distribution air chaud.....bis

[invitefa14f88d]

si on atteint regulierement des temperatures de 120 ° et donc que de l air frais entre en mélange avec cet air chaud , il convient bien de puiser l air à l exterieur et non dans les combles , la depression aspire toutes les poussieres des combles et ce n est pas le filtre G2 qui va retenir les particules fines , sinon ce caisson n a pas vraimen t d interet il faut mieux opter pour un mélange permanent d air frais plus un caisson filtrant , l air soufflé a une temperature plus basse est plus confortable et limite la stratification dans la piéce
-----

[inviteb19ef2d9]

> gerald2545

Non je n'ai pas du tout la sensation d air froid dans la pièce ou se trouve mon insert, par contre je prend l'air dans la hotte.

Je parlais également du trois f , personnellement je l'ai accolé au moteur ils s'emboitent parfaitement.

> Miguel88

Pour parvenir régulièrement à une température de 120 deg dans la hotte, faut sacrément aimé la surchauffe tout de même.
Je ne vois pas du tout l'intérêt de faire entrée constamment de l'air frais, l'idée de mélanger de l'air froid a de l'air chaud dans un tel système me parait totalement aberrante.

Ce système de ventilation appréhende avec le temps et la température dans mes chambres est parfaitement confortable grâce aux bouches réglables.

pour la stratification, je souhaiterai une explication, étant donné que c'est un système pulsé, l' air de la pièce et donc par définition mélangé, j'ai du rater qqs chose là.

[noel84]

+1

quelqu'un peut faire" un copier coller " concernant la position eventuelle de prise d'air frais dans l'avis technique concernant l'installation by pass de chez deville svp...

il me semble de mémoire que la prise d'air frais peut être fait à l'intérieur du local, ce qui n'est pas le cas chez les avis techniques DMO et autogyre...

[invitefa14f88d]

Le probléme est que les foyers fermés sont souvent surdimensionnés pour la piéce où il est installé ce qui entraine un fonctionnement en reduit avec pollution importante ,
avec un foyer bien dimensionneé et un feu vif la temperature dands la hotte monte facilement a 100 °
la stratification est facile à observer , monter sur une chaise et mesurer la temperature au plafond , l air sorti de la bouche ne se melange pas à l air froid de la piéce , phénoméne physique pour y remdedier une seule solution abaisser la T° de soufflage et sans fonctionner au ralenti au niveau de l insert , la seule solution melanger de l air frais à l air chaud

de plus c est la seule solution autorisé quand la maison en VMC et bouche HYGRO

[noel84]

oui très certainement tu as raison dans le cas de ta configuration,

mais je me repette quelqu'un peut'il mettre en ligne la première page de l'avis technique du bypass de chez deville

pour ce qui est de la prise d'air supplémentaire dans le cas d'un by pass je ne suis pas aussi catégorique que toi :

Je cite l'avis technique 14/06-1015 concernant le système districhauff de chez chazelles

chapitre 2.21 concernant la ventilation

"il convient de privilégier une prise d'air de convection à l'extérieur lorsque cela est techniquement possible , ce qui permet une meilleure ventilation des locaux"

chapitre 3.4 by pass

"le rôle du By pass est de refouler de l'air chaud lorsque le moteur du groupe de soufflage d'air chaud est à l'arrêt , et d'aspirer de l'air ambiant lorsque ce dernier est en fonctionnement"....."il diminue la température moyenne de soufflage en admettant dans le réseau d'air chaud une quantité d'air à température ambiante.

voir figure 7 exemple d'installation le repiquage est bien dans la maison et pas dehors...

et il me semble que l'avis technique du BYpass de chez deville est encore plus explicite...

si on suit ton raisonnement il faut presque atteindre plus de 100 degré dans la hotte pour pouvoir redistribuer correctement de la chaleur dans le cas d'un by pass puisque pour être vraiment fonctionnel le degré de T°C de l'air pulsé doit être d'au moins 50 °C , puisque généralement 40pourcent de l'air est pris via le by pass...en résumé si il fait vraiment trop froid le by pass ne sert plus à rien puisqu'il fait chuter la moyenne de l'air pulsé...par exemple il fait 0 dehors, 100 dans la hotte ...tu vas arriver à environ 50 degré d'air chaud pulsé...autant dire qu'il va falloir un moment avant que ta hotte arrive à température...si il fait trop froid -15, -20..il faudra combien de T°C dans la hotte pour avoir un t°C raisonnable pulsée????

