous enverront du rayonnement qui permettra d'avoir une sensation de chaleur plus agréable que par convection avec l'ITI, et surtout pas de parois froides.
    Concernant la pose du film et du ciment, ça marche en effet très bien dans les vieilles maisons mais ça ne fait que déporter le problème (voir le point de rosée dans le livre de JP Oliva). Personnellement dans ma vieille maison angevine avec des fondations très profondes sur terrain très humide et un enduit ciment extérieur et intérieur, l'eau remonte par capillarité mais était arrêtée par le polystyrène ou le papier métallisé sous le papier peint. Bon, elle ressortait plus haut avec un taux d'humidité en hiver de l'ordre de 70 - 80 %. Depuis la suppression du ciment en intérieur (pas possible actuellement sur la rue et je préfère voir les pierres qu'en faire profiter les passants), le taux d'humidité est redescendu entre 50 - 60 %.
    Chez mes parents dans la Bresse, la maison en brique est isolée en ITI par poly-placo, la température par grand froid (- 5 - 15) est difficilement augmentée et à 21-22°, on a une sensation de froid du fait des différents ponts thermiques (le sol en 1er).
    Alors si vous avez le temps pour faire les travaux, vous gagnerez à vous engager dans l'ITE en respectant la perméabilité vers l'extérieur.

  4. #4
    chataxe

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonsoir,
    Du même avis que les les forumeurs

    Mais après tout pour un thermicien une bouteille thermos est peut être le paradis.
    Et tempi si les murs ce dégrade.

    Mais très fort de dire que l’humidité dans les murs vient de l’humidité des pièces.
    Mais alors pourquoi c’est le bas des murs qui est le plus humide alors que l’air chaud avec une concentration supérieur d’humidité est en haut, ya un truc non ?

    Que ton thermicien ait bonne réputation n’a rien d’étonnant puisque il dit ce que les gent veulent entendre.
    Alors que toute les personnes qui parlent d’ITE de bio climatisme, de solaire commencent seulement à ne plus passer pour des hurluberlus et j’ai bien dit commencent.

    A+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite2e895ce3

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    merci à vous!

    ma désolation allait dans le sens: comment s'en sortir si on peut même pas se fier à un thermicien???!

    ceci dit, je ne rejette pas tout ce qu'il m'a dit. Et j'ai en tête d'utiliser la solution placo pour l'étage.
    L'étage est en effet pas très haut de plafond (1m de haut sur les côtés entre le plancher et le bas de la charpente, 3m au faitage). Je vais donc prolonger jusqu'au plancher l'ensemble placo - frein vapeur prévu sous la pente de toit, faire déborder le frein vapeur sur le plancher bois, lequel sera noyé sous la chape de béton allégé prévue à l'étage. ça devrait faire une enveloppe assez propre. et je pense que les remontées capillaires ne joueront pas à 3m du sol. Si?
    pour l'isolant sous la toiture, j'ai pas vraiment décidé, mais j'avoue que mettre de la laine de verre me titille, j'économiserai ainsi pour avoir des bons matériaux pour le rdc, là où ça me semble plus pointu au niveau hygrométrique. je serais ravi d'avoir votre avis...

    et donc reste le rdc... là ça se complique. l'architecture est assez étrange et ne facilite pas une ITE.
    mais pour cela, comme vous me le proposez, je posterai demain quelques photos et plans pour avoir vos conseils avisés.

    encore merci à vous

  7. #6
    invite65e2b774

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    D'accord avec Chataxe sur l'humidité,
    il aurait du te proposer de l'évacuer vers l'extérieur via une VMC plutôt que la laisser dedans (plus dur de chauffer de l'air humide).
    Pour le opo, si tu pars sur une ITE en bas, aucun intérêt à faire une ITI en haut sinon pont thermique à la jonction? (Où alors j'ai raté un truc?)
    Attendons les photos sur l'architecture extérieure pour discuter de l'ITE.