le by pass lisse à la fois la température de sortie du groupe d'air chaud , mais aussi limite la depression autour du foyer en ce sens il est un élément de sécurité....mais il me semble que le piquage d'air frais peut être envisagé dans la pièce... un peut à la façon de l'installation confort + de chez poujoulat

[invitea8c9a1b8]

Bonsoir à tous,

je relance un peu le topic, en espérant que ceux qui ont jusqu'ici participé viendront faire un tour car j'aurai besoin de vos avis et expériences.

Je vous explique :

Je suis en plein projet de construction d'une maison neuve, je compte faire mettre un insert encastrable invicta ainsi qu'un kit de répartition DMO avec un caisson 3F.
La maison fera 120m2 habitable sera faite en brique, menuiserie PVC, isolation des murs avec Laine de verre en 120mm sur ossature métallique, les combles seront perdues avec laine de verre soufflée.

Je vous mets un plan de la maison, ainsi que de l'installation que je compte mettre :

plan 1 forum ok.jpg

plan 2 forum ok.jpg


J’aimerai avoir vos avis et impressions, sur l’emplacement des bouches de sorties, est-ce une erreur d’en remettre dans la pièce principale ?
Je précise que sur mes plans aucune grille de sortie n’est présente sur le coffrage de l’insert, mais il y aura bien 2 grilles de chaque côté, mais pas en facade.
Par expérience pour ceux qui sont équipé de ce système avec le caisson 3F, est ce que vous constatez dans le temps, des jaunissements voir des noirceurs autours des bouches de sorties ?

Merci bien pour vos réponses
drifix

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Il doit y avoir des normes concernant la section minimale des grilles de sortie d'air chaud de la hotte, je trouve dommage de se priver de la possibilité de chauffer (convenablement) la pièce ou se trouve l'insert par la seule convection naturelle de la hotte (par exemple un jour de panne de courant). De plus en cas de panne de courant (ou simplement du distributeur) tu risques une surchauffe dans la hotte, il convient de bien respecter les normes et recommandations des fabricants, tu n'auras aucun mal à puiser de la chaleur (avec le groupe) même si de grandes grilles sont présentes dans la hotte.
Prendre l'air frais dans les combles (si je comprends bien le schéma) ne me semble pas une bonne idée car il y aura aspiration de quantités de poussières ...
Je pense qu'il vaut mieux placer des bouches d'air chaud dans chacune des chambres, plutôt que dans le couloir et la pièce ou se situe l'insert, la VMC se chargeant de ramener l'air chaud dans le couloir puis vers les pièces humides.

[invitea8c9a1b8]

Bonjour Jego,

Merci pour cette réponse rapide, j'apporte des précisions, car je n'ai pas été très précis sur certains points :

Pour ce qui est des grilles présentes sur la hotte, je ne suis pas fixé absolument à 2 grilles, je souhaiterais si c'est possible ne pas en avoir en facade (question esthétique uniquement) je ne suis pas contre en mettre deux grandes sur les côtés, ainsi que deux pour le caisson de décompression, soit 4 au total.

Pour ce qui est de l'apport d'air exterieur, je n'ai pas précisé, et sur mon schéma ce n'est pas évident de deviner, mais il sera bien pris à l'exterieur des combles via une tuile à douille. (Mail envoyé à DMO pour demander si cela était possible).

Pour ce qui est des bouches de sortie d'air j'en ai pas placé volontairement dans les chambres, je pensais que cela était déconseillé.

[invite6665f5d2]

Re ...

A partir du moment ou la surface des grilles est respectée pas de souci, cependant les côtés de la hotte sont certainement moins larges que ne l'est la face principale, ce qui va certainement obliger une pose verticale de deux grilles (voir si l'esthétique vous convient), la diffusion de la chaleur de la hotte vers la pièce par convection se trouvera certainement réduite ...
Les grilles du caisson de décompression n'ont rien à voir avec la récupération de chaleur, elles sont la pour ventiler le caisson qui favorise la convection naturelle et protège le plafond de la surchauffe.
Ok pour l'air extérieur.
Je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas vraiment si c'est déconseillé (ou même interdit) mais il ne me parait pas logique de prétendre chauffer les chambres en amenant l'air chaud dans le couloir, la VMC va extraire cet air vers les pièces humides (si VMC aux normes) sans que la chaleur ne profite aux volumes que l'on souhaite réchauffer (ici les chambres dans lesquelles des aérations doivent êtres présentes)
Bonne journée

[invite0c3820f9]

Bonsoir
Je suis tres intéréssé par vos solutions de distribution d'air chaud, je penses réaliser une installation similaire , j'ai actuellement une cheminée ouverte avec un récupérateur à air , je voudrais le remplacer par un insert tout d'abord quelle marque et type d'insert avez vous installé?
il faut certainement installer un insert double paroi avec bouches de sortie d'air chaud?
je pensais réaliser la circulation d'air avec un groupe de ventilation de 400m3 (j'ai 140m2 à chauffer) je voudrais aspirer l'air de la hotte au dessus de l'insert en mettant mon ventilateur derrière le mur ou est installée la cheminée, c'est une cage d'escalier dans laquelle le groupe peut etre installé facilement et ne pas trop gêner au niveau du bruit.
la particularité de mon idée c'est que je voudrais faire redescendre l'air à la sortie du ventilateur pour arriver vers les pieces à chauffer par le bas, la chaleur ayant tendance toujours à monter ça me parait préférable et puis je note que vous avez tous une tendance à avoir les plafonds qui noircissent au niveau de l'arrivée d'air chaud, si je mets des bouches avec des grilles au niveau du sol ou des plinthes on verra moins ce problème;
je ne penses pas aller dans les chambres mais seulement dans le couloir qui desert mes trois chambres car j'ai aussi noté qu'il fait trop chaud parfois dans les chambres, par contre je veux mettre une bouche d'arrivée dans la salle de bain.
Autre idée , avez vous isolé l'insert et la hotte pour eviter de surchauffer la piece ou il est installé et privilégier la température de l'air chaud qui va circuler avec le ventilateur? ça me parait important pour équilibrer au mieux les températures.
autre question , avez vous trouvé des bouches réglables pour compenser la différence de longueur des gaines

[gerald2545]

Bonjour,
après 2 hivers en fonctionnement, je n'ai toujours pas de traces noires à la sorties de mes bouches. J'ai en effet trouvé des bouches réglables pour compenser les longueurs de tuyaux différentes (en GSB). Intuitivement, je dirais que mettre les bouches en bas plutôt que dans le plafond serait un peu plus efficace, ça devrait brasser un peu plus l'air frais qui stagne en bas. Pour l'isolation de l'insert et de la hotte, je ne conseillerais pas, toujours intuitivement....il faut bien que ton insert libère la chaleur qu'il accumule....

[pika28]

Bonjour à tous,

Je viens rejoindre la discution. J'ai installé un kit DMO 550m3/h dans ma maison pour unifier la température au RDC (120m²). Le groupe est installé à l'étage. La gaine principale Ø150 double paroi de 20m traverse la maison par l'étage pour rejoindre un faux plafond du RDC. La distribution se fait ensuite avec des gaine double parois Ø125 dans le faux plafond (voir photo)

Les problèmes et questions à résoudre :

- Le groupe a du mal a se mettre en route alors qu'il est réglé d'usine à 45°. Je suis obligé de tourner le bouton vers le minimum pour amorcer puis remettre à 45°.

- Cette nuit vers 2h du matin, la distribution a décidé d'alimenter les chambres pendant notre sommeil avec la fumée de la cheminée (supposition). Je pense, ayant fermé toutes les portes, que les chambres sont entrées en sur-pression et la pièce à vivre ou se trouve la cheminée en sous-pression. Du coup, la distribution a aspirer l'air dans le foyer... Une odeur insupportable, voir irrespirable nous a réveillé heureusement. Avez vous rencontré ce problème?

- Par sécurité, avez vous installé détecteur de fumée et/ou de monoxyde de carbone? Avez vous trouvé un système qui fasse les deux dans le même boitier?

- Pour finir, pensant être juste avec les 20m de gaine, je n'ai pas installé le caisson 3F. Celui gère la surchauffe et la filtration, mais est-il capable de gérer la sous-pression? Je pense que oui comme il est préconisé pour les VMC avec bouche hydro. Concernant toujours le caisson 3F, avez vous remarqué une diminution du débit à cause du filtrage?