  8. #7
    invited24188ba

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonsoir,
    un petit mot pour dire ceci : un thermicien n'est pas un architecte, ni un maitre d'œuvre. C'est une personne qui s'intéresse aux flux de chaleur, et qui a parfois tendance à croire que la "vie" d'une maison se résume à ça...
    Dire que l'humidité qui remonte dans le mur n'a pas besoin d'être évacuée (alors qu'elle menace peut-être, à terme, la solidité de la maison !), c'est donc une idée de thermicien.

    Si achètes une bagnole d'occasion, un décorateur d'intérieur ou un graphiste pourront sans doute te conseiller, mais l'avis d'un meccano ou d'un carrossier seront aussi intéressants !

    D'où l'intérêt de discuter avec des thermiciens, certes, mais aussi plein d'autres gens ! Et de venir souvent trainer sur ce forum...

    Bonne cogitation, bon courage, et surtout : pas de panique, et pas d'actions sur un coup de tête suite à un discours de tel ou tel "expert".

  9. #8
    invite65e2b774

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Il faut mieux se poser, réfléchir un bon coup.... et faire une fois pour toute.
    et surtout faire en fonction de ses moyens (la LDV vaut mieux que rien du tout)

  10. #9
    invite2e895ce3

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    voilà quelques photos de la maison.
    vous remarquerez tout de suite qu'elle a un défaut principal: son orientation. j'aurais bien envie de la pivoter de 90°...
    bref, pour bfx: mon but n'est pas ITI en haut, ITE au rdc. Mon intention est bien une ITE partout, mais je voulais profiter de mon isolation sous toiture (laine de verre en 2 couches croisées) pour prolonger la deuxième couche de ldv jusqu'au plancher étage. ça ne peut pas faire de mal et ça peut réduire le pont thermique éventuel murs-charpente. ce n'est là que l'avis d'un débutant... c'est peut-être une connerie.

    quant aux photos, pour info la moitié nord de la maison est donc en bauge sur solin pierre, la partie sud en pierre. les dalles intérieures sont décalées de 60cm en hauteur. Sur la façade ouest, contre la partie en pierre, ils ont rajouté à l'époque une partie en béton qui contient l'escalier. Ils avaient provisoirement fermé cette partie sous l'escalier avec une sorte de sas en bois (un provisoire qui a duré, il est encore là...). Ce sas en bois (rougeâtre sur la photo) va bien-sûr disparaître, mon but étant de fermer définitivement cette partie (soit ossature bois, soit parpaing).

    Voilà. J'attends avec impatience vos premières remarques!
    Images attachées Images attachées

  11. #10
    invite2e895ce3

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    petites précisions oubliées et vue de la façade principale (EST) qui ne s'est pas incorporée au message précédent...

    La façade ouest est le long d'une cour commune, mais j'ai 2m de privé tout le long, donc logiquement pas de souci pour la sur-épaisseur d'une ITE.
    Et puis petite précision sur ce que j'envisage: pour des raisons financières, je ne prévois de faire que les travaux indispensables avant emménagement (le plus vite possible... remboursement prêt de la maison + loyer location... ça fait mal!). je veux dire par là que j'aimerais effectuer l'ITE qu'après avoir emménagé. Mais je souhaite avoir toutes les solutions pour cette isolation afin de faire les bons travaux sur l'intérieur des murs notamment.

    ce qui m'inquiète notamment, c'est l'installation de l'ITE au niveau du sol...
    Images attachées Images attachées  

  12. #11
    invite7d0463e2

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonjour,
    Pour éviter les pont thermiques l'ITE est généralement prolongée par une isolation des fondations, mais sur les anciennes construction c'est assez risqué (pas vraiment de fondations rigides) l'isolation périphérique semble le plus indiquée comme la fait SK69202
    http://forums.futura-sciences.com/ha...t-apresoe.html
    http://forums.futura-sciences.com/ha...oir-isole.html
    Bon courage, A+

  13. #12
    invite65e2b774

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonsoir,
    joli mur capteur en devenir au sud.
    Pour une ITE, les formes ne sont pas trop difficile à couvrir.
    Il faut prendre son temps et soigner le travail tranquillement et au fur et à mesure.
    J'adore l'intérieur et la petite porte au nord, dommage de l'enlever (ou alors elle est trop petite?)
    Bon courage dans tous les cas

  14. #13
    chataxe

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonsoir,
    Une solution pour une ITE pas cher : http://www.bee.ouvaton.org/article.php3?id_article=138
    C’est une des solutions parmi beaucoup.
    A+

  15. #14
    invite8fc89ef2

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonjour à tous,

    Le Opo, je suis dans la même situation longère en terre sur une moitié et en pierre sur l'autre. Le thermicien a dit la même chose que pour toi, sauf qu'il ne préconise pas de frein vapeur sur les murs (uniquement en toiture).
    La solution que nous avons adopté c'est isolation extérieure en laine de bois bardage bois, isolation du toit en ouate de cellulose.
    On garde les murs en pierre apparents et les murs en terre vont être recouvert d'un enduit à la chaux. Une serre bioclimatique au sud et un chauffage au bois bûche.

    L'intérêt avec ce type de bâtiment c'est de profiter de l'énorme inertie des murs et du déphasage thermique. En plus les murs en terres sont perspirants, il vaut mieux ne pas les rendre étanche.

    J'ai fait la démolition de ce qu'il y avait avant. Une horreur ! les murs étaient recouverts de placo qui gardait bien l'humidité à l'intérieur. Le plancher d'origine était posé directement sur la terre (pas de dalle) et recouvert en cache misère de plaques d'aglo étanchéifiées. En dessous j'ai eu la joie de découvrir une mérule géante. Le thermicien a confirmé que c'était logique puisque l'espace était humide et confiné. Donc décaissage de la partie pourrie pour faire un hérisson et une dalle.
    Après ce traitement la maison devra être super saine.

    N'hésites pas a isoler par l'extérieur

  16. #15
    invite2e895ce3

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    c'est vrai que l'utilisation de bottes de pailles est tentante, et assez... surprenante. Mais il faut avouer qu'elle a l'inconvénient de son volume: épaisseur supplémentaire, débords de toit importants nécessaires...

    Goopz, ta situation m'intéresse, mais je ne sais pas à quel stade des travaux tu es actuellement.
    et donc tu n'as prévu aucune structure solide sur tes murs intérieurs?
    pour les wc, ou salle de bain? genre fermacell ou placo? enduit partout?

    Bfx, pour info, la petite porte visible au fond de la pièce donne sur un ancien four à pain, adossé à la façade nord. (on l'aperçoit sur la photo de la façade EST). Plafond en brique, murs pierre. Très chouette, mais compliqué à isoler... (futur bureau).
    tu parles de mur capteur au sud.incompatible avec ITE? et quel est le meilleur traitement intérieur d'un mur pierre pour garder ou même valoriser ce rôle?

    encore merci à tous

  17. #16
    chataxe

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Au sud, tu peux installer une véranda et ne pas isoler la partie protégé par la véranda.
    Possible aussi de faire un mur trombe
    Ou pose de capteurs solaires
    http://forums.futura-sciences.com/ha...-a-air-47.html
    http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html

    Pour l’intérieur le mieux sera enduire chaux (naturel) et ou terre suivant les supports.

    A+

  18. #17
    invite8fc89ef2

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Le Odo : Je suis en fin de phase démolition. Les artisans doivent bientôt faire la partie lourde. Dalle (en bille d'argile et chaux), toiture, maçonnerie. Les murs n'ont rien pour les recouvrir : pierre brute ou enduit à la chaux sur la terre. Les cloisons seront en fermacell. Plafond fermacell, parquet au sol, tomette dans la serre. En plus j'ai un énorme mur porteur (de l'ordre d' 1 mètre)au milieu de la maison alors on lui colle un poêle pour profiter de la masse du mur.

    Comme dit Chataxe le mur sud dans la véranda n'est pas isolé pour rendre la chaleur avec un déphasage.