IMG_1899.jpg - IMG_1903.jpg - IMG_1904.jpg - IMG_1905.jpg

Merci d'avance à tous,

Pika28

[inviteb19ef2d9]

- Cette nuit vers 2h du matin, la distribution a décidé d'alimenter les chambres pendant notre sommeil avec la fumée de la cheminée (supposition). Je pense, ayant fermé toutes les portes, que les chambres sont entrées en sur-pression et la pièce à vivre ou se trouve la cheminée en sous-pression. Du coup, la distribution a aspirer l'air dans le foyer... Une odeur insupportable, voir irrespirable nous a réveillé heureusement. Avez vous rencontré ce problème?

Pika28

bonjour,

avant de chercher a répondre au reste le plus urgent c'est cela, car là il y a danger.

comment se fait ta prise d air chaud, ce n'est explicité par tes photos ou dans ton explication.
normalement l'air ne peux pas être aspiré dans le foyer, il y a une faute de montage .
l'air se prend dans la hotte, et les fumées sont séparées du reste du système et ne peuvent en aucun cas ( hormis fuite sur le tubage en sortie de foyer) se mélanger à l'air distribuer..

peut tu d’écrire clairement ton système ?

[invitefa14f88d]

Bonjour à tous,

- Cette nuit vers 2h du matin, la distribution a décidé d'alimenter les chambres pendant notre sommeil avec la fumée de la cheminée (supposition). Je pense, ayant fermé toutes les portes, que les chambres sont entrées en sur-pression et la pièce à vivre ou se trouve la cheminée en sous-pression. Du coup, la distribution a aspirer l'air dans le foyer... Une odeur insupportable, voir irrespirable nous a réveillé heureusement. Avez vous rencontré ce problème?

- Par sécurité, avez vous installé détecteur de fumée et/ou de monoxyde de carbone? Avez vous trouvé un système qui fasse les deux dans le même boitier?

Pika28

tu avais chargé ton foyer avant de te coucher pour qu à 2 h d mat le moteur tourne ? Fais tu couvé le feu la nuit ?
As tu regardé le raccordement de ta gaine sur ton foyer ?

[pika28]

Bonjour,

L'aspiration d'air chaud se fait dans la hotte à 20cm en dessous du caisson de décompression comme indiqué dans la notice avec une gaine de Ø150. C'est l'installateur de la cheminée qui avait placé la gaine en attente. Concernant les fumées, elles sont évacuées par un conduit poujoulat neuf double paroi. L'ensemble a été installé par un cheministe réputé du coin. La facture mentionne la conformité suivant les dernières normes.

Le problème qui s'est posé après refletion est un problème de sous-pression. Je venais de finir l'installation. Les bouches distribuaient dans toutes les pièces. Nous avions fermée toutes les portes. Du coup, les chambres étaient en sur-pression et la pièces à vivre en sous-pression. Je pense que la fumée a été aspiré par l'entrée d'air de combustion sous le foyer. Le problème s'est produit vers la fin de buche au moment ou le feu n'était plus vife et le tirage naturel très faible.

Pour tenir la nuit, j'empile deux buches qui se consomme tout doucement.

[pika28]

Voila les détails en photo

[noel84]

salut

je ne suis pas un pro

toutefois:

+1 pour yanael

- mauvaise qualité du réseau, distributeur qui ne se déclanche pas pourquoi ?

pb de fumée dans tes gaines ? comment la fumée a pu arrivée dans le réseau de distribution? ou est la fuite ? avant la hotte, dans la hotte?

- problème d'arrivée d'air manque d'air frais pour la combustion puisque pompé par la vmc...?
une bonne combustion est le préalable à la sécurité ...il faut donc de l'air et pas qu'un peu... 200 cm² il me semble pour une cheminée

- détecteurs de fumée et monoxyde non présents? éléments de sécurité actifs...

au prix ou cela coute15 à 20 € pour le détecteur de fumée + 60 € pour le monoxyde ...prendre des modèles bons marchés (durée de vie environ 5 ans pour tout les modèles , avec piles carrés 9v (pas les boutons trop cher à remplacer) les piles je les remplace chaque année , pas de petites économies sur les détecteurs...

détecteur de monoxyde (idem pour les piles), il y en a qui font les deux( monoxydes et fumée) mais ils coutent un bras . Il existe aussi des packs (un détecteur de monoxyde +un détecteur de fumée) plus intéressants.
éléments indispensables à la sécurité, donc oui au minimum un détecteur de monoxyde et de fumée dans la pièce ou il y a la cheminée, surtout lorsqu'il s'agit de famille

par acquis de conscience j'ai même acheté un extincteur au cas où ...
Une fois j'ai trop tardé a faire ramonner le conduit , le détecteur me l'a fait gentillement remarquer.

[pika28]

Niveau détecteur, j'ai acheté 2 fumée et 4 monoxydes, tous à pile de marque KINDE. J'ai prévu de les mettre ainsi :
- fumée+CO dans la pièce de la cheminée
- fumée+CO dans la pièce ou sort le plus d'air chaud avec la distribution
- CO dans la chambre 1
- CO dans la chambre 2

[invitefa14f88d]

ta gaine d arrivée d air frais est bien raccordé à ton foyer ? N as tu pas en plus à l arriere de ton foyer une entrée d air de double combustion ?

[inviteb19ef2d9]

A priori le montage semble bon ( toutefois , il me semble mais sans certitude qu'il est interdit de mettre un coude directement à la sortie, il faut passer par un droit), tu as donc soit un problème de fuite, soit un problème de refoulement en début on en fin de combustion.
je penche pour le second, ayant eut cette même galère.

en démarrage et en fin le tubage baisse en température, la fumée a tendance a ressortir par les arrivées d air primaire si tu as un peut de vent dehors et que celui ci s’engouffre dans ton tubage.
dans se cas, si ton aspiration est en marche les fumées vont directement dans les pièces.
j'ai réglé se problème avec un modérateur de tirage.

pour ton probleme de non déclenchement, tu t attend a ce qu'il se déclenche combien de temps aprés l'allumage du foyer ? à la maison il me faut environ 45 mn d attente pour le monter en température et donc déclenchement.

[pika28]

Je ne suis pas sur que la gaine d'arrivée d'air frais soit raccordée. Je ne sais pas ce qu'est la double combustion.

Concernant le refoulement, ça se pourrait. Ça serait aggravé avec le moteur. J'ai remarqué que lorsque j'allume le foyer, il arrive très souvent que le foyer soit rempli de fumée, à un tel point qu'on ne vois même plus le bois tellement la fumée est dense.

J'exclus le problème de fuite. On a utilisé la cheminée sans distri pendant un an et on a jamais eu de problème.

Pour le déclenchement, j'attendais 45min environ. J'ai baissé le thermostat. L'air avec le groupe de 550m3 boucle en permanence dans la maison. La grille haute de la hotte est froide quand le groupe est en route.

[noel84]

pas la peine d'en faire des tonnes non plus

2 fumées , 2 co me semble suffisant...1 poste la ou il ya le poele , l'autre près de la plus grosse sortie ou tout le monde peut entendre ...après dans l'idéal c'est sur que si toutes les pièces sont équipées....(de toute façon ce n'est de l'argent jeté en l'air surtout en période de d'adolescence ou ca fume dans la chambre (et je sais de quoi je parle)).

pour ce qui est du modérateur il me semble que celà est interdit peut être ai je mal lu?

par contre tu as combien de dévoiement à 45 sur tes photos j'en compte 2, y en a t'il plus?

ok arrivée d'air frais 125 pour ton foyer un beau bb c'est quoi la marque et la puissance?

et pour ta hotte la prise d'air frais tu fais comment? tu pompe 550m3/h avec le groupe+ la vmc comment renouvelle tu l'air de ta pièce?


c'est bon cherche pas plus loin ....du fait que ta gaine d'air frais n'est pas raccordée ce n'est pas bon du tout
l'installation d'un groupe d'air chaud avec une vmc est assujetit à ce point . le circuit du poèle doir être complètement autonome. Voir gogole cstb extra poujoulat. faut vérifier aussi avec cstb dmo

[noel84]

http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/AO071133.pdf

pour la vmc il faut faire le distinguo entre echauffage principal ou pas ....why ? chapitre 3 et 2.13

pour ce qui est du modérateur 2.13

[pika28]

J'aurais de CO en attente pour dans 5 ans.

Qu'appelle tu un dévouement à 45? Les Y dans la distri? J'ai une piece en + et un Y, soit 4 bouches.

C'est un Godin 959 angle. http://www.chemineesgodin.com/index....859-ANGLE.html

Pour la hotte, l'air arrive au niveau de la vitre puisque celle ci est escamotable à l'intérieur de la hotte. La VMC renouvelle l'air avec les entrée au niveau des fenêtres chambrés et pièces à vivres.

Concernant ton dernier chapitre, je viens de relire le shema de mon foyer et il n'y a rien pour raccorder l'arrivée. C'est quoi un cstb?

[inviteb19ef2d9]

l arrivée d air frais n'est pas raccordé a mon foyer, elle arrive en dessous et je n ai pas de pb particulier , mais il est vrai aussi que j'ai viré ma vmc

le modérateur n'est donc pas interdit , et perso je n ai jamais eut de refoulement par la puisque cela équilibre juste le tirage.

par contre ta grille froide alors que le system se déclenche m’étonne. perso chez moi tu ne met pas la main sur la grille en fonctionnement. ta hotte fait quel volume environ et quelle est la puissance de ton foyer ?

[noel84]

re

Je viens encore de regarder tes photos mais en toute logique il y a trois coudes à 45 sur ton conduit de cheminée...c'est ce que l'on appelle les dévoiements (1 coude à 45 en sortie du foyer (photo3 ou 4) , 1 coude à 45 qui suit le rempant du toit(photo1) , 1 coude en 45 à la souche de cheminé(?) à confirmer

normal que tu n'es pas raccordement de la gaine d'arrivée d'air comburant puisque tu as un godin, moi aussi d'ailleur...il ya que quelques inserts et poèles qui disposent d'arrivée d'air frais intégrés ( ils sont généralement utilisés en BBC)...c'est quoi la puissance de la bête ...

une arrivée d'air 125 pour le poêle (gros à vu d'oeil), une belle distribution d'air chaud (550 m3) le tout avec une vmc ca fait très limite pour une pièce .

le mieux est de voir un revendeur godin avec des photos , le mien est super sympa , vaut mieux demander à un pro...

[noel84]

pour yanael

2.13 Spécifications particulières liées à l’utilisation
Les bouches / grilles de distribution d'air chaud ne peuvent être mises
en place dans les pièces comportant des bouches d'évacuation d'air
vicié.
Il ne doit pas y avoir d'autre appareil raccordé sur un conduit de fumée
à tirage naturel dans la pièce où est installé l'appareil.
Le système est incompatible avec la mise en place d'un modérateur de
tirage.Le système ne peut être raccordé directement sur un carter d'air chaud
équipant un insert.
Lorsque le chauffage principal n'est pas électrique, le système D.M.O
peut être installé dans des logements ventilés par VMC hygroréglable
avec entrées d'air hygroréglables que s'il est mis en place avec un
conduit d’aspiration d’air neuf extérieur et un té oblique de mélange

[inviteb19ef2d9]

bah vi incompatible pas interdit..certes c'est jouer sur les mots mais ....
et pourtant perso ca fonctionne très très bien , je l avais mit car très venteux chez moi et ras le bol de me prendre plein de fumée dans la maison; par contre j ai dut mal a comprendre en quoi c'est incompatible avec un systeme air pulsé, même si c est pas l'objet du débat.

en revanche c'est vrai que 3 coudes ca fait bcp et la vmc ne doit pas aider au fonctionnement.

[invitefa14f88d]

ton entrée d air pour ton foyer se trouve ou ? en façade dans ta piece ? ou dans le volume de la hotte ?
par exemple j ai un foyer fermé avec une entrée d air de double combustion à l arriere de l appareil , il est bien specifié sur la notice qu en cas de distribution d air chaud , il faut prendre l air en dehors de la hotte via une gaine sinon il y a risque d aspirer des fumées , cela parait évident ..

[noel84]

logique mon cher yanael

imagine que ton modérateur se bloque ? et puis l'air que prend le modérateur il vient d'ou?


j'ai bien regardé partout partout toutes les docs techniques le modérateur est incompatible ( qui n'est pas conciliable, qui ne peut s'accorder) en un mot à éviter quoi.
même avec un réseau by passé ...

+1 avec miguel