  19. #18
    invite65e2b774

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Grillé par Chataxe,
    le mur trombe est totalement compatible avec une ITE, par exemple des caissons dans l'épaisseur de l'isolant fermé par une double vitrage (penser à ombrager ou fermer l'été), ou une rangée au ras du sol avec arrivée d'air dans la maison avec pourquoi pas une distribution de l'air jusqu'au fond de la maion. (le sol coté sud me semble plus bas que le plancher (avez vous une cave?). Pour la finition, comme Chataxe, tant que ça m'empêche pas le mur de rayonner vers l'intérieur.

  20. #19
    invite2e895ce3

    bonjour à tous!
    je reviens sur le forum après plusieurs semaines de recherches, réflexion, décisions, contre-décisions...

    bref, je bloque sur un truc: pour l'ensemble de mes murs, j'ai décidé d'appliquer un enduit chaux-chanvre intérieur, banché (chevrons verticaux 44x63 tous les 60 cm, coffrage et remplissage d'enduit, épaisseur 5cm). ainsi, ces chevrons, en plus de leur utilité lors de la pose, me serviront pour fixer sur certains murs de la volige en habillage final. certains murs sont prévus avec un enduit à la chaux décoratif sur l'enduit chaux chanvre. ce qui m'embête, c'est que j'avais prévu d'utiliser ces chevrons également pour fixer des panneaux sur les murs où je souhaitais une structure solide (fonds de placards, wc, salle de bain, cellier), afin de pouvoir fixer étagère, de la faïence, ou tout simplement avoir une structure propre (placards).
    Mais quels panneaux? il me faut quelque chose pouvant ce mettre en contact avec le chaux-chanvre, perméable à la vapeur d'eau, réagissant bien à l'humidité.
    j'avais pensé à de l'agepan, mais c'est pas donné! et surtout fait pour l'extérieur (pare-pluie).
    comment réagirait du fermacell?
    j'ai moyen au pire de mettre de la planche de bois partout, mais le tout-bois ne me motive pas trop...
    des idées? des avis?

    un grand merci d'avance!

    et qu'en est-il de l'osb ou du médium, plaqué contre un enduit chaux-chanvre? est-ce une solution?
    je suis en train de retarder mon chantier juste à cause de cette connerie... HELP!
    médium, fermacell, osb, ou autres?
    un grand merci à ceux qui pourront me répondre, même s'ils ne savent pas trop...
    Dernière modification par Linn ; 19/03/2010 à 10h09. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  21. #20
    invite51c97899

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Ya plusieurs solutions, mais ce qui compte, c'est de savoir si tu comptes utiliser ton enduit chaux/chanvre comme regulateur de ton hygrometrie interieur.

    Dans ce cas, il ne faut rien mettre dessus qui empeche les echanges d'humidité...

    Bref, le mieux est une couche d'enduit chaux coloré par exemple. Ou du fermacell ou du placo. Bref, des trucs avec des sd le plus faible possibe.

    Si tu mets un osb ou un medium, ca va faire freine vapeur et empecher ces echanges.

  22. #21
    invite7d0463e2

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    + 1 pour miniac007
    Sinon tu as peut-être une solution en décollant légèrement tes meubles des murs (2à3 cm) en les posant sur des entretoise fixées sur les montants en bois, et sur les cotés tu fixe des panneaux plus larges qui vont jusqu'au mur.
    L'air pourra passer de bas en haut derrière, seule contrainte, ne pas poser de meubles hauts au dessus de la zone de cuisson, sinon l'arrière du meuble va récupérer trop de condensation ou pire de la graisse de cuisson.
    A+

  23. #22
    chataxe

    Re : HELP! rdv énigmatique avec un thermicien

    Bonjour,
    +1
    Mais tu mets une ITE ou pas ?
    Car 5cm de chaux-chanvre ce n’est pas une isolation cela permet juste de ne pas sentir la paroi froide.
    Je ne comprends pas non plus pourquoi tu banche pour 5 cm ? Avec cette épaisseur tu dois l’appliquer comme un enduit
    Et pour finir je ne comprends pas l’intérêt du chaux chanvre si c’est pour le cacher derrière un fermacell ou OSB ou………, une laine de chanvre voir chanvre en vrac (pour rester dans le même matériau) aurait été plus isolant (même si encore très très insuffisant).
    A+

